Texte intégral
LAURE CLOSIER
8 h 15 sur BFM Business et sur RMC Découverte. On continue notre matinale spéciale Débloquons tout. On a choisi notre camp ce matin sur BFM Business. On essaie d'être constructifs, de proposer des idées neuves. Avec nous en plateau, Agnès PANNIER-RUNACHER, bonjour.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Bonjour.
LAURE CLOSIER
Vous êtes bien sûr ministre de la Transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche. En face de vous, Robin RIVATON, président de STONEWALL et essayiste, et Jean-Philippe CARTIER, président de H8 INVEST. Vous êtes aussi investisseur dans la tech. Bonjour à tous les deux. On va commencer notre débat. J'ai commencé assez fort en vous faisant écouter Sophie BINET de la CGT qui était la semaine dernière sur BFM TV pour qu'on pose le débat et pour qu'on voie à quels arguments exactement il faut répondre ce matin. Écoutez.
SOPHIE BINET
La dette a été créée par les cadeaux faits aux plus riches et que, encore une fois, on nous demande de payer la facture.
JOURNALISTE
Le " quoi qu'il en coûte ", ce n'était pas que pour les plus riches.
SOPHIE BINET
Essentiellement. Il faut, par exemple, s'attaquer aux aides publiques aux entreprises. C'est 211 milliards. Chaque année, c'est un énorme levier. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas son avenir à lui. Ce qui nous intéresse, c'est notre avenir à nous. Le problème avec ce budget, c'est quoi ? C'est qu'encore une fois, il nous fait payer toutes et tous le monde du travail pour continuer à épargner les rentiers et les plus riches.
LAURE CLOSIER
J'ai l'impression, Agnès PANNIER-RUNACHER, que ce débat désormais qu'on devait avoir sur : " Est-ce que la dette, c'est grave ou pas ? ", c'est désormais un débat contre les riches. Il faut faire payer les riches. C'est eux qui sont responsables de la dette. C'est à eux qu'on a donné l'argent " quoi qu'il en coûte ". Là, il y a un débat idéologique.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je crois qu'en fait, les Françaises et les Français ont pris la mesure de la situation dégradée des finances publiques. Ça, c'était la première étape indispensable. En revanche, lorsqu'on doit adresser la question de comment on y répond, puisqu'on est tous d'accord qu'il faut être massif et immédiat. Alors là, pour le coup, il y a une forme de déni et notamment de la part de nos oppositions, parce qu'il faut trouver un responsable qui prendra à sa charge les quarante milliards. Alors ça peut être les riches. J'ai entendu aussi les étrangers. Peu importe. Mais ce qui est sûr, c'est que la réalité de l'augmentation de la dette, je pense entre 2005 et 2015, la dette a augmenté de 1 000 milliards. Entre 2015 et 2025, elle a augmenté de 1 000 milliards. Si vous regardez l'origine de cette augmentation, la moitié, ne serait-ce que la moitié, c'est les retraites. C'est les retraites. Pourquoi ? Parce que vous avez une génération qui est née dans les années 50 et 60 qui arrive aux retraites. C'est mathématique. Et que par ailleurs, notre espérance de vie a augmenté. C'est plutôt une bonne nouvelle. Mais aujourd'hui, le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de pensionnés est de 1,7 cotisants par pensionné, là où il était de plus de quatre dans les années 60.
LAURE CLOSIER
Ça ne va pas s'arranger en plus.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Mathématiquement, ce n'est pas en train de s'arranger. Ce genre de sujet qui nous concerne tous, parce que nous serons tous travailleurs et nous serons tous à la retraite un jour, m'amène à dire qu'au lieu de mettre les mains devant les yeux et de dire : " Je ne veux pas payer, c'est aux autres de payer ", il faut se mettre tous autour de la table. On est dans le même bateau. Et effectivement, les efforts doivent être équitablement répartis. Mais il n'y a pas de scénario qui soit sans effort. Et je ne parle pas des dépenses de santé qui ont explosé. Mais pardon, on est tous concernés.
LAURE CLOSIER
Alors, qui veut commencer ? Jean-Philippe CARTIER, Romain RIVATON ? Je commence par Romain RIVATON. Quand on entend Sophie BINET, ça fait un peu froid dans le dos quand même.
ROMAIN RIVATON
Sophie BINET ment, il faut le dire clairement. C'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser des gens comme Sophie BINET ou le sénateur Fabien GUAY dire qu'il y a 211 milliards d'entreprises par an. Ce sont des mensonges. Aujourd'hui, effectivement, je partage ce qu'a dit Madame PANNIER-RUNACHER, on a aujourd'hui une prise de conscience collective. Mais dans cette prise de conscience collective, il va y avoir deux discours très opposés. Les gens qui vont nous présenter la purge comme quelque chose, comme une catastrophe. Et les gens qui vont dire, cette purge, elle est nécessaire. Et derrière, les choses iront mieux. Et aujourd'hui, c'est, je pense, ce discours qu'il faut spinner, qu'il faut vendre, qu'il faut proposer partout où il est possible. Et s'opposer à ces discours catastrophiques, « bloquons tout », qui en fait ne feront qu'aggraver la situation.
LAURE CLOSIER
Jean-Philippe CARTIER ?
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Non, non, mais j'ai l'impression qu'on découvre le constat. Mais même si je suis parfaitement aligné à ce que vous venez de dire, on en arrive à un constat parce qu'il y a eu quand même des choix, des décisions qui ont été prises. Alors, on peut parler de Sophie BINET. Ce ne sera pas la première erreur ou chose incongrue qu'elle aura dite. On sait tous très bien que les aides ont aidé les entreprises, les travailleurs dans leur globalité et que la gestion du Covid, j'étais le premier à la défendre plus d'une fois chez vous en disant qu'on a été le pays le mieux défendu du monde et les plus protégés. Et il suffisait de faire le tour du monde pour comprendre à quel point on était chanceux. Pour autant, ce qui m'ennuie, c'est de revivre une rentrée comme celle-ci, en 2025, avec des gens qui nous gouvernent depuis un certain nombre d'années, et de voir à quel point on est encore et toujours dans la même impasse. Donc, quand je passe mon temps à dire en ce moment, je me bats ou je me barre, vous me connaissez bien, j'ai créé une quarantaine d'entreprises dans ce pays, on est encore une fois chez les fous. Alors, pour essayer de trouver quarante milliards avec un budget qui démarre à moins de 70 milliards de mémoire sur le budget de l'État de 2025, des gens se posent des vraies questions. On a l'impression qu'on se dit, bon là, il y a une prise de conscience, on l'a compris, il faut avancer. Il faut des vraies mesures, il faut amener les gens avec nous. Dans quoi on repart encore aujourd'hui ?
LAURE CLOSIER
Et c'est trop mou, la proposition ?
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Mais en fait, le problème, c'est qu'on n'a plus confiance dans les gens qui nous gouvernent, on n'en a plus envie. Donc, à partir de ce moment-là, on parle avec les entrepreneurs, on se dit, on ne va pas recommencer encore toujours la même histoire. Donc, il faut que ce soit plus percutant, il faut des mesures économiques un tout petit peu plus vides, il faut un Premier ministre qui incarne un tout petit peu plus l'image de la France et de ceux qui se bougent matin, midi et soir.
LAURE CLOSIER
Vous voulez des chefs d'entreprise à la tête du pays ?
JEAN-PHILIPPE CARTIER
J'ai cinquante ans, je n'ai jamais quitté la France. J'ai investi, payé massivement mes impôts ici, j'ai créé ici, je suis autodidacte, vous me connaissez bien. Là, ça y est, la coupe est pleine. Moi, j'aime bien l'idée de débloquer en tout, je suis le premier, j'essaie de trouver des idées, je fais beaucoup de choses, maintenant, à un moment donné, il faut que les gens écoutent, il faut que les politiques comprennent. Il faut aller beaucoup plus loin.
LAURE CLOSIER
Mais quand vous dites la coupe est pleine, c'est sur quoi ? C'est sur la difficulté de produire ?
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Je vous donne un exemple, j'ai écouté pas mal de mesures... Aujourd'hui, on a un problème numéro un, je l'ai exposé, on s'est croisé avant-hier sur Europe 1. Je l'ai exposé avant-hier, c'est sur la durée de la cotisation, sur le chômage. Bon, on n'arrête pas de nous dire : " On n'arrive pas à recruter, c'est compliqué ". Je ne sais pas, vous voulez une mesure radicale ? Donnez soixante jours de chômage aux moins de trente ans qui ont deux bras, deux jambes et qui ont un certificat médical en parfaite santé. Moi, j'ai travaillé, je commençais à 18 ans, j'ai fait serveur, j'ai fait n'importe quel métier avant de créer ma première entreprise, de la vendre, on a tous fait ça. Alors, protéger les plus anciens, mais 150%, protéger les plus fragiles, 2 000% d'accord. Les moins de 3trente0, c'est déjà les gens au travail. Moi, je suis dans des métiers où on n'arrive jamais à recruter quelqu'un. Au bout de quinze jours, les gens vous font un arrêt maladie. On a mal aux fesses, on a mal quelque part, il fait trop chaud dans le sud de la France, il pleut en Normandie, ça se termine. Prenez vraiment des vraies mesures. Respectez les gens qui travaillent, remettez les gens au travail et puis arrêtez de tomber de l'arbre en disant : " Ah bah là, on se rend plus de conscience. " Alors là, c'est bien les Français de comprendre. On n'est pas complètement abrutis.
LAURE CLOSIER
Agnès PANNIER-RUNACHER, un personnel politique trop mou, c'est ce que j'entends, dans ce que dis Jean-Philippe CARTIER.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
François BAYROU, c'est…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je n'ai pas le sentiment qu'on soit trop mous. Vous avez 45 milliards d'efforts qui sont mis sur la table.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
45 milliards, c'est une blague.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Vous mentionnez l'assurance chômage. On a fait trois réformes de l'assurance chômage, on propose d'en faire une quatrième.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Faites-en une bonne.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Pour le bon retour qu'on en a, c'est non, non, non. Moi, je veux bien, mais le sujet est sur la table. Le sujet est sur la table. Sur les mesures en matière de santé, on a mis sur la table un certain nombre d'éléments qui conduisent à cinq milliards d'économies. Sur l'État, c'est dix milliards d'économies. Dix milliards d'économies.
LAURE CLOSIER
Est-ce qu'on est prêt à accepter une conflictualité ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je suis parfaitement d'accord avec ce qu'ils disent. Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il faut des mesures importantes, que c'est notre intérêt, bien compris, de freiner la dépense, parce que, avoir l'augmentation des taux d'intérêt, ça concerne l'État, mais ça concerne aussi chacun d'entre nous. C'est-à-dire que ça va se transmettre à l'économie. Vous achetez une voiture, le taux d'intérêt augmente. Vous voulez vous équiper d'un nouveau lave-linge, le taux à la consommation augmente. Vous allez le voir concrètement.
LAURE CLOSIER
Mais vous voyez la rupture qui se passe.
AGNES PANNIER-RUNACHER
On a une copie. Elle est bonne, elle n'est pas bonne. On peut en discuter, mais discutons-en. Moi, je n'ai pas entendu un dialogue, un débat se déployer sur les propositions qu'on a faites, par exemple, en matière de santé. Je ne l'ai pas entendu.
LAURE CLOSIER
Robin.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Si c'est pour dire, il ne faut pas faire.
ROMAIN RIVATON
Je pense qu'aujourd'hui, les quarante milliards de frein de la dépense, c'est absolument insuffisant. On est tous conscients. On est à moins 140 milliards de dettes nouvelles l'année prochaine. 180 milliards à refinancer. C'est ça, les ordres de grandeur. Dans un univers où on est en concurrence pour émettre ces dettes avec d'autres pays.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Si je peux me permettre de te couper, en plus, je précise juste que les quarante milliards, c'est la dette du premier trimestre.
LAURE CLOSIER
Oui, mais il faut faire des choses politiquement acceptables.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Tout à fait. Les gens n'ont pas une notion des chiffres.
ROMAIN RIVATON
Il faut faire des choses politiquement acceptables. Pour rebondir sur le thème de l'émission, je pense qu'au-delà des mesures strictement budgétaires et fiscales, il faut aussi trouver des leviers qui n'ont pas d'impact budgétaire. On a plein de choses qui peuvent avoir des effets pour débloquer ce pays.
LAURE CLOSIER
Alors, on y va. Allez-y.
ROMAIN RIVATON
Sur l'immobilier, par exemple. J'en donne une très simple. On fait de plus en plus porter la fiscalité de l'immobilier sur les droits de mutation à titre onéreux. Les droits de mutation à titre onéreux, qu'est-ce qu'ils font ? Ils bloquent le pays, puisque si j'ai une maison que je l'ai achetée et que je vais redonner 7,5 % depuis l'année dernière, maintenant on a augmenté encore ces droits de mutation, puisque c'est une manne facile à prendre, les gens ne vendent plus. S'ils ne vendent plus, cet argent ne circule pas. Cet argent ne circule pas, il reste dans une maison qui est trop grande pour eux. Donc qu'est-ce qu'on fait ? Proposition qui a été proposée au Royaume-Uni il y a maintenant deux semaines, basculer l'intégralité des droits de mutation sur la taxe foncière. Qu'est-ce qui se passe ? C'est que vous libérez les gens qui doivent vendre leur maison, et donc vous recréez du cycle sur la fiscalité de la transmission et de la succession. On a aujourd'hui énormément de patrimoine qui est bloqué chez les personnes les plus âgées. Ça a créé cette déclaration du Premier ministre sur les boomers et autres. Mais ce patrimoine, faisons-le circuler. Donnons des incitations pour le faire circuler massivement, pas un tout petit peu en disant c'est 100 000 euros ici ou là. Faisons-le circuler massivement. Donc c'est ça qui aussi permettra, au-delà des impacts budgétaires qui sont nécessaires, mais au-delà des impacts budgétaires, permettre de débloquer ce pays.
LAURE CLOSIER
Jean-Philippe ?
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Non mais parfaitement aligné, la seule chose c'est qu'encore une fois ça va être libéré, ça veut dire quelque part baisser. Baisser le coût de la charge, baisser le coût de la taxe, c'est très bien. En France on ne sait faire que ça, rajouter de l'impôt, rajouter de la taxe et faire bosser les 30% qui payent l'impôt. Enfin, ce n'est pas nouveau, c'est culturel. Maintenant, je veux bien entendre que tout est bloqué, que les gens ne veulent pas discuter, mais si on ne peut pas le faire, c'est comme nous, en tant que dirigeant, si on est bloqué on arrête, on passe à autre chose. Il faut impérativement aller beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin.
LAURE CLOSIER
Donc accepter de la conflictualité.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Non mais il n'y a pas d'autre choix que d'accepter de la conflictualité. Vous parliez de Sophie BINET, les riches, les pauvres, évidemment de laisser dire des erreurs comme le fait que, " quoi qu'il en coûte ", c'est fait pour aider les plus riches, c'est complètement abruti, c'est un mensonge absolu, tout le monde le sait. On est tous d'accord, donc nous on est des gens conscients. Je crois que, Madame la Ministre vous l'entend, enfin, que là les gens commencent, en tous les cas comme moi, à considérer qu'il va falloir retourner la table d'une vraie manière, sans être révolutionnaire une fois encore, mais en prenant des vraies mesures.
LAURE CLOSIER
Mais, Agnès PANNIER-RUNACHER, vous parlez aux les chefs d'entreprises…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Pour trouver l'entente, il faut être plusieurs à le faire. Moi je viens de la société civile, j'ai dirigé une entreprise de 5 000 personnes, je l'ai redressée. Je pense que je connais le monde économique.
LAURE CLOSIER
Et vous voyez la scission. Vous voyez qu'aujourd'hui, il y a une rupture.
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je vois parfaitement la scission. Ce qui me paraît compliqué en ce moment, c'est que les solutions, les propositions, il y en a un certain nombre sur la table. Lorsque nous appelons au vote, le Premier ministre décide d'appeler au vote le 8 septembre prochain, peu importe le résultat de ce vote, mais lorsqu'il appelle au vote, c'est pour créer un choc de conscience sur le fait que la question qui est posée c'est : Est-ce qu'on est d'accord qu'on prend des solutions massives et immédiates pour redresser la situation et est-ce qu'on est d'accord sur le niveau qu'on fait quarante milliards d'efforts ? Vous vous dites " Ce n'est pas suffisant ", c'est intéressant d'entendre ça parce que je n'ai aucun parti politique qui aujourd'hui a été légitimement représenté à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire les décideurs d'aujourd'hui au sein de l'Assemblée nationale élus l'année dernière, pas il y a dix ans, l'année dernière par les Français qui disent : " Quarante milliards, oui, c'est ça qu'il faut faire ", je ne l'entends pas le contre-budget du Parti Socialiste pourtant un parti qui est un parti de Gouvernement, il est à 25 milliards dont une part massive de la fiscalité c'est une façon d'éviter le problème
LAURE CLOSIER
Jean-Philippe, allez-y, il nous reste trente secondes.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Non mais, je comprends, moi, profondément, pardon, ce n'est pas personnel…
AGNES PANNIER-RUNACHER
Et donc la société civile peut se mobiliser aussi, enfin, je veux dire…
LAURE CLOSIER
Vous pensez qu'il faut qu'ils parlent plus ? les chefs d'entreprise qui s'expriment plus ?
AGNES PANNIER-RUNACHER
Je pense que ce qui est important aujourd'hui, ce n'est pas d'avoir des non, c'est d'avoir des oui c'est-à-dire de dire, : " Nous d'être prêts à ça " plutôt que de dire : " Je suis contre tout ", mais quand même faites un effort
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Non mais, je crois qu'il y a un climat de défiance aussi le problème c'est que pour faire passer quelque chose comme un dirigeant, comme un patron, il faut avoir les gens avec soi. Aujourd'hui il y a une défiance évidente.
LAURE CLOSIER
9% des Français pensent que les politiques défendent l'intérêt général.
JEAN-PHILIPPE CARTIER
Plus que jamais une défiance envers le politique, il faut le reconnaître on a l'impression encore une fois depuis trente ou quarante ans qu'il y a quand même une succession de décisions, je parle de mon pays la France qui nous conduisent à une situation qui recommence année après année et qui ne s'améliore jamais. Quand les plus gros maigrissent vous connaissez la phrase, les petits poissons crèvent donc à un moment donné il faut, je vous dis, retourner la table et je pense qu'il y a un problème de confiance total et embarquer les gens avec soi c'est de la confiance, c'est comme diriger.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 septembre 2025