Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et votre invité politique ce matin, Jean-François ACHILLI, c'est Benjamin HADDAD, ministre délégué en charge de l'Europe.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour à vous, Benjamin HADDAD.
BENJAMIN HADDAD
Bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et soyez le bienvenu. Est-ce que ça n'est pas dur d'être Macroniste ce matin quand on voit les victoires du Parti socialiste hier ?
BENJAMIN HADDAD
Ce qu'on a vu hier, au fond, si on reste dans les institutions de la Ve République, c'est un discours qui est fondateur, je crois, d'une autre façon de faire de la politique dans la situation dans laquelle nous sommes. C'est-à-dire une Assemblée nationale dans laquelle personne n'a de majorité absolue et qui est fragmentée, fracturée et, au fond, qui reflète aujourd'hui les divisions de la population française. On doit faire comme tous nos voisins européens, c'est-à-dire faire des compromis, s'entendre, s'écouter et faire des compromis politiques, je vais vous dire, c'est courageux. C'est plus courageux que de s'arc-bouter sur des logiques de parti. C'est plus courageux que d'être en permanence dans la violence, dans le jeu à somme nulle. C'est avancer l'un vers l'autre pour un seul objectif, l'intérêt général du pays et la stabilité. Notre pays a besoin d'un budget, il a besoin d'avancer. On doit mettre fin au chaos politique et au spectacle qu'on a vu ces dernières semaines qui a concerné énormément de Français, et j'en fais partie. Et je vais vous dire, vous l'avez rappelé, je suis ministre délégué aux Affaires européennes. J'ai passé beaucoup de temps, cette dernière année, à aller chez nos voisins. Aucun d'entre eux n'a de majorité absolue. Et ils arrivent à faire des compromis, ils arrivent à s'entendre, ils arrivent à trouver des coalitions pour avancer. Eh bien c'est le moment à nous de prendre nos responsabilités collectives.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous dites compromis, suspension de la réforme des retraites jusqu'à l'élection présidentielle, jusqu'à 2028, contribution exceptionnelle des Français les plus riches dans le prochain budget, abandon du recours au 49.3, ce n'est plus un compromis, c'est une défaite en rase campagne. Le Parti socialiste a fait carton plein. La réforme des retraites, c'est la réforme phare qu'Emmanuel MACRON a défendue bec et ongles auprès des Français. Mais vous, ça ne vous choque pas, vous ?
BENJAMIN HADDAD
Ben si vous me demandez mon avis personnel…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ah ben je vous le demande, oui.
BENJAMIN HADDAD
Moi j'ai été porte-parole du groupe Renaissance pendant la réforme des retraites. Je l'ai défendue et je continue à penser que c'était nécessaire. Pourquoi ? Parce qu'on a un système de retraite par répartition qu'il faut préserver, comme l'a dit le Premier ministre Sébastien LECORNU hier à la tribune de l'Assemblée nationale. Et que face à une démographie changeante, une population vieillissante, on doit travailler plus longtemps parce qu'on a de moins en moins de gens qui cotisent pour les retraités.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Le message qui est envoyé est inverse.
BENJAMIN HADDAD
Mais la réalité politique, c'est que cet avis est minoritaire aujourd'hui, aussi bien dans l'opinion publique qu'à l'Assemblée nationale. Et c'est vrai que cette réforme avait laissé toujours une cicatrice dans une partie du pays, peut-être par la façon dont elle avait été adoptée par le 49.3, peut-être parce que nous n'avions pas su travailler avec les partenaires sociaux. Ce qu'a dit le Premier ministre en écoutant, et notamment le Parti socialiste, la CFDT et certains acteurs avec lesquels on veut pouvoir avancer et faire des compromis, c'est de dire : " On va proposer à l'Assemblée nationale qui en débattra et qui votera la suspension jusqu'à l'élection présidentielle, et puis nous allons après rassembler les partenaires sociaux pour pouvoir travailler à une autre réforme ". Encore une fois, moi, je vais vous dire, je sais d'où je viens, et je vous dis une fois de plus pourquoi je l'avais soutenue, et pourquoi ? Je pense qu'on doit travailler plus longtemps pour pouvoir financer d'ailleurs notre système de protection sociale et notre système de retraite. Mais une fois de plus, regardez ce qui se passe depuis quelques semaines. Le coût de l'instabilité pour le pays, le coût du chaos, il est supérieur au coût de la suspension qui coûte à peu près 3 milliards d'Euros dans les deux prochaines années.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui. C'est ça. Et plus à l'avenir Benjamin HADDAD.
BENJAMIN HADDAD
Et à l'inverse, si nous regardons ce qui s'est passé cette nuit, ça n'a pas encore été vraiment souligné, la France a perdu 7 points de base dans ses taux d'intérêt, c'est-à-dire que les marchés, c'est-à-dire que les créanciers, considèrent que la stabilité qui a été apportée par le débat d'hier donne plus de visibilité pour l'économie française. C'est ça qui est absolument fondamental.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Le coût aussi, Benjamin HADDAD, de l'opération, c'est que les promesses politiques, les réformes qu'engagent les personnalités politiques ne tiennent plus, les Français ne font plus croire plus jamais les politiques.
BENJAMIN HADDAD
Mais moi, je crois au contraire que les Français attendent de nous qu'on soit capable de se mettre autour de la table et trouver des compromis pour avancer. Mais on doit continuer à réformer, on doit continuer. Si aujourd'hui la France est en croissance économique, alors que beaucoup de nos voisins de premier plan sont en récession ou en croissance neutre, c'est parce que nous avons su réformer aussi notre pays ces dernières années. Si aujourd'hui, nous avons toujours, malgré une conjoncture économique globale qui est extrêmement difficile, on le sait, si on a toujours l'un des chômages les plus faibles depuis 40 ans, c'est parce que nous avons réformé notre pays. Nous pouvons continuer à le faire. Je suis convaincu que dans cette Assemblée nationale, dans cette configuration inédite pour notre vie politique, on peut trouver des majorités pour pouvoir continuer à réformer sur le travail, sur l'éducation, sur le régalien.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais vous ne réformerez rien. Il y a la présidentielle qui arrive là, il n'y aura pas de réforme, vous le savez.
BENJAMIN HADDAD
Mais ça demande, Jean-François ACHILLI, de travailler différemment, d'être un peu plus créatif et de faire confiance aux parlementaires.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Benjamin HADDAD, là-dessus, vous avez raison sur ce principe, il faut qu'il y ait des compromis, il faut que les gens se parlent. Mais vous ne réformerez rien. La présidentielle arrive, c'est un jeu d'écurie aujourd'hui politique. Le Parti socialiste joue sa survie face à la France insoumise. Laurent WAUQUIEZ joue sa survie face à Bruno RETAILLEAU. Chacun joue sa propre partition et vous êtes l'otage des jeux des partis. Nous sommes dans la Quatrième République, vous le savez.
BENJAMIN HADDAD
Mais sauf que tout ce que vous venez de citer, les Français, ça ne les intéresse pas. C'est de la politique politicienne de partis, les Français…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais bien sûr. Alors je vous pose une question. Attendez.
BENJAMIN HADDAD
Non. Laissez-moi répondre parce que c'est important ce que vous avez dit. La vérité, c'est que ceux qui se prêteront à ce type de manoeuvres et de jeux seront sanctionnés. Les Français, ils attendent qu'on se mette au travail. Et qu'on arrête précisément les jeux de posture, qu'on arrête les faux semblants, qu'on arrête de se taper dessus les uns sur les autres sur les plateaux télé. Vous avez vu, moi je suis en train de taper sur personne. Ce que je pense, c'est qu'on doit essayer de trouver des solutions concrètes.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes bien... personne... vous y arrivez.
BENJAMIN HADDAD
Mais bien sûr, parce qu'en réalité, je pense que ça n'intéresse plus personne. Attendez. Vous voyez bien que tout le monde a zappé ce spectacle politique... Il faut être lucide.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors je vous pose une question concrète.
BENJAMIN HADDAD
Donc l'objectif maintenant fondamental, c'est de trouver des solutions et de le faire de façon différente. Et là je trouve, je veux le dire, parce que vous avez mentionné aussi le 49.3 comme étant une forme de défaite. Mais non, moi je trouve au contraire que c'est une avancée démocratique majeure. C'est un choix courageux du Premier ministre, qui l'a dit hier, qui a fait un discours plus court que ses prédécesseurs sur les axes fondamentaux et qui a dit : " Sur le reste, le Gouvernement proposera, c'est aux parlementaires maintenant de prendre leur responsabilité, d'amender, de faire la loi et de voter et les débats iront jusqu'au bout ". Et c'est d'ailleurs pour ça que ça n'a pas de sens de censurer a priori. Si on peut laisser le débat aller jusqu'au bout, laissons le débat démarrer.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez vu ce qu'a souligné Manuel BOMPARD, le coordinateur de la France Insoumise, si d'aventure les débats n'arrivent pas à leur terme, ce sera par ordonnance, sur le budget. Il y aura les ordonnances. Ça veut dire qu'en fait on reviendra à la base. Il dit autre chose aussi, que ça se jouera finalement, pardon c'est technique, mais à la commission mixte paritaire, c'est-à-dire députés et sénateurs qui, ils sont 14, sont à majorité macroniste et de droite. Ça veut dire qu'en fait vous aurez la main pour imposer votre budget. C'est ce que dit la France Insoumise.
BENJAMIN HADDAD
Alors sur ces deux arguments, je vais vous répondre très simplement. Le premier, pardon, c'est tout de même extraordinaire.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais le deuxième ?
BENJAMIN HADDAD
Mais je vais répondre au deux. Le premier, extraordinaire de voir des gens qui nous ont demandé d'arrêter d'utiliser le 49.3 pendant des années, alors que c'est un outil de la Constitution, qui aujourd'hui nous expliquent avec des relents un peu complotistes, que finalement ça va être utilisé par ordonnance. Le Premier ministre l'a dit hier, il n'y a pas de sujet d'ordonnance. On dit : " Laissons le débat se faire ". Sur le deuxième point, sur la commission mixte paritaire, je vous rappelle tout de même qu'après, l'Assemblée nationale et le Sénat doivent chacune s'exprimer sur le résultat de la commission mixte paritaire. Et si la commission mixte paritaire échoue, si le vote échoue, ça retourne à l'Assemblée nationale.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça retourne à la case départ. Benjamin HADDAD, question concrète. Vous êtes élu député du XVIe arrondissement de Paris. Vous allez dire à vos électeurs, ils sont nombreux dans l'arrondissement, il y aura une taxation sur les hauts revenus. On va taxer le capital une fois de plus, encore plus ? Vous allez leur dire ça, qu'est-ce qu'ils vont vous répondre ?
BENJAMIN HADDAD
Déjà, le Premier ministre Sébastien LECORNU a été très clair hier, il n'y aura pas de taxation du patrimoine professionnel.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, mais il y aura une taxation sur les hauts revenus. Il n'y aura pas de taxe Zucman.
BENJAMIN HADDAD
Attendez. Oui, il n'y aura pas de taxe Zucman, et fort heureusement, parce qu'on a vu quand même ce débat ces dernières semaines. D'ailleurs, il y a une réponse très intéressante qui a été apportée par le nouveau prix Nobel d'économie Philippe AGHION, qui est un spécialiste de l'innovation, qui nous explique justement qu'on a besoin pour générer de la croissance d'innovation. Donc on ne va pas aller entraver le travail de nos startups, de de ceux qui précisément prennent des risques, qui créent en allant reprendre leurs outils professionnels. Donc ça, c'est quand même fondamental. Sur le reste, moi, j'ai une philosophie politique, qui est que quand on regarde aujourd'hui en France, quel est le problème ? On est généralement plus taxé que nos voisins européens. On est le pays ou l'un des deux pays les plus taxés de l'OCDE. En revanche, on a plus de dépenses publiques. Donc on doit réduire la dépense publique. C'est ce que fait ce budget. Il préserve ou il augmente dans quelques domaines clés, je pense notamment à la défense. A un moment où la guerre est de retour sur notre continent, notre pays continue d'augmenter ses moyens de défense. Mais en revanche, nous réduisons la dépense publique. Ça doit être ça, la priorité. Après, effectivement, une fois de plus…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous taxerez les hauts revenus. La gauche le veut, l'exige.
BENJAMIN HADDAD
Mais je vous le dis, moi, j'ai ma philosophie politique, qui est que je pense que fondamentalement, on doit générer des recettes par la croissance, par l'activité…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais ça, d'accord. Vous taxerez les hauts revenus, c'est ma question.
BENJAMIN HADDAD
Et que nous devons réduire les dépenses. Ça doit être ça, notre priorité. Après, il y aura une fois de plus un débat parlementaire.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Avant même. Vous allez taxer les hauts revenus avant. C'est ce que vous diriez à vos électeurs.
BENJAMIN HADDAD
Mais il y a un budget qui va être proposé. Et ce budget, il y avait une taxation exceptionnelle qui est prolongée, mais qui était déjà d'ailleurs dans le budget précédent. Après, une fois de plus, les parlementaires s'exprimeront, débattront et pourront voter. Mais je voudrais vous rappeler que c'est ma famille politique, le président de la République, qui a réduit les impôts ces huit dernières années et qui a redonné une trajectoire fiscale lisible et stable pour attirer des investissements et soutenir la création d'entreprises ces dernières années. Il faut le dire. C'est nous qui l'avons fait.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Benjamin HADDAD, Bruno RETAILLEAU qui était membre du Gouvernement jusqu'à récemment, une poignée de jours, a dit " Le Gouvernement est l'otage des Socialistes. La gauche n'est pas au Gouvernement, mais elle le dirige ". Oui ou non, ce matin, est-ce que vous nous dites si oui ou non, vous êtes l'otage du Parti socialiste ?
BENJAMIN HADDAD
Mais non. En plus, dans le contexte de ces derniers jours, si vous me permettez de ne pas utiliser ce mot, mais au-delà de ça, déjà, moi j'ai du respect et de l'estime pour Bruno RETAILLEAU. J'ai été au Gouvernement avec lui pendant un an. Je pense que ça a été un excellent ministre de l'Intérieur. Moi, je crois une fois de plus que les Français n'attendent pas de nous, là, de s'écharper sur des sujets de politique politicienne. Le Parti socialiste, moi, je ne suis pas au Parti socialiste. Et monsieur FAURE a dit lui-même…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et vous venez de l'UMP.
BENJAMIN HADDAD
Je viens de l'UMP, je suis de droite. Mais monsieur FAURE a dit lui-même qu'il était un opposant au Gouvernement. Maintenant, il représente des Français. Il est à l'Assemblée nationale, une force politique de premier plan. Il est naturel que nous parlions en force politique qui veulent faire avancer le pays et qui veulent faire trouver des compromis. Et ça, c'est normal. Et c'est ce que les Français attendent, y compris, je pense, les Français qui ne sont pas des électeurs du Parti socialiste ou qui ne sont pas nos électeurs, mais qui veulent juste, une fois de plus, qu'on arrête le bordel et qu'on soit capables de s'entendre et de travailler ensemble.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Benjamin HADDAD, vous avez entendu Sébastien LECORNU…
BENJAMIN HADDAD
Et vous savez, pardon, excusez-moi, je voudrais en rajouter parce que je vous parlais des exemples européens tout à l'heure. Mais regardez juste en Allemagne. Et ça ne marche pas toujours. Le gouvernement précédent en Allemagne est tombé parce qu'il y avait trois partis dans la coalition, que c'était parfois trop complexe. Mais en Allemagne, vous avez Friedrich MERZ qui est un homme de droite.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui qui fait des compromis.
BENJAMIN HADDAD
Qui est un conservateur de la CDU, qui est à la CSU, qui est encore plus à droite dans sa coalition et qui est dans la coalition avec les socio-démocrates de gauche, des socialistes et qui font avancer leur pays de cette façon.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Je relancerai le débat à l'Allemagne qui va passer à 67 ans pour les retraites, mais on ne va pas relancer le débat, il n'y a plus le temps. Une question, Sébastien LECORNU, qui a recadré Mathilde PANOT, la chef de file des LFI, à l'Assemblée nationale, parce qu'il lui a dit : " Non, nous n'avons pas fourni de matériel militaire à Tsahal ". D'ailleurs, il n'a pas contredit le mot génocide qu'utilise madame PANOT. Le LFI a du mal à se réjouir de la libération des otages, Benjamin HADDAD ?
BENJAMIN HADDAD
Déjà, je trouve que le Premier ministre a été très clair et très ferme face à Mathilde PANOT dans sa question qui mélangeait tout et qui accusait la France d'avoir participé aux opérations à Gaza, alors qu'au contraire, comme l'a dit le Premier ministre, la France ne livrait pas d'armes. Mais au-delà de ça, vous avez tout à fait raison sur votre question. On a eu un grand moment d'émotion cette semaine, cette guerre qui s'achève, les otages qui ont vécu un calvaire, leurs familles qui ont vécu un calvaire, qui ont retrouvé leurs familles, c'est un soulagement pour tout le monde, pour le peuple israélien, pour leurs familles, pour nous tous qui voulions les voir rentrer. Je rappelle quand même que le 7 octobre, la France a perdu 50 des siens. C'est le pire attentat terroriste aussi contre les Français depuis l'attentat de Nice. Et au fond, on a ce sentiment que les seuls qui ne parviennent pas à se réjouir, les seuls qui ne soutenaient pas cet accord et cette libération des otages, c'est la France insoumise qui a instrumentalisé sans vergogne cette tragédie à des fins politiciennes. Moi, je me réjouis, c'est un grand moment d'émotion et de joie pour moi cette semaine. J'espère que c'est l'espoir d'un avenir meilleur de paix et de réconciliation pour toute la région, pour les Israéliens et les Palestiniens, et la fin aussi pour la France insoumise d'une tentative d'instrumentaliser pour diviser le pays et dresser les Français les uns contre les autres. On a besoin d'unité, d'apaisement sur ce sujet aussi, et non pas d'instrumentalisation politique.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Et ultime question très courte, réponse très courte, il n'y a plus le temps. Donald TRUMP qui a, il faut le dire, humilié Emmanuel MACRON à Charm el-Cheikh.
BENJAMIN HADDAD
Non mais attendez, il faut arrêter. Il y a une auto-flagellation permanente sur ce sujet.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
C'est une question, ce n'est pas une flagellation.
BENJAMIN HADDAD
Non, mais si je le vois, parce qu'on sort des vidéos du contexte alors que la vérité c'est qu'il y a un échange plutôt amical entre les deux. On le connaît, ils travaillent ensemble sur l'Ukraine, ils ont travaillé ensemble sur le Moyen-Orient. À un moment, la voix de la France porte, le président de la République travaille avec ses partenaires sur tous ces sujets. Moi, j'aimerais bien que, de temps en temps, vous savez, on peut avoir des divisions politiques en France, on pourrait être fier aussi de la voix qui est portée par la France sur la scène internationale, de la relation que nous avons avec nos partenaires et nos alliés, et ne pas toujours essayer d'aller chercher des prétextes pour aller s'auto-flageller. C'est vraiment un mal français que je ne partage pas.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci Benjamin HADDAD.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Jean-François ACHILLI. Benjamin HADDAD qui a dit : " Ben oui, on est parmi les pays les plus taxés au monde ". On ne va pas y renoncer. Dans le budget, il y a plus de 14 milliards d'Euros d'impôts. Effectivement, en plus, ça a été confirmé en fait ce matin, c'est beaucoup d'augmentation et peu de baisse. Parce qu'à un moment donné, il faut trouver de l'argent, on n'arrive pas à réduire nos dépenses. C'est ce que l'on va aborder avec Éric REVEL et puis Elisabeth LEVY. 08:32:48. FIN
source : Service d'information du Gouvernement, le 16 octobre 2025