Texte intégral
BENJAMIN DUHAMEL
Bonjour Alice RUFO,
ALICE RUFO
Bonjour,
BENJAMIN DUHAMEL
Merci d'être avec nous ce matin, vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées. Face à vous Jean-Louis BOULANGES, bonjour. Merci d'être avec nous.
ALICE RUFO
En face ! À côté.
BENJAMIN DUHAMEL
À côté, en face, physiquement, mais on verra dans cet entretien. Merci d'être avec nous, ancien président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale et ancien député du Modem.
FLORENCE PARACUELLOS
N'hésitez pas chers auditeurs, vos questions sont les bienvenues au 01-45-24-7000 et sur l'appli Radio France. Alors, la France et le monde entier ont les yeux rivés sur les conséquences de cette guerre lancée par les États-Unis et Israël en Iran. On va parler de la position française au lendemain du dernier conseil de défense présidé par Emmanuel MACRON. Mais d'abord cette question à tous les deux. Malgré les frappes, malgré l'élimination méthodique des hommes clés du pouvoir iranien, est-ce que vous êtes surpris par les capacités de résistance du régime, Alice RUFO ?
ALICE RUFO
Non. D'abord, je pense qu'elles sont quand même limitées, c'est-à-dire qu'il y a une forme d'attrition qui joue. Mais ensuite, c'est une stratégie du chaos qui est menée par l'Iran depuis le début, d'où les frappes sur les pays de la région, d'où l'activation des milices un peu partout. Et donc, c'est une stratégie de chaos qui se déploie, ce qui n'est pas surprenante. Parce qu'on savait, et je pense que l'armée américaine aussi, sait que l'Iran peut tout à fait répondre.
FLORENCE PARACUELLOS
Jean-Louis BOURLANGES, on ne voit pas tellement d'affaiblissement de cette riposte iranienne ?
JEAN-LOUIS BOURLANGES
Non, on ne voit pas d'affaiblissement de cette riposte iranienne. Je crois que dès le départ, il y avait un malentendu stratégique dans l'approche surtout américaine. À savoir que quand on fait une opération de cet ordre, c'est-à-dire des bombardements extérieurs, on aurait appelé ça en 1914-1918 une préparation d'artillerie, ou en 1944 un bombardement systématique du territoire sans prévoir une occupation au sol, il est évident qu'on n'affaiblit pas du tout, on n'affaiblit pas en tant que tel un régime. Et il faut d'autant plus voir que le système iranien repose sur une réaction à des attaques. Il faut toujours se rappeler la guerre Irak-Iran. Ça a duré huit ans, ça a fait je crois un million de morts. L'Irak était soutenu militairement par les États-Unis, l'URSS et un peu la France. Les mollahs étaient en situation de faiblesse, ils ont, à travers cette guerre, ils ont durci le rapport et ils ont maintenu et accentué leur pouvoir. Alors, nous sommes dans cette situation avec quand même deux différences importantes pour le régime iranien. D'abord, ils se sont complètement coupés d'une grande partie de la population avec ces massacres absolument massifs au mois de janvier. Et deuxièmement, la précision quand même extraordinaire des frappes qui permet vraiment de frapper non seulement les dirigeants, et Ali LARIJANI c'est très important, mais également n'importe quel commissariat, n'importe quel, ça crée quelque chose de très nouveau. Mais je ne pense pas que ce soit de nature à faire que le régime va tomber comme un fruit mûr.
BENJAMIN DUHAMEL
Alice RUFO, je rappelle qu'il y avait, hier, un conseil de défense et de sécurité nationale à l'Élysée, des informations dont vous disposez et que vous pouvez nous donner ce matin ou esquissez sur l'arsenal dont dispose encore l'Iran ? Est-ce qu'il est encore opérationnel, fourni ? Est-ce qu'il permet encore de créer beaucoup de torts dans la région alors même que les États-Unis et Israël font abattre leur puissance de feu sur l'Iran depuis désormais 19 jours ?
ALICE RUFO
Ben oui, de toute évidence, puisqu'il y a eu encore des frappes cette nuit sur les pays du Golfe, que vous voyez ce qui se passe au Liban à travers le Hezbollah, vous voyez ce qui se passe en Irak à travers les milices affiliées au régime iranien. Donc oui, il y a des capacités de nuisance et de chaos tout à fait fortes de l'Iran encore. Maintenant sur les volumes, comme vous le dites très justement, les États-Unis et Israël se concentrent sur les cibles politiques. Vous avez les États-Unis qui frappent les capacités de production de vecteurs, c'est-à-dire de missiles, de drones, etc. Puis les capacités maritimes aussi. Néanmoins, effectivement, il y a encore des ripostes qui sont extrêmement dangereuses pour la stabilité de la région.
FLORENCE PARACUELLOS
Et vous aussi, vous pensez que l'élimination d'Ali LARIJANI hier, l'élimination du général SOLEIMANI, qui était aussi responsable de l'appareil répressif des gardiens de la Révolution, c'est-à-dire deux hommes clés du pouvoir iranien, ça n'est pas de nature à porter un coup fatal au régime, comme Jean-Louis BOURLANGES ?
ALICE RUFO
C'est quand même important. C'est quand même des éliminations tout à fait importantes. Je ne crois pas qu'on change des régimes par des interventions militaires extérieures. Maintenant, c'est difficile de se prononcer. Il y a beaucoup de confusion. Je veux dire, la population iranienne doit pouvoir choisir son destin. Là, de toute évidence, ce n'est pas le cas. J'ajoute un point, c'est quand même qu'il y a un black-out qui est très inquiétant qui est en train de se remettre en place en Iran. On sait ce qui s'est passé la dernière fois qu'il y a eu un black-out.
BENJAMIN DUHAMEL
C'est-à-dire pas d'internet, très peu de choses qui nous viennent, notamment de la répression qui est en cours.
ALICE RUFO
C'est un élément à craindre, honnêtement.
JEAN-LOUIS BOURLANGES
Je voudrais préciser sur la capacité nuisance. Je crois qu'il faut toujours voir qu'une capacité nuisance, ça repose à la fois sur les moyens que vous avez de frapper, et également sur votre détermination psychologique. Or, le problème, c'est que plus le pouvoir iranien sera en situation désespérée, plus il sera violent. Le moment approchera où les Pazaras n'auront d'autre choix qu'entre la mort reçue et la mort donnée. Et ça, ça peut donner évidemment des résultats effroyables, tant sur le plan intérieur que sur le plan international.
FLORENCE PARACUELLOS
Alors, il faut qu'on parle de Donald TRUMP, qui s'est lancé dans cette guerre aux côtés d'Israël, dont on ne sait toujours pas précisément ce qu'il en attendait. Il s'est dit surpris, choqué par la riposte iranienne dans le Golfe Persique. Personne ne s'y attendait, dit le président américain. Il ment ou il est vraiment très mal informé ?
JEAN-LOUIS BOURLANGES
Écoutez, moi, je ne sais pas ce qu'en pense madame RUFO. Moi, j'ai cessé de croire quoi que ce soit de ce que dit le président TRUMP. Je regarde ce qu'il fait, mais ce qu'il dit, il dit n'importe quoi. Il change de discours tout le temps. Ça lui vient, ça me fait penser à cette phrase de Sacha GUITRY, à quelqu'un qui lui disait " Je parle comme je pense. " Et Sacha GUITRY répondait " Oui, mais beaucoup plus souvent.
BENJAMIN DUHAMEL
Alice RUFO, vous êtes ministre déléguée, donc vous ne pouvez peut-être pas dire les choses avec autant de liberté et vous confirmez que Jean-Louis BOURLANGES, peut-être que vous allez quand même citer Sacha GUITRY, se pose quand même cette interrogation stratégique sur Donald TRUMP. Je rappelle qu'avant d'avoir été ministre, vous avez été conseillère du président de la République sur les questions diplomatiques. Vous avez donc suivi ses entretiens. Vous avez suivi aussi cette relation étroite entre Emmanuel MACRON et Donald TRUMP. Qu'est-ce qu'il se passe dans la tête de Donald TRUMP ? Est-ce qu'il sait où il va ? Est-ce qu'au fond, en quelque sorte, il subit les événements ? Est-ce qu'il agit sous la pression d'Israël, qui pour le coup a des buts de guerre beaucoup plus clairs, faire tomber le régime que les États-Unis ? Quelle est votre analyse ?
ALICE RUFO
Je me suis donnée pour principe de ne pas chercher à comprendre ce qu'il se passe dans la tête des présidents, mais de regarder ce qu'ils disent. Parce qu'en général, il y a quelque chose qui est très marquant dans la période contemporaine. C'est que, quand les gens parlent, ils font ce qu'ils disent. Donc, il faut prendre assez littéralement les déclarations, d'où qu'elles viennent.
JEAN-LOUIS BOURLANGES
Comme il dit des choses très concrètes. On peut faire notre marché.
ALICE RUFO
Mais, sauf que là, il avait dit : " Si la négociation n'aboutit pas, il y aura une guerre ". Sur la surprise que constitue la réponse iranienne. C'est-à-dire qu'en fait, c'est assez absurde comme réponse. Puisqu'on sait que les pays du Golfe, qui sont nos alliés, nos partenaires, etc. avaient plutôt temporisé, plaidé pour une solution diplomatique, craignant une déstabilisation régionale provoquée par une réponse sous forme de stratégie du chaos de la part de l'Iran. Donc, effectivement, c'est une réponse de la part de l'Iran qui cible des pays qui ne les ont pas attaqués, qui bloque le trafic international. C'est une réponse, je ne sais pas s'il y a un élément de surprise, mais en tout cas, c'est une stratégie du chaos. Donc, on ne peut que comprendre que cette stratégie du chaos n'est pas valable. En tout cas, on peut la condamner.
FLORENCE PARACUELLOS
Mais en tout cas, on l'avait anticipée, enfin, je présume que la France l'avait anticipée.
ALICE RUFO
C'est-à-dire qu'on a des accords avec les pays de la région qui sont frappés. Donc, forcément, on est au contact.
JEAN-LOUIS BOURLANGES
Je me souviens avoir eu une discussion avec monsieur BANCEL. Sur ce sujet, il disait que la stratégie de l'Iran était irrationnelle. Moi, je ne crois pas du tout. Je crois que les dommages infligés aux voisins, c'est l'arme essentielle et on voit bien que c'est ça qui embarrasse TRUMP. Ensuite, la seconde remarque que je voulais faire, c'est est-ce que vraiment, comme vous l'avez dit tout à l'heure, Benjamin, est-ce que l'Israël a des buts de guerre clairs ? On voit que ce que veut l'Israël, c'est continuer la guerre. Alors que TRUMP veut absolument, parce qu'il est en risque politique évident, en sortir. Mais qu'est-ce que veut l'Israël ? L'Israël élimine des solutions alternatives. Parce que c'est manifestement les Israéliens qui ont voulu les deux morts très importantes que nous avons signalées au début. Et qu'est-ce qu'ils veulent sinon ? Une destruction et un non-remplacement du système. Car ce qui est très grave dans la situation actuelle, c'est qu'on détruit tout, mais qu'il n'y a aucune perspective de remplacement.
BENJAMIN DUHAMEL
Alice RUFO, il faut qu'on parle là encore de ce qui a été dit hier en Conseil de Défense et parler de ce qui se passe dans le Détroit d'Ormuz. Il y a eu des demandes d'assistance militaire des pays de l'OTAN à la part du président américain. Un refus quasi général. C'est Emmanuel MACRON qui l'a dit hier, c'est hors de question pour la France d'aller escorter des tankers comme le demandait le président Trump qui ensuite est revenu sur ses propos en disant de toute façon on n'en avait pas besoin mais c'était un test pour les pays de l'OTAN. Pourquoi cette fin de non-recevoir de la France ? Est-ce que c'est une question de principe au nom de la posture dite défensive ? Est-ce que c'est pour des raisons de sécurité ? Pourquoi est-ce que vous refusez ? Et là c'est bien à la ministre déléguée aux armées qu'on pose la question.
ALICE RUFO
Merci. L'intervention militaire, l'emploi de la force, elle se décide toujours souverainement, singulièrement pour un pays comme la France qui a une tradition d'indépendance très forte. Un. Deux. Que le Détroit d'Ormuz soit apaisé et qu'il y ait une reprise de la liberté de circulation et une sécurité maritime qui soit établie, c'est un intérêt mondial, y compris pour les pays d'Asie parce qu'on voit bien ce que ça donne sur le cours de pétrole et du gaz, donc, c'est un peu compliqué comme situation. Maintenant, participer aujourd'hui, de vive force à une intervention avec des moyens armés dans le Détroit d'Ormuz est évidemment hors de question. Pourquoi ? Parce que ça serait participer à l'offensive. Or, nous n'avons pas choisi la guerre menée par Israël et les Etats-Unis donc, il n'y a pas de raison d'y participer. J'ajoute un autre point. Très bien, il y aurait une intervention de vie de force comme c'est proposé, mais ce qu'il s'agit de faire, c'est de rétablir le trafic. Forcément, il faut qu'il y ait une baisse du niveau de tension parce que si vous ajoutez de la tension, vous ne rétablissez pas le trafic. Vous accentuez la conflictualité. Par contre, ce que fait la France, c'est-à-dire qu'elle ne reste pas inactive pour autant, loin de là, c'est qu'elle a un déploiement maritime très conséquent dans la région, en Méditerranée et en Mer Rouge, et elle travaille avec des partenaires d'Indo-Pacifique, en particulier l'Inde et d'autres, à faire en sorte que le niveau de tension baisse pour que la liberté de circulation maritime puisse revenir.
FLORENCE PARACUELLOS
Qu'est-ce qu'on y fait en Mer Rouge, Alice RUFO ? Effectivement, on a dépêché le porte-avions Charles DE GAULLE, des frégates, des portes-hélicoptères. Alors quoi, la Méditerranée orientale ? Alors, cette armada française qui a été dépêchée dans la région, qu'est-ce qu'elle fait ? Où sont les bâtiments ? Ils font quoi ?
ALICE RUFO
Alors, le porte-avions, qui a avec lui des frégates, pas seulement françaises, d'ailleurs, européennes, il est en Méditerranée orientale, il est placé en soutien à nos partenaires, notamment en Chypre, qui a eu des conséquences très directes sur son territoire, et il est en face du Liban, où, je ne sais pas si on va y revenir, mais la situation s'aggrave. Ensuite, premier élément. Deuxième élément, il y a une opération qui existe de l'Union européenne en Mer Rouge, qui s'appelle l'opération Aspides, qui a un mandat et qui a vocation à assurer la liberté de circulation en Mer Rouge, c'est-à-dire à permettre le passage des bateaux commerciaux avec des escortes, au moment où, vous savez, il y a eu ce pic de tension avec les outils, à la suite des tensions au Moyen-Orient des dernières années. Mais il ne faut pas confondre les choses.
FLORENCE PARACUELLOS
Oui, mais on voit bien que dans cette région qui est en plein chaos, l'Iran qui tire des centaines de missiles et de drones qui attaquent des installations pétrolières, les intérêts américains, si d'aventure, l'un de nos bâtiments a été frappé, qu'est-ce qui se passerait ? L'Iran a... L'un de nos soldats, vous avez participé hier à l'hommage à Arnaud FRION, qui a été tué dans une attaque de drone en Irak la semaine dernière. On se demande, en fait, jusqu'à quel point la France va pouvoir ne pas entrer dans cette guerre.
ALICE RUFO
Je comprends. Mais simplement, je pense qu'il faut rappeler l'essentiel. Le major que vous citez, à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, a été engagé dans une opération de lutte contre le terrorisme en Irak, en appui à la souveraineté et à l'intégrité de l'Irak. Le fait est qu'il faut à tout prix être fidèle aussi à cet engagement de nos forces, qui se battent pour notre sécurité. Je rappelle que quand on a des forces engagées en Irak dans la lutte contre Daesh, contre le terrorisme aux côtés des Kurdes, c'est pour notre sécurité. Donc ça, il faut le maintenir. Le deuxième élément que vous posez comme question, c'est les moyens militaires français. Est-ce qu'ils se défendent ? Oui, mais ils ont des moyens extrêmement puissants de défense anti-aérienne et de protection de forces. Donc, c'est puissant quand la France se déploie. C'est dissuasif quand la France se déploie.
BENJAMIN DUHAMEL
On va parler, Alice RUFO, du Liban dans un instant, puisque la France est très engagée pour tenter d'arriver à une situation de cesser le feu entre le Hezbollah et l'Israël. Mais juste d'un mot, Jean-Louis BOURLANGES, on a du mal à voir ce qui pourrait esquisser une sortie du conflit. Qu'est-ce qui, à un moment donné, fera que Donald TRUMP dira " Là, on s'arrête ". Est-ce que c'est une pression intérieure compte tenu des prix du carburant ? Est-ce que c'est, là encore, une psychologie peut-être erratique qui fera qu'un matin, on se lèvera et qu'il y aura un post sur Truth Social où il dira " J'ai gagné la guerre, c'est terminé ". Qu'est-ce qui peut aboutir à la sortie de ce conflit ?
JEAN-LOUIS BOURLANGES
D'abord, un mot complémentaire sur la présence française. Je crois que nous sommes effectivement dans une position très claire de défense avec des obligations, l'article 43-7 de l'Union Européenne sur Chypre. Mais il est évident qu'entre la défense et l'implication, on peut être entraîné. Et c'est là où nous sommes fondés à dire, et ça rejoint votre question, nous sommes fondés à dire que le président TRUMP a entraîné le monde dans une aventure dont il ne sait pas du tout comment la déboucler. Et là, je crois que, je le dis, pour l'Iran, tenir, c'est gagner la guerre. C'est comme ça qu'ils ont vaincu l'Irak, tenir. Pour les Israéliens, qu'est-ce qu'ils veulent faire exactement ? Sinon, je ne vois pas qu'ils veuillent. Je serais très surpris que NETANYAHOU ait dans l'idée de construire un État de 90 millions d'habitants puissant, respecté. Quant à TRUMP, il veut s'en sauver. Il veut se tirer de cette affaire. Il faut qu'il aille très vite et il faut qu'il ait un succès. Ce succès, vous l'avez dit, ça ne suffit pas d'avoir quelques dirigeants. Ce succès, il est très incertain et il est amené, je crois, à partir piteusement s'il n'y a pas un effondrement du régime. Or, cet effondrement du régime, on ne voit pas qu'il puisse se produire sans des violences absolument extraordinaires en Iran.
FLORENCE PARACUELLOS
Pour introduire la suite de notre discussion et le sujet du Liban, qui est l'autre front de cette guerre, je vous propose d'écouter la question de Marc au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Marc.
MARC
Bonjour Florence PARACUELLOS, bonjour à vos invités. Je ne comprends pas la politique extérieure de la France qui ne consiste, à mon avis, qu'en de la déploration. Le Charles DE GAULLE est en train de faire des ronds dans l'eau en Méditerranée orientale. Monsieur MACRON prétend défendre le Liban. Pourquoi ne protège-t-on pas l'espace aérien libanais ? En accord, bien sûr, avec le Gouvernement de ce pays qui s'est engagé et il a déjà commencé, à désarmer le Hezbollah.
FLORENCE PARACUELLOS
C'est une question pour vous Alice RUFO
ALICE RUFO
Oui, bonjour. Je ne peux pas laisser dire que la France ne fait rien au Liban. On a plusieurs centaines de soldats au sud Liban dans la FINUL, l'opération de maintien de la paix des Nations Unies qui a été déployée au sud Liban et ce n'est pas une mission facile. On a effectivement le Charles DE GAULLE qui est en Méditerranée orientale qui est un soutien au Liban. On a une opération humanitaire qui est en cours qui est très forte et on a une action diplomatique qui consiste, comme le Président le fait, à travailler aussi entre la Syrie et le Liban, parce qu'il y a un sujet sur ce point-là. Et en 2024, c'est la France, avec les Etats-Unis d'ailleurs, qui a travaillé à une médiation pour permettre…
BENJAMIN DUHAMEL
Mais vous entendez Marc qui vous dit : " Protégez l'espace aérien du Liban ".
ALICE RUFO
Pardon, il y a des autorités au Liban qui sont extrêmement courageuses dans cette période et qui ont dit leur détermination, l'action du Hezbollah a été suicidaire, on le voit aujourd'hui. L'Orient-Le Jour avait titré, je me rappelle, le lendemain des attaques le titre magnifique qui disait tout ce qui allait se passer de terrible aujourd'hui au Liban qui est en train d'arriver. On a été tout aussi clairs sur le fait qu'une offensive israélienne majeure serait une catastrophe. C'est une catastrophe humanitaire, politique, etc.
FLORENCE PARACUELLOS
Donc, l'action diplomatique de la France a peu d'effet pour l'instant, il faut quand même le dire.
ALICE RUFO
Laissez-nous le bénéfice d'essayer et de travailler en tout cas lorsque nous avons fait la médiation en 2024, il n'y avait pas des autorités aussi courageuses au Liban. On va le faire, on va y travailler et surtout on va réarmer très fort les forces armées libanaises.
BENJAMIN DUHAMEL
Jean-Louis BOURLANGES, on entend des ministres israéliens d'extrême droite dire : " On va faire du Liban le nouveau Gaza ". Est-ce que c'est la perspective qui s'ouvre aux Libanais dans les semaines qui viennent ?
JEAN-LOUIS BOURLANGES
J'espère que l'extrême-droite ne va pas être suivie des faits, mais effectivement c'est le problème fondamental de ce que fait Israël depuis le 7 octobre. C'est-à-dire détruire. Dieu sait que le 7 octobre a été atroce. Dieu sait que le Hamas était un groupe terroriste et que le Hezbollah l'est aussi. Mais on a détruit complètement la situation, la population, les territoires à Gaza sans trouver une solution politique. Au Liban, au nom de quoi s'en prendrait-on à l'État libanais qui est un État qui essaie de se débrouiller avec des moyens extrêmement limités ?
BENJAMIN DUHAMEL
Ce que dit Israël, c'est qu'il s'en prenne au Hezbollah, pas à l'État libanais.
ALICE RUFO
Il y a des frappes sur les hôpitaux aussi.
JEAN-LOUIS BOURLANGES
Je reprends l'image des ministres d'extrême-droite que vous évoquez : " Transformer en Gaza ". Bon alors, le Liban, si Liban c'est Gaza, il ne reste rien. Moi je crois que madame RUFO a raison de dire que notre rôle c'est d'être à l'écoute du pouvoir légal, légitime du Liban que nous avons d'ailleurs contribué à faire naître. Jean-Yves LE DRIAN a dépensé énormément d'énergie et de talent pour faciliter cette solution. On connaît bien le Liban, c'est compliqué. N'oublions pas que c'est nous qui avons fondé le Liban. Le général GOURAUD dans les années 1920, c'est du siècle précédent, c'est le grand Liban. C'était nous. Nous avons au Liban des souvenirs, nous avons des amis et nous devons... Et la seule solution c'est de coller à ce que veut l'État libanais.
FLORENCE PARACUELLOS
Merci à tous les deux. On pourrait prolonger l'entretien longtemps parce qu'on n'a pas fait le tour de toutes les conséquences de ce conflit et qu'on ne sait pas si on est, en ce moment même, dans un moment de bascule stratégique.
ALICE RUFO
Je voulais juste, pour rassurer nos auditeurs, dire que la France n'est jamais entraînée, j'entends l'anti-inquiétude dans ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est pour ça que j'ai mal répondu à votre question, je m'excuse. La France décide des conditions de ce qu'elle fait. Elle est souveraine.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 25 mars 2026