Texte intégral
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Bonjour à vous, Naïma MOUTCHOU.
NAÏMA MOUTCHOU
Bonjour.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Nous allons évoquer avec vous le budget des outre-mer et l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Mais tout d'abord, cette question : La France insoumise est-elle devenue communautariste ? Vous vous êtes récemment inquiété, fin décembre, de ce communautarisme assumé par LFI aux élections municipales. Vous avez écrit : "On en arrive à expliquer qu'il faudrait voter en fonction de la couleur de la peau, à se féliciter d'avoir des candidats racisés." Ça vous choque ?
NAÏMA MOUTCHOU
Absolument, absolument. Je suis particulièrement choquée. Je dénonce depuis quelque temps déjà la stratégie de La France insoumise. Monsieur MELENCHON qui consiste – et maintenant il n'y a plus aucun doute là-dessus – à opposer les Français entre, vous voyez… Consiste à dire qu'on est français parce qu'on est de telle ou telle origine avant tout. D'ailleurs, monsieur MELENCHON ne parle plus à des citoyens, il parle à des communautés. Voilà. Et moi je le combats évidemment avec force, parce que je sais ce que ça veut dire. Je viens moi-même d'une petite ville de la banlieue parisienne, de parents immigrés marocains et moi, la République, elle ne m'a pas construite en me demandant d'où je venais, mais en me demandant ce que je voulais devenir ; ce qui fait une sacrée différence. Et donc, quand j'entends les mots "Grand Remplacement" ou "Nouvelle France"…
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Ceux de Jean-Luc MELENCHON, c'est le discours de Toulouse.
NAÏMA MOUTCHOU
Absolument, ceux de monsieur MELENCHON il y a quelques jours. Je suis très inquiète, particulièrement inquiète. D'abord, c'est un vocabulaire qui n'a aucune place au sein de la République. On emprunte quand même à des obsessions identitaires particulièrement violentes. Donc c'est le calcul de monsieur MELENCHON qui consiste à dire : "Je mise sur l'excitation des identités pour essayer de gagner quelques voix."
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Manuel BOMPARD vous a répondu, le coordinateur de la France insoumise. Qu'y a-t-il de problématique, dit-il, à dire qu'il est essentiel pour la démocratie que les élus soient davantage représentatifs de la population.
NAÏMA MOUTCHOU
Ce n'est pas le sujet. La représentativité de la population, ce n'est pas contre ça que je me bats. Évidemment qu'il faut de la représentativité. C'est la liberté de vote de chacun. Ça ne veut pas dire qu'il faille en faire une politique. Ça ne peut pas être un projet politique, l'origine, l'ethnie… Ça, n'est pas entendable dans la République qui donne sa chance à tous.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Vous voulez dire quoi ? On va vers une fracturation de la société avec ce type de discours ?
NAÏMA MOUTCHOU
Mais effectivement, c'est la politique de la fracture, monsieur MELENCHON, c'est la politique de la division, c'est la politique qui consiste à attiser la haine pour quelques voix encore. C'est le calcul cynique effectivement de LFI qui consiste à dire : "On va aller prendre des voix dans les quartiers et donc on va jouer sur le ressentiment d'une partie de la population pour essayer d'accéder au second tour de la présidentielle".
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Vous diriez, Naïma MOUTCHOU, que LFI est un parti raciste. Ça s'est entendu aujourd'hui.
NAÏMA MOUTCHOU
Je l'ai dit. Je l'ai dit, monsieur ACHILLI, et je l'assume puisque c'est une forme de racisme, effectivement. Alors, sous couvert de progressisme puisque monsieur BOMPARD et l'équipe de monsieur MELENCHON présentent ça comme une lutte contre les discriminations. Absolument pas. À partir du moment où vous essentialisez les gens sur la base de ce qu'ils sont, de ce qu'ils pourraient être, c'est du racisme. J'ai passé ma vie comme avocate au sein de la LICRA à me battre contre ça, donc je ne laisserai pas passer.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Avec des insultes à la clé, à chaque fois vous exprimez. Vous êtes l'arabe de service. Pardon. C'est ce qui est écrit sur les réseaux sociaux.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui. Absolument. Je suis l'arabe de service parce que je dénonce effectivement le comportement de LFI. Je subis des vagues de cyberharcèlement, d'insultes. Mais je vais vous dire, je prends mes responsabilités et ce n'est pas ça qui me fera reculer. Je continuerai à dire ce que je pense.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
La même France insoumise, Naïma MOUTCHOU, qui va rejeter aujourd'hui le texte qui est proposé par Laure MILLER, la députée Ensemble pour la République, pour interdire les réseaux sociaux aux moins de 15 ans.
NAÏMA MOUTCHOU
Evidemment. LFI, c'est la poupée qui dit non toute la journée. Quoi que vous leur mettiez sous le nez, LFI dit non, non et non. Sur un sujet aussi important, c'est grave. C'est l'avenir de nos enfants, c'est la santé mentale de nos enfants. On ne peut pas tous dire en chœur que la santé mentale, c'est la priorité nationale et en même temps, quand vous avez des propositions de loi ou des projets de loi qui vont permettre demain, effectivement, de mettre, d'essayer, en tout cas de nous efforcer de lutter contre la violence des réseaux sociaux, dire non. Enfin il y a une contradiction ici, enfin je n'en suis pas étonnée puisqu'effectivement la France insoumise, c'est aussi la stratégie de l'opposition permanente.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
La poupée qui dit non, non, non. Naïma MOUTCHOU, la Nouvelle-Calédonie à présent, va-t-elle rester Française ? Je vous pose la question parce qu'il y a cet accord baptisé Élysée-Oudinot. C'est assez complexe, mais on peut finalement répondre assez simplement aux questions. Ça a été décidé il y a une semaine. Il reconnaît l'identité kanak aux côtés d'une identité calédonienne. Grosso modo, la France va donner on va dire tous les pouvoirs régaliens à la Nouvelle-Calédonie, mais pas l'indépendance. Du coup, le FLNKS, le parti indépendantiste, a claqué la porte. Qu'est-ce que vous dites ce matin au FLNKS ?
NAÏMA MOUTCHOU
Alors d'abord, je dis au FLNKS que la porte reste ouverte. Elle l'a toujours été. Elle l'est aujourd'hui, elle le sera demain.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais ils ne sont pas là, vous le savez.
NAÏMA MOUTCHOU
Moi, je regrette l'absence du FLNKS, mais je ne peux pas me contenter de l'absence du FLNKS et croiser les bras et dire : "On ne va rien faire". Il faut rappeler d'où on vient. L'année 2024 pour la Calédonie a été une année terrible. Les Calédoniens ont beaucoup souffert et souffrent encore. Il y a encore des cicatrices. Ils ont vécu des violences. C'était le mois de mai, les émeutes, les fameuses émeutes. Le territoire ne s'en est pas encore remis. L'économie est à plat. Vous avez des familles qui n'ont pas retrouvé d'emploi, des jeunes qui ont décroché sur le plan scolaire. Donc il faudrait attendre le retour du FLNKS ? Non. Moi, je demande au FLNKS de prendre ses responsabilités. S'ils souhaitent se raccrocher au processus, il y a une place.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais cette Nouvelle-Calédonie, à terme, est-ce qu'elle va rester Française, Naïma MOUTCHOU ?
NAÏMA MOUTCHOU
Ce n'est pas ce que nous écrivons. L'accord qui a été signé, Élysée-Oudinot, il y a quelques jours, c'est une étape importante pour permettre aux territoires de retrouver de la stabilité. Vous savez ce qui se passe en Calédonie ? Il y a des aspirations très différentes entre ceux qui sont indépendantistes et ceux qui veulent rester dans la République. Moi, mon rôle, c'est de ramener de la lisibilité et un cap, de faire en sorte que le territoire ait des perspectives. Ce n'est pas de trancher ce sujet-là.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous dites non à l'indépendance, en clair, vous ?
NAÏMA MOUTCHOU
Nous avons mis en place les moyens qui permettent aux territoires de se projeter. Donc, il y a un transfert de compétences qui peut, demain, avoir lieu si le territoire le souhaite, c'est-à-dire qu'on transmet aux territoires les compétences régaliennes. Demain, éventuellement, si les garanties sont mises en œuvre, ils pourront avoir la défense, la sécurité. Mais, il y a des conditions à remplir.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Mais jamais l'indépendance si j'entends bien ce que vous dites ?
NAÏMA MOUTCHOU
Ce n'est pas ce que nous avons écrit. Nous permettons à ces différents projets de continuer à vivre.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Il faut une révision constitutionnelle. Il faut les 3/5 du Parlement. Vous n'y arriverez jamais, en réalité. C'est un calendrier qui est très serré, là, en plus, il faudrait que ça survienne là maintenant.
NAÏMA MOUTCHOU
La forme ne doit pas être un problème. L'État est au travail, nous avons proposé un calendrier indicatif. Il est tenable, il est réaliste, nous l'avons travaillé.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
C'est-à-dire, au printemps ?
NAÏMA MOUTCHOU
Ça démarre dans quelques semaines. Le projet de loi constitutionnelle sera examiné par le Sénat d'ici mi-février ou fin février. Et après, le processus est lancé. On ne peut pas avoir demandé des efforts aux Calédoniens, aux forces politiques calédoniennes qui ont trouvé un accord global. Vous avez une trajectoire politique institutionnelle et une trajectoire économique. Et après, dire que le Parlement ne ferait pas, lui, son travail. Il faut que les députés, les sénateurs prennent leurs responsabilités. Il faut que même soit à la hauteur des défis calédoniens. Je vous ai rappelé la situation du territoire, on ne peut pas laisser tomber, on ne peut pas abandonner les Calédoniens.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Et là, donc, du coup, s'il n'y a pas de congrès à Versailles, il y aura des élections ordinaires, provinciales qui vont arriver. Elles sont mécaniquement programmées en quelque sorte, et là, il risque d'y avoir de nouvelles violences en Nouvelle-Calédonie.
NAÏMA MOUTCHOU
Moi, je donne la chance au processus qui vient d'être lancé. Moi, j'y crois. Les forces politiques calédoniennes y croient, cinq forces politiques sur six dans un processus parlementaire et démocratique essentiel.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Mais il manque l'essentiel, vous le savez.
NAÏMA MOUTCHOU
Puisqu'on donnera la voix aux Calédoniens. À la fin, les Calédoniens seront consultés sur les accords qui viennent d'être élaborées. Ils auront voix au chapitre.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Le budget des outre-mer Naïma MOUTCHOU. Il était à la baisse au départ de la discussion. Là, il y a les 49.3 qui passent, c'est quoi, c'est la hausse ?
NAÏMA MOUTCHOU
Absolument, c'est la hausse.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Combien ?
NAÏMA MOUTCHOU
C'est une victoire pour les outre-mer. Ce qui montre bien que les outre-mer sont une priorité à la fois pour le Premier ministre, pour le gouvernement, pour moi-même. Nous nous sommes battus pour obtenir ces augmentations de budget pour tous les territoires, pour un territoire, pour tous les territoires. Il pourra en bénéficier dans le domaine de la santé, du logement.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
C'est principalement pour la Nouvelle-Calédonie et Mayotte.
NAÏMA MOUTCHOU
Notamment pour la Calédonie et Mayotte, qui sont des urgences, bien sûr, la Calédonie, on vient d'en parler, Mayotte et la reconstruction.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Combien pour la progression du budget, il y a un chiffre ou pas ?
NAÏMA MOUTCHOU
Un milliard de plus.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
1 milliard de plus qui s'ajoutent, qui s'ajoutent à…
NAÏMA MOUTCHOU
Qui s'ajoutent aux deux, un peu plus de 2 milliards, effectivement, sachant que c'est une enveloppe, ça c'est l'enveloppe outre-mer mais l'effort de l'État, c'est plusieurs dizaines de milliards en tout. Parce que vous savez que c'est très interministériel, il faut aller chercher dans les différents ministères. Mais c'est un effort… Le mot n'est peut-être pas trouvé, d'ailleurs parce qu'effort, ça donnerait l'impression effectivement qu'on est dans un ministère social alors que c'est un ministère de souveraineté. Nous mettons les moyens parce que c'est un ministère de souveraineté.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Il faut sauver les Outre-mer, Naïma MOUTCHOU ? Il faut les sauver ? Ils ont été laissés pour compte ?
NAÏMA MOUTCHOU
Ce sont des territoires fragiles. Oui, ils ont été fragilisés dans le temps. Ça, il faut le reconnaître, ce n'est pas moi qui dirais le contraire, mais les Outre-mer ont une place essentielle dans la République. Ce sont des territoires de souveraineté. Vous voyez bien ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, dans un monde de rapport de force, dans un monde où tout est remis en cause. Nous avons besoin des Outre-mer aussi pour être aux avant-postes de ce qui se passe.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Oui. Vous dites souveraineté, il y a Saint-Pierre-et-Miquelon, vous avez vu les inquiétudes d'Annick GIRARDIN, puisque cet archipel – on pense au Groenland que TRUMP convoite – doit partager son espace aérien ou va être récupéré par le Canada. C'est vrai ou c'est faux ?
NAÏMA MOUTCHOU
Alors effectivement, Annick GIRARDIN a…
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Ancienne ministre des Outre-mer qui est sénatrice désormais de Saint-Pierre-et-Miquelon.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, tout à fait, ancienne ministre des Outre-mer, qui a posé une question au Gouvernement sur le sujet et que nous avons tenté de rassurer. Mais il n'est pas question de lorgner sur la souveraineté territoriale de nos territoires ultramarins, que ce soit Saint-Pierre-et-Miquelon ou d'autres.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Vous allez partager l'espace aérien avec le Canada de Saint-Pierre-et-Miquelon ?
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, mais la coopération que nous pouvons avoir avec les Canadiens ne remet pas en cause la souveraineté territoriale.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Naïma MOUTCHOU, tout à fait autre chose. Édouard PHILIPPE veut-il faire perdre la droite et le centre à Paris ? C'est Rachida DATI qui l'affirme, elle l'a dit hier sur Radio J. Votre parti Horizons, avec Ensemble pour la République, soutient la candidature de Pierre-Yves BOURNAZEL. Pour la ministre de la Culture, le candidat d'Édouard PHILIPPE à Paris n'a qu'un objectif, c'est "me faire perdre". Que lui dites-vous ce matin ?
NAÏMA MOUTCHOU
La campagne est lancée. J'ai des liens d'amitié avec Rachida DATI, mais aussi avec Pierre-Yves BOURNAZEL, qui est notre candidat au sein d'Horizons. Je ne doute pas que nous serons en capacité de discuter dans les prochaines semaines pour trouver un accord.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Vous êtes d'accord que cette candidature fragilise Rachida DATI à Paris ?
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, mais attendez. Pierre-Yves BOURNAZEL, candidat d'Horizons, a aussi l'ambition pour le territoire. Il a un projet pour Paris. Il est tout à fait légitime à le présenter, à se battre pour ses convictions, pour ce qu'il a envie de faire pour la capitale. Ça, on ne peut pas lui reprocher. Il y a d'autres candidats. Ce qui va compter, c'est ce qui se passera ensuite.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Qu'est-ce qui va se passer ?
NAÏMA MOUTCHOU
On verra.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
C'est ça le problème, en fait, si…
NAÏMA MOUTCHOU
Moi, je ne suis pas dans les discussions. D'abord, que ça concerne au premier plan Rachida DATI et Pierre-Yves BOURNAZEL. Vous savez, c'est comme dans toute campagne : qu'il y ait des ambitions individuelles, c'est bien normal. Puis à la fin, il y a des choix de responsabilités qui sont faits.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Elle dit qu'Édouard PHILIPPE veut faire gagner la gauche à Paris. Il devra rendre des comptes aux électeurs.
NAÏMA MOUTCHOU
Mais ce n'est pas le cas.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Elle est votre collègue au Gouvernement. C'est chaud quand même le Gouvernement là, non ?
NAÏMA MOUTCHOU
Vous connaissez le franc-parler de Rachida DATI.
JEAN-FRANCOIS ACHILLI
Vous êtes collègues. C'est une situation un peu difficile à tenir. Reconnaissez-le. Elle vous accuse Horizons…
NAÏMA MOUTCHOU
Elle ne m'accuse pas, moi.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Elle vous accuse, elle accuse Horizon de vouloir…
NAÏMA MOUTCHOU
Elle ne m'accuse pas moi, mais…
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc, non, on ne touche à rien ?
NAÏMA MOUTCHOU
Non, mais pour moi, c'est le chemin normal de la campagne. Chacun fait valoir sa position, chacun fait valoir son projet, ses convictions, et puis ensuite, il y a des discussions qui se tiennent. Donc, je ne suis pas inquiète. Je peux vous dire que je ne suis pas inquiète. Je les connais tous les deux. Je sais aussi la volonté d'Edouard PHILIPPE de rassembler. Donc, je n'ai pas de doute.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ultime question. Et je vous la pose pour refermer cette interview, Naïma MOUTCHOU : faut-il, oui ou non, je reviens aux Outre-mer, parce que vous parliez de souveraineté tout à l'heure, faut-il, oui ou non, autoriser l'exploration pétrolière en Guyane ? Il y a une proposition de loi d'un Sénateur des Outre-mer là-dessus. Oui ou non ? Il y a une forme de désaccord là-dessus, hein.
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, vous faites référence à la position de la ministre de la Transition écologique, Monique BARBUT, qui est défavorable, mais qui est cohérente avec la position qu'elle défend depuis toujours.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui.
NAÏMA MOUTCHOU
Il se trouve que moi, aussi, je suis cohérente. Je défends une autre ligne. Je défends une ligne qui consiste à dire : attention à ne pas tout décider depuis Paris pour des territoires qui sont loin, et de prendre des décisions qui iraient à l'encontre des élus ou de la population. Il faut qu'on arrive à trouver cette voie qui consiste à la fois à défendre une écologie exigeante, je la défends aussi, mais qui soit aussi aux prises avec le réel. La Guyane, c'est un territoire extraordinaire, mais c'est aussi un territoire pauvre, parmi les plus pauvres de la République, entourée d'ailleurs de pays qui exploitent des hydrocarbures, du pétrole. Donc, je pose la question de la méthode.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il faut y aller donc ? Il faut explorer le pétrole ?
NAÏMA MOUTCHOU
Moi, je l'ai dit, ma position, elle est favorable. Je considère que ce serait un atout pour la Guyane. On pourrait tout à fait exploiter, avec nos normes, d'ailleurs, environnementales. Nous avons des niveaux d'exigence, en France, qui sont importants, bien au-dessus de la moyenne. La question est posée, mais c'est l'exécutif qui tranchera. Et moi, je me sélectionnerai la décision qui sera donnée.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mesdames DATI et BARBUT avaient deux sujets de désaccord quand même. Ça fait beaucoup au sein du Gouvernement.
NAÏMA MOUTCHOU
Mais non, il y a des discussions. Et c'est tout à fait normal. Vous savez aussi que je suis une femme politique libre. Et donc, je dis, moi aussi, ce que je pense.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci à vous Naïma MOUTCHOU.
NAÏMA MOUTCHOU
Merci.
DAVID ABIKER
Merci Naïma MOUTCHOU. On l'a compris. Donc, il devrait y avoir un accord. Vous avez dit, Edouard PHILIPPE veut rassembler. Donc, ce qui veut dire que Rachida DATI ne doit pas être inquiète alors ?
NAÏMA MOUTCHOU
Personne ne doit être inquiet. Dans cette équation, je reste persuadée que nous gagnerons Paris. Nous gagnerons Paris.
DAVID ABIKER
Nous, c'est la droite et le centre, contre la gauche ?
NAÏMA MOUTCHOU
C'est bien l'objectif, oui.
DAVID ABIKER
Ah, c'est bien l'objectif ?
NAÏMA MOUTCHOU
Oui, c'est bien l'objectif, évidemment.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 28 janvier 2026