Texte intégral
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous recevons aujourd'hui M. Serge Papin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat.
Monsieur le ministre, vous connaissez les règles de nos commissions d'enquête, qui imposent une prestation de serment. Je vous rappelle qu'un faux témoignage est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, qui peuvent aller jusqu'à cinq années d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.
Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant : " Je le jure. "
Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Serge Papin prête serment.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Compte tenu de vos fonctions actuelles et de celles que vous avez exercées dans la distribution, je vous propose de faire une déclaration liminaire sur vos éventuels liens d'intérêt.
M. Serge Papin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat. - Le décret de déport auquel je suis assujetti, que je vous ai transmis, mentionne le groupe Auchan, ainsi que quelques entreprises que j'ai conseillées au cours des cinq années qui ont précédé mon entrée au gouvernement. Je vous transmettrai la liste de ces entreprises à l'issue de la réunion.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Alors que nous arrivons au terme de nos principales auditions, il est important que nous fassions un point avec vous. Non seulement vous êtes le ministre en exercice, mais vous avez également une expérience toute particulière en matière de distribution. Vous avez aussi été impliqué dans la construction des lois pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous - j'ai le souvenir d'avoir échangé avec vous à l'époque.
Votre portefeuille ministériel est au coeur des sujets que nous abordons, puisque votre décret d'attribution vous confie notamment la politique du gouvernement en matière de petites et moyennes entreprises, de commerce et de consommation, mais aussi, conjointement avec le ministre de l'économie, la politique en matière de concurrence et de répression des fraudes, ou encore la mission de proposer au gouvernement de coordonner les actions en matière de pouvoir d'achat.
Après plusieurs dizaines d'auditions, nous identifions plusieurs sujets principaux de préoccupation.
Comment assurer un réel équilibre des relations commerciales et aboutir à des relations entre producteurs, fournisseurs et distributeurs plus partenariales et respectueuses, étant entendu que nous avons la confirmation que c'est tout le contraire qui se passe au quotidien entre nos quelque 400 000 producteurs agriculteurs, nos 23 000 entreprises de transformation et nos quatre grandes enseignes regroupées de distributeurs ?
Comment garantir à nos producteurs, mais aussi à notre industrie agroalimentaire - depuis la dernière loi, celle-ci est reconnue d'intérêt majeur en termes de souveraineté alimentaire - une réelle valorisation de notre production agricole, et donc une rémunération et une rentabilité leur permettant d'assurer leur pérennité, mais aussi d'investir dans les outils de modernisation, d'embaucher, de se créer un avenir et de développer leur secteur d'activité ?
Comment l'État - je pense notamment à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) - intervient-il pour réguler ces relations ? Au cours de nos auditions, nous avons parfois eu l'impression d'être plongés dans un Far West du commerce où tout était possible sous le sceau de la confidentialité des échanges dans les box de négociation.
Dans ces conditions, comment faire réellement respecter les lois Egalim ? Lorsque l'on voit des matières premières agricoles (MPA) et des matières premières industrielles (MPI) qui sont rémunérées en baisse, on se dit que même la sanctuarisation est impossible, car, de toute évidence, la négociation porte aussi sur la MPA.
Enfin, comment comptez-vous faire face à la montée en puissance de ces nouveaux acteurs que sont les centrales d'achat et de services européennes, que l'on a vues se développer au fil des lois Egalim et qui semblent renforcer encore les tensions et la rugosité des relations commerciales ? L'ensemble des acteurs ont témoigné, à l'exception bien sûr des distributeurs, d'une négociation toujours plus difficile année après année.
Je vous propose, monsieur le ministre, de vous laisser la parole pour une dizaine de minutes, avant que Mme la rapporteure et moi-même ne vous interrogions, puis les autres membres de la commission s'ils le souhaitent.
M. Serge Papin, ministre. - Il y a un mot que j'aime beaucoup dans notre langue, c'est celui de nuance, un mot très français que les Anglais et les Allemands nous ont emprunté. Avoir de la nuance, ce n'est pas cacher la réalité, c'est exactement le contraire, c'est faire toute la lumière sur les choses, s'habituer à tout voir pour réussir à distinguer les subtilités que l'on aurait pu trop vite ignorer.
Celui qui vous parle aujourd'hui, avant d'être un ministre, est un homme qui connaît bien les relations commerciales entre les industriels et la grande distribution. Cinquante ans d'expérience, cela vous donne du recul et une assez bonne vue d'ensemble, surtout quand vous avez eu la chance de varier les points de vue.
Le point de vue que je connais le mieux est celui des commerçants. J'ai débuté dans ce milieu comme promoteur des ventes dans une centrale d'achat, avant de gravir les échelons jusqu'à prendre la tête de la coopérative Système U. Je connais aussi le point de vue des industriels pour avoir travaillé chez l'un d'entre eux et en avoir conseillé d'autres. Quant au point de vue des agriculteurs, vous l'avez signalé, madame la présidente, j'ai toujours cherché à le défendre, notamment à l'époque des discussions sur les projets Egalim 1 et 2 - j'ai été concerné par les deux volets. Ces cinq décennies m'ont permis d'observer les évolutions et de me forger trois convictions personnelles.
La première, c'est que le cadre juridique qui entoure les négociations commerciales est le reflet de notre société et de ses priorités. Quand j'ai commencé, dans les années 1980, la France était sortie de la période de pénurie et d'inflation qu'elle avait connue dans l'après-guerre. L'ordonnance du 30 juin 1945, qui encadrait alors les prix et les relations commerciales, paraissait obsolète. Avec l'ordonnance de 1986, adoptée par le gouvernement de Jacques Chirac, les prix deviennent libres, la concurrence s'intensifie et une course aux prix les plus bas s'installe entre distributeurs à l'époque.
L'année 1996 marque un autre tournant, puisque, après une décennie de guerre des prix, la priorité devient la protection des fournisseurs. À l'époque, le ministre du commerce, M. Galland, signe une loi qui interdit la revente à perte pour limiter la pression exercée par la grande distribution - ce fameux îlot de perte dans un océan de profits. Mais cette réforme entraîne aussi un effet inattendu : le développement des marges arrière et, progressivement, une hausse des prix payée à l'époque par les consommateurs.
En 2008, le contexte économique mondial change la donne. Le pouvoir d'achat devient central. La loi de modernisation de l'économie (LME), portée par le gouvernement Fillon, relance la concurrence et réduit le niveau des marges arrière, la négociabilité devenant la priorité. L'objectif est alors clair : faire baisser les prix pour soutenir la consommation.
Depuis 2018 et les lois Egalim, l'enjeu au coeur des débats est la digne rémunération des agriculteurs, trop souvent considérée jusqu'alors comme la variable d'ajustement. Ces lois ont-elles atteint leur objectif ? En partie. Les effets sont réels sur certaines filières, comme le lait, mais ils restent encore trop faibles sur d'autres.
Aujourd'hui, le défi du moment tient en un mot : la souveraineté. C'est certainement le plus complexe, mais c'est aussi celui qui nous rappelle que chacun des trois maillons de la chaîne - agriculteur, industriel, distributeur - est dépendant des deux autres. Il ne faut donc pas les opposer, mais continuer de les faire travailler ensemble à des objectifs communs.
C'est précisément ma deuxième conviction. La France est fière de son agriculture, même si les preuves d'amour manquent parfois. La France aime son industrie, et elle mérite pour sa création d'emplois et de valeur dans nos territoires. Nous avons notamment en France un magnifique tissu de PME qui font vivre des filières et des savoir-faire qu'il faut protéger. Enfin, je crois que la France peut aussi être fière de ses commerces, et qu'elle ne l'est peut-être parfois pas assez. La distribution, ce sont 800 000 postes, occupés à 20 % par des jeunes de moins de 26 ans et à 68% par des personnes sans diplôme ou peu diplômées. J'en suis un parfait exemple : je n'ai pas le bac, j'ai commencé « sur le carrelage » avant de devenir propriétaire de mon magasin et d'être aujourd'hui devant vous à Bercy. Nous devons donc être fiers de nos commerces, en particulier de notre modèle coopératif, qui convient bien à l'époque et explique pour une bonne part la réussite de ce secteur.
Est-ce un secteur exempt de tout reproche ? Non, bien entendu, il faut être lucide. Il arrive que les commerçants ne respectent pas la loi, et, dans ce cas, ils doivent être sanctionnés. En tant que ministre du commerce, j'exerce la tutelle sur la DGCCRF, garante de l'ordre public économique. C'est dans ce cadre qu'elle contrôle et sanctionne ceux qui ne respectent pas notre droit.
Ma troisième et dernière conviction, c'est que nous abordons ces questions alors que les modes de consommation changent et imposent de nouvelles contraintes. Depuis plusieurs années, le poids des dépenses pré-engagées comme le logement, la santé, la communication, les services financiers ou de télévision a largement augmenté. Dans le même temps, la part dédiée à l'alimentation n'a cessé de diminuer. Nos jeunes, à titre d'exemple, consacrent moins de 8% de leur budget à l'alimentation, alors que pour la génération de leurs grands-parents, c'était près de 20%. Face à cette équation, l'industriel peut arrêter, non sans difficulté, une production devenue non rentable. L'agriculteur, lui, a rarement cette liberté. La distribution, quant à elle, s'est construite autour d'un principe simple mais structurant qu'on appelle la péréquation. Cette réalité a une conséquence : elle conduit à reporter une partie des marges sur d'autres produits. C'est ce qui m'avait conduit en 2017 à résumer la situation par une formule un peu provocatrice, qui a souvent été reprise depuis, sans que je perçoive de droits d'auteur : " Le coco de Paimpol finance le coca d'Atlanta. " Derrière cette formule, je voulais pointer la responsabilité des distributeurs, qui ont un rôle majeur à jouer pour rendre accessibles des produits à la fois sains et abordables.
Ces trois convictions forgent en moi une certitude : si l'objectif est notre souveraineté agricole, industrielle et commerciale, et sachant que ces trois maillons ont des fonctionnements très différents, on ne pourra pas trouver de solution unique, sauf à agir au détriment de l'un des maillons.
Mon engagement de ministre prolonge celui qui avait été le mien lors du rapport Egalim 2 : protéger notre agriculture en assurant une construction de prix en « marche avant », protéger nos PME industrielles et protéger nos commerces qui font vivre nos territoires. Le cadre Egalim pose une base solide ; notre rôle est maintenant d'insuffler des changements.
J'en vois un, principal, qui pourrait s'incarner dans le mot " pluriannualité ". J'aurai l'occasion d'y revenir.
Avant de vous rendre la parole, je veux vous remercier pour le travail que vous menez : il sera essentiel pour établir un diagnostic fin et précis de la situation, et il nous permettra ensuite collectivement de prendre les mesures adéquates pour agir au service de notre souveraineté.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Monsieur le ministre, merci pour ces propos introductifs qui disent déjà beaucoup et qui permettent d'aborder immédiatement le coeur de notre sujet. Les négociations 2026 viennent de s'achever. Nous les avons presque vécues en direct dans cette commission d'enquête, recueillant de nombreux témoignages convergents : les négociations ont été très dures et elles s'éloignent fortement de l'esprit, voire de la lettre de la législation, notamment pour les centrales européennes.
Des arrêts de commandes massifs ont été constatés au cours de ces négociations, de même que des demandes d'alignement de prix, soit d'un distributeur à l'autre, soit d'un pays à l'autre lorsqu'il s'agissait d'une négociation internationale. Je crois que nous pouvons dire que ces négociations ne se sont pas très bien passées.
En décembre 2025, vous sembliez pourtant très optimiste devant la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, déclarant notamment que " pour les groupes négociant des produits alimentaires concernés par les lois Egalim, l'application du droit français est obligatoire et vérifiée ".
Êtes-vous toujours aussi optimiste à présent que le round des négociations 2026 est passé ? Quelle est votre appréciation de ces négociations commerciales ? Et sur quels indicateurs fondez-vous votre analyse ?
M. Serge Papin, ministre. - En effet, fin 2025, j'étais optimiste, puisque j'étais allé voir les parties prenantes et que nous nous étions mis d'accord sur une charte de bonne conduite.
Dès lors, deux lectures sont possibles : soit la charte n'a pas été complètement à la hauteur de ses ambitions, soit elle a joué son rôle, et la situation aurait été pire encore en son absence. Dans cette charte, j'avais voulu mettre l'accent sur ce qui me paraissait essentiel, à savoir la préservation des PME. D'ailleurs, mon premier rendez-vous en tant que ministre fut avec M. Prunier, président de la Fédération des entreprises et des entrepreneurs de France (FEEF). J'ai la conviction que pour parvenir à une forme de paix dans les négociations, il faut s'inspirer de ce que j'avais mis en place lorsque j'avais la responsabilité de négociations commerciales, à savoir les contrats tripartites, qui permettent d'engager toute une filière. Le but de la charte de bonnes pratiques était de faire un premier pas dans cette direction.
Moi aussi, comme vous, j'ai constaté qu'un certain nombre d'acteurs relataient des négociations très dures, notamment lors de ma visite au salon de l'agriculture.
Mon avis, c'est qu'il faut sortir de ce système. La première réunion de suivi du comité des relations commerciales, qui s'est tenue un peu avant la fin des négociations, j'aurais pu vivre la même il y a trois, cinq ou sept ans. Ce sont toujours les mêmes sujets qui reviennent, et je pense qu'on est arrivés au bout de ce dispositif de négociation.
Au fond, nous sommes toujours dans le dispositif de la LME, qui, dans ce contexte où le pouvoir d'achat est au coeur des préoccupations, a pour conséquence une guerre des prix entre distributeurs. Si on laisse les choses en l'état, cette brutalité, ce rapport de force perdurera. Il faudrait vraiment trouver des voies d'apaisement.
Si je me risque à faire un diagnostic, je dirais que le cadre législatif ne correspond plus aux enjeux d'aujourd'hui, en particulier la souveraineté. La LME, c'est la recherche, prioritaire, voire exclusive, du prix le plus bas pour le consommateur, alors que nous devrions davantage nous concentrer sur les filières, dans une logique de souveraineté. Il faudrait que l'on essaie de réfléchir à ce qui peut être fait maintenant pour considérer différemment les négociations et s'inscrire dans le temps long. C'est pour cela que j'ai parlé dans mon propos liminaire de pluriannualité, qui me semble être la façon, au regard de mon expérience, de s'inscrire dans la durée. Si on laisse le dispositif actuel en l'état, les mêmes causes reproduiront les mêmes effets.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je comprends votre raisonnement. De notre côté, les industriels que nous avons auditionnés n'ont pas témoigné du maintien d'une relation déjà détériorée, mais bien d'une aggravation, avec notamment des arrêts massifs de commandes au cours des deux dernières années qui les mettent en péril, en tout cas les PME et les entreprises basées en France qui travaillent avec des agriculteurs français. La guerre des prix a entraîné une érosion des marges pour les industriels comme pour les agriculteurs.
M. Serge Papin, ministre. - La menace de déréférencement a toujours été utilisée ; c'est un peu l'arme atomique dans une négociation. Je ne dis pas que moi, je l'ai utilisée, mais je l'ai toujours vue utilisée. Après, il faut regarder les dispositions législatives en la matière, parce qu'entre la menace et la réalité, il faut tout de même faire une distinction.
La DGCCRF analysera les contrats de plus de 260 fournisseurs. On en a 230 sur l'alimentaire et 30 sur la droguerie-parfumerie-hygiène (DPH). On vérifiera plusieurs choses à cette occasion, en particulier le respect de la date butoir.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - On reviendra sur la DGCCRF, mais je souhaiterais encore recueillir votre point de vue sur les négociations.
M. Serge Papin, ministre. - Nous avons fait un point sur le nombre de déréférencements effectifs, et le médiateur doit également rendre sa copie. Le jour de la réunion du comité de suivi, il y avait neuf fournisseurs déréférencés. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, j'attends les conclusions du médiateur, parce qu'il y a eu beaucoup de menaces.
La créativité est grande également : les distributeurs ne déréférencent pas, mais ils suspendent les commandes pendant les négociations. La pression reste la même, mais on la maquille. Il nous faudra donc examiner toutes les modifications des contrats et des commandes.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En tout cas, c'est une pression réelle sur le chiffre d'affaires des industriels. Certains nous parlent de trois mois de chiffre d'affaires en très forte baisse, ou de deux mois quasiment à zéro.
Votre collègue ministre de l'agriculture a présenté les négociations commerciales comme un " chantage mortifère ". Ces mots vous semblent-ils appropriés pour qualifier ce qui se passe aujourd'hui entre les industriels et la grande distribution ? Si tel est le cas, ne sommes-nous pas confrontés à un très sérieux problème qu'il faut prendre en main d'urgence ?
M. Serge Papin, ministre. - Je vous l'ai dit, il faut sortir de ce dispositif. Après, entre ce qui se dit dans les box de négociations et ce qui est rapporté, il peut y avoir un décalage. Mais il faut bouger, et je me suis expliqué de façon constructive avec ma collègue Annie Genevard pour proposer cette sortie des négociations annuelles. Il faut le faire, car c'est compliqué de gérer la pression, les menaces. J'ai entendu les retours que m'ont faits les industriels et les agriculteurs au salon de l'agriculture.
Annie Genevard défend ce qu'elle estime être son pré carré. Moi, je m'étais engagé à ne pas m'exprimer jusqu'à la fin des négociations, ce que j'ai fait. Mais si on laisse les choses en l'état, les mêmes causes produiront les mêmes effets. On va attendre les résultats de votre commission d'enquête, bien sûr, mais je vois bien que l'actualité nous porte maintenant vers d'autres sujets.
Je souhaiterais vraiment pouvoir rouvrir le débat pour aller au bout d'une conviction qui est la mienne depuis longtemps. Quand j'étais distributeur, on me reprochait souvent de m'occuper plus de l'amont que de l'aval. J'ai même écrit un livre avec Jean-Marie Pelt qui s'intitulait Consommez moins, consommez mieux. Pour un distributeur, en 2009, c'était un peu iconoclaste.
Quand la LME a été mise en oeuvre, j'ai tout de suite vu les dérives qu'elle allait engendrer. Parce que la variable d'ajustement, à l'époque, c'était l'agriculture. J'ai d'ailleurs été nommé rapporteur d'ateliers pour Egalim 1 et 2, à la demande du Président de la République, parce que j'avais précisément cette conscience que le maillon faible, à savoir l'agriculture, allait payer.
Egalim a permis, bon an, mal an, de sanctuariser la MPA, qui tient à peu près avec Egalim 2 et la distribution, qui fait son travail. Cependant, il faut considérer la filière.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si la MPA est facialement préservée dans les négociations, en réalité, elle ne l'est pas.
M. Serge Papin, ministre. - Je suis d'accord et j'entends ce que certains ont rapporté. Néanmoins, la MPA est sanctuarisée, sur le plan législatif, et la DGCCRF sanctionne la non-application des mesures de la loi Egalim.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce contournement habile de la loi est bien tout le problème, que ce soit de la part des centrales européennes ou au moyen d'un report sur les MPI. On feint de maintenir le revenu des agriculteurs à hauteur de ce qui est demandé, alors qu'en réalité, il n'en est rien.
Quelles sont les instructions que vous avez données à la DGCCRF, dont vous avez la tutelle, en la matière ?
M. Serge Papin, ministre. - Mon directeur de cabinet ou moi-même la rencontrons chaque semaine. Nous avons demandé une restructuration de ses services et de ses priorités, dans le cadre du projet de loi sur la décentralisation et l'efficacité de l'État. Nous sommes en discussion, puisque, je le rappelle, la DGCCRF dépend aussi des préfets. Ce service est très demandé, notamment pour contrôler les plateformes chinoises et à l'issue des négociations.
Pour ces dernières, certains contrôles relèvent d'Egalim et d'autres de la partie contractuelle. Sur 2026, les contrôles Egalim concernent 260 fournisseurs, dont 230 sur l'alimentaire et 30 sur les DPH. Nous contrôlons notamment, à cette occasion, le respect de la date butoir, dont je rappelle que cela a fait l'objet d'une amende.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Concernant la date butoir, on peut dire que la DGCCRF fait son travail sur le formalisme.
M. Serge Papin, ministre. - Il s'agit de la mention de certains éléments obligatoires dans les contrats, dans les clauses de révision automatique et, le cas échéant, de sanctions internationales. Nous contrôlons aussi l'absence de pénalités logistiques indues, de déséquilibres significatifs et d'avantages sans contrepartie.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Demandez-vous à la DGCCRF plus de souplesse ou une application stricte des sanctions ?
M. Serge Papin, ministre. - Il ne saurait y avoir de demande de souplesse ; il faut appliquer la loi. Des contrôles sont en cours. Une amende a été prononcée, d'autres pourraient l'être. Les sanctions doivent être appliquées si la loi n'est pas respectée, surtout dans le contexte actuel. Je le redis : aucune souplesse n'est exigée.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quelles sont vos instructions quant à la sanctuarisation de la MPA, qui n'est pas respectée ?
M. Serge Papin, ministre. - Je précise que la loi Egalim fonctionne sur un certain nombre de sujets. Avant que je devienne ministre, Annie Genevard m'avait demandé, dans le cadre de son plan de souveraineté, d'être référent pour la partie fruits et légumes. Cela m'avait amené à évoquer ces éléments avec Christiane Lambert, ancienne présidente de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), que je connais bien et qui se réjouissait que la loi Egalim existe.
Dans de nombreux secteurs, le texte fonctionne convenablement. Par le passé, le revenu des agriculteurs a été très touché. Je ne dis pas que ce n'est plus le cas, mais les choses ont progressé, certes pas seulement grâce à Egalim, les marchés internationaux, par exemple, ayant joué un rôle. Toujours est-il que, ne serait-ce que sur le lait, qui était la cible principale, la loi a convenablement produit ses effets jusqu'à maintenant.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il est vrai que, s'agissant du lait, comme les producteurs le reconnaissent, la situation s'est améliorée.
M. Serge Papin, ministre. - Ensuite, tout n'est pas dans la loi Egalim.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - En effet.
Néanmoins, selon des témoignages quasi unanimes, la MPA n'est pas sanctuarisée de fait. Par exemple, son maintien peut se faire au prix de négociations deux fois plus difficiles sur la MPI, qui permet de compenser la perte, dans une forme de contournement de la loi. Nous avons donc demandé à chacun de nous transmettre les éléments de négociation pour 2026, y compris pour les matières premières agricole et industrielle. Nous sommes en train de collationner ces documents.
Qu'entendez-vous par la restructuration de la DGCCRF ? Souhaitez-vous augmenter ses effectifs, les rapprocher du terrain ?
M. Serge Papin, ministre. - Tout d'abord, sur la sanctuarisation de la MPA, je suis preneur des éléments dont vous disposez. Nous sommes dans un État de droit : si la loi n'est pas respectée, il y aura des sanctions, notamment sur la loi Egalim. Ayant rédigé un rapport sur cette dernière, il serait malvenu que je fasse preuve de tolérance à ce sujet...
Pour ce qui est de la restructuration de la DGCCRF, nous cherchons à dégager des ETP sans embaucher, ce que vous comprendrez, vu le contexte.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Souhaitez-vous leur retirer des missions ?
M. Serge Papin, ministre. - Il s'agit surtout de restructurer, ce qui n'est pas simple. En effet, même si nous estimions qu'il y a moins besoin de surveillance dans certains départements que dans d'autres, la mise en oeuvre n'est pas simple, car il faut déplacer des personnes et modifier les habitudes des préfets en département. Par conséquent, nous voudrions - nous ne sommes pas encore au bout du processus - régionaliser certaines missions.
En outre, pour certaines missions d'enquête, les agents de la DGCCRF sont, si l'on peut dire, des officiers de police judiciaire commerciale. Nous avons donc trois défis : nous adapter à de nouveaux modes de consommation - je pense, notamment, aux plateformes -, avec des moyens contraints, car aucune nouvelle embauche n'est prévue, et avec de nouvelles missions. C'est pourquoi nous souhaitons libérer 150 ETP et nous concentrer sur des priorités qui seront à définir, y compris à l'aune de nos échanges présents.
La DGCCRF a de nombreuses missions importantes : la surveillance d'internet et du e-commerce - faux avis de clients, arnaques en ligne, abonnements cachés, publicités trompeuses -, la surveillance de certains services bancaires et assurantiels, la surveillance des commerces, mais aussi le contrôle du respect de la réglementation sur l'affichage des prix et l'origine des produits. Ce matin, pour illustrer le propos, j'ai même remarqué qu'il était question de la surveillance de la billetterie pour Céline Dion...
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il est clair que nous évoquerons la DGCCRF dans le rapport, car nous nous posons bien des questions sur sa capacité à repérer et à sanctionner, notamment, les cas de MPA non sanctuarisée, que nous identifions, pour notre part, assez aisément.
M. Serge Papin, ministre. - Cela signifie que vous repérez des éléments permettant de conclure au non-respect de la loi. Comme pour tous mes interlocuteurs, je vous invite donc à me les transmettre.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ce sera dans le rapport et nous en ferons part à la DGCCRF.
M. Serge Papin, ministre. - Vous pouvez également les envoyer au ministre que je suis !
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr. Nous vous rencontrerons sur ce point une fois le rapport rédigé.
M. Serge Papin, ministre. - Vous pouvez compter sur moi pour donner une suite.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Par ailleurs, nous avons constaté que les centrales européennes exacerbaient la pression sur les prix, ce qui n'est guère rassurant. Elles adoptent des méthodes de négociation assez contestables tout en échappant à la législation française, nous expliquant, à l'instar d'Eurelec, qu'elles n'y sont pas tenues, y compris pour les produits vendus en France. C'est anormal : ces centrales devraient respecter notre droit pour les produits vendus dans le pays.
Même si ces méthodes de négociation très difficiles concernent de grandes entreprises, ce sont parfois des filiales françaises de ces grands groupes, installées sur nos territoires et travaillant avec nos agriculteurs, qui en font les frais. L'érosion des marges des grands groupes, année après année, peut affecter tout le secteur, par contagion. En effet, loin d'être des multinationales, les entreprises alimentaires sont souvent des ETI.
Comment comptez-vous garantir le respect de la législation française pour ces centrales, s'agissant de fournisseurs et d'acheteurs de produits et services commercialisés sur le territoire français et en lien avec nos agriculteurs ?
M. Serge Papin, ministre. - En effet, les centrales européennes se substituent aux enseignes dans leurs négociations avec les fournisseurs de produits sous marque nationale et visent à négocier les conditions d'achat ou de prestation de service. Elles doivent néanmoins faire preuve de transparence.
Sans doute ne sont-elles pas toutes au même niveau. Ainsi, Concordis a donné la liste de ses trente fournisseurs dont les contrats ont été discutés au niveau de l'Europe, qui sont surtout des multinationales ; l'on y trouve de l'agroalimentaire, mais aussi beaucoup de DPH. PME et ETI ne sont pas concernées.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons un exemple du contraire.
M. Serge Papin, ministre. - Il y a une entreprise, peut-être, mais autrement...
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Nous avons sans doute la même en tête.
M. Serge Papin, ministre. - Majoritairement, les entreprises concernées ne sont ni des PME ni des ETI. Les centrales doivent respecter la loi française. Si d'aventure elles devaient suivre des négociations de type Egalim - a priori, ce n'est pas le cas -, elles devraient respecter la loi.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Eurelec affirme qu'elle n'est pas tenue de respecter la loi française.
M. Serge Papin, ministre. - Nous nous en expliquerons ; ils doivent respecter la loi française dont, bien sûr, la loi Egalim. Cependant, en principe, comme cette dernière concerne la MPA, elle vise davantage les PME et les ETI. De grandes entreprises également concernées par la MPA ont été retirées du dispositif.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Dans les cosmétiques, il peut aussi y avoir de la MPA française, même si elle n'est pas utilisée à une fin agroalimentaire.
J'insiste sur le fait que nous assistons à un renversement des valeurs. On nous explique que, s'agissant d'une négociation qui se déroule en Suisse ou en Belgique, nous ne devons pas appliquer le droit français, ce que nous ne contestons pas. Cependant, si l'on peut admettre que l'on s'oppose à l'extraterritorialité du droit français, nous ne voulons pas subir l'extraterritorialité du droit suisse ou belge. Or aujourd'hui, c'est le cas, car on nous impose une négociation faite selon un droit étranger sur des produits commercialisés en France.
Je vous invite vraiment, monsieur le ministre, à agir sur ce sujet, car c'est bien nous qui subissons l'extraterritorialité que l'on nous reproche de vouloir imposer.
M. Serge Papin, ministre. - Il faut gérer des priorités. Peut-être faut-il contester le droit européen ; en ce cas, il faut le faire au niveau de l'Europe.
Aujourd'hui, les centrales concernent quarante grands comptes, de très grands groupes internationaux, entre autres dans le domaine des cosmétiques, que vous avez mentionné, ou encore de grands groupes de soda. Pour ma part, j'essaie de préserver les PME et les ETI françaises.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Nous, nous essayons de préserver l'emploi.
M. Serge Papin, ministre. - Moi aussi !
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces grands groupes ont aussi des filiales en France, installées sur nos territoires et qui doivent relever du droit français. Avez-vous l'intention de réguler les centrales européennes ? Si oui, comment ?
M. Serge Papin, ministre. - Il faut que nous en discutions au niveau de l'Europe. Comme je l'ai dit, le contexte législatif est celui de la LME pour le commerce et les négociations commerciales en France, et du droit européen en Europe. Sans vouloir botter en touche, c'est donc à ce niveau qu'il faut remonter.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il faudra s'y attacher, car nous ne pouvons accepter d'avoir en France un tel volume de produits qui ne respectent pas le droit français.
M. Serge Papin, ministre. - Les PME et les ETI françaises ne sont pas concernées.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Mais si ! Des ETI présentes sur nos territoires négocient à l'international.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - En outre, la MPA française est concernée.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, par exemple dans le domaine de la pâtisserie industrielle.
M. Serge Papin, ministre. - S'il y a de la MPA, il faut respecter la loi Egalim.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, mais ce n'est pas le cas.
J'en viens aux centrales de services, qui représentent, pour reprendre les termes de M. Thierry Dahan, une forme de taxation pure et simple. Quelle vision en avez-vous ?
Je rappelle que ces entités négocient avec les fournisseurs, donc les industriels, un certain nombre de services : promotion, publicité, ou encore fourniture de données sur les achats. Or ils sont vendus très cher, l'équivalent de plusieurs points de chiffre d'affaires pour les industriels.
Quels sont les contrôles en la matière ? En effet, nous savons que la trésorerie de certaines de ces centrales atteint plusieurs centaines de millions d'euros, alors qu'on nous dit qu'il n'y a pas du tout de maintien financier hors de France et que, une fois les services négociés, le montant correspondant est reversé aux grands distributeurs français. Est-ce bien le cas ? La DGCCRF s'assure-t-elle de l'objet et de la modalité des services ? En effet, nous avons été saisis sur la proportionnalité du coût des services, des données étant vendues 200 fois plus cher que ce qu'elles valent sur le marché ?
M. Serge Papin, ministre. - J'ai conscience du sujet des avantages sans contrepartie.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Oui, des services fictifs.
M. Serge Papin, ministre. - Ce sont des éléments que la DGCCRF surveille. Par exemple, Intermarché a été sanctionné par une amende de 19,2 millions d'euros en 2022 pour ne pas avoir fait figurer les services fournis par la centrale suisse AgeCore dans les contrats conclus avec ses fournisseurs français. Nous plaçons ce point au coeur des contrôles de la DGCCRF, car les avantages sans contrepartie sont profondément anormaux. Nous sommes d'accord sur le diagnostic.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Quid des fuites fiscales ?
M. Serge Papin, ministre. - S'il y a de l'évasion fiscale, et alors que nous parlons d'entreprises sur le sol français, cela mérite des enquêtes et des sanctions. Toutefois, cela ne dépend pas de moi, mais du ministre des comptes publics.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous pouvez échanger avec votre collègue sur ces pratiques, sachant que le secteur est dans votre portefeuille.
M. Serge Papin, ministre. - Nous avons des réunions interministérielles à Bercy.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - C'est donc un sujet qui, pour l'instant, n'est pas pris en compte et que vous n'avez pas encore traité.
M. Serge Papin, ministre. - Pour l'heure, nous sommes focalisés sur les conséquences du conflit iranien. Pour ma part, l'ensemble du diagnostic des négociations m'intéresse, y compris sur la fiscalité, si bien que cela fait partie de l'ordre du jour de mes travaux de ces prochains jours, en particulier avec la DGCCRF, avec laquelle nous discutons fréquemment.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Pour finir, je voudrais vous interroger sur les PME, sujet qui vous tient à coeur. Nous avons découvert, dans cette commission d'enquête, un panorama très préoccupant des petites et moyennes entreprises françaises, qui présentent une grande fragilité et une érosion de leurs marges depuis une dizaine d'années. Certaines doivent mettre fin à des chaînes de production ou des services et éprouvent une grande peur de l'avenir. Quelles sont vos pistes pour muscler ces PME, les aider non seulement à survivre, mais aussi à se développer ?
M. Serge Papin, ministre. - Notre pays compte de nombreuses PME. Celles-ci sont à un moment charnière, car elles doivent souvent faire face à des transmissions de la part de générations qui s'apprêtent à laisser leur place. De plus, elles ont besoin d'investir pour gagner en compétitivité. C'est pourquoi les négociations commerciales actuelles ne leur sont pas adaptées : elles sont trop longues - quatre mois - et demandent une disponibilité excessive. Ces entreprises n'ont pas forcément les équipes nécessaires pour se rendre à cinq, six ou sept rendez-vous dans des box de négociation. J'en reviens donc à ce que je disais précédemment : nous sommes à bout de souffle concernant ces négociations.
Si nous admettons que les PME, tout l'appareil agroalimentaire français, ont besoin de temps pour investir, pour gagner en compétitivité et en décarbonation, économiser de l'eau, ou éliminer les substances controversées, il faut leur laisser le temps de rentabiliser et d'amortir cet investissement. Or comment voulez-vous amortir un investissement quand on vous dit que vous pourriez être déréférencé ?
Par conséquent, il faut agir pour les PME. À tout le moins, dans le cadre des travaux de revisite des négociations que je souhaite mener, il nous faut avancer pour les soustraire à cette dureté.
Mme Audrey Bélim. - Monsieur le ministre, comme vous le savez très bien, nous subissons depuis toujours un phénomène de vie chère dans les territoires ultramarins, auquel s'ajoute, avec la crise économique actuelle, un phénomène inflationniste. Outre le prix, l'enjeu est aussi celui du revenu et de la souveraineté alimentaire.
Je vais vous poser des questions très simples, celles que nous nous posons tous les jours. Le marché de la grande distribution en outre-mer fonctionne-t-il normalement ? Quel type et quel niveau de négociation existe-t-il dans nos marchés ultramarins ? Nos distributeurs en outre-mer subissent-ils les mêmes pressions que dans l'Hexagone ? Dispose-t-on de données précises sur les marges qui y sont réellement pratiquées ? Le niveau de concurrence est-il suffisant ou existe-t-il des positions dominantes qui tirent les prix vers le haut ? Quels sont les niveaux de contrôle réellement mis en oeuvre sur le territoire ? Des sanctions sont-elles appliquées face aux comportements déviants ? Enfin, êtes-vous prêt à prendre des mesures fortes si des marges excessives sont confirmées ?
Mme Évelyne Renaud-Garabedian. - Les mécanismes de négociation à l'échelle européenne tendent à délibérément faire sortir des acteurs du cadre de la réglementation française, même pour des produits répondant à ces quatre critères : un produit français, vendu dans une chaîne de distribution française, sur le territoire français, à des consommateurs français.
Lors de l'audition de M. Philippe Chauve, chef d'unité à la direction générale de la concurrence de la Commission européenne, nous avons fait état de ces pratiques, que nous considérions comme illégales. Or celui-ci m'a surpris en insistant sur les effets potentiellement positifs du marché unique sur les prix, laissant entendre que la France allait un peu trop loin en voulant faire appliquer ses règles.
Par conséquent, deux lectures s'opposent : la nôtre, qui est celle d'un contournement des règles nationales, et celle de la Commission européenne, selon laquelle la France veut imposer ses propres règles. Comment conciliez-vous, d'un côté, l'approche européenne, très centrée sur la concurrence et le prix et, de l'autre, nos objectifs de régulation des marges, d'équilibre des relations commerciales et de viabilité des filières ?
M. Serge Papin, ministre. - La vie chère en outre-mer est un sujet. Les revenus y sont plus faibles qu'en métropole. Par conséquent, nous agissons, avec la DGCCRF, en concertation avec les préfets : un bouclier qualité-prix est appliqué par les distributeurs et des contrôles des pratiques anticoncurrentielles sont menés. Un encadrement temporaire des prix peut être mis en oeuvre, comme c'est le cas, par exemple, à Mayotte. En 2024, la DGCCRF a été renforcée de dix agents alloués aux outre-mer à la suite de la crise de cette année. Enfin, un protocole de baisse significative des prix a été décidé pour la Martinique et la DGCCRF a été fortement impliquée dans l'élaboration du projet de loi de lutte contre la vie chère dans les outre-mer.
Certains éléments relèvent de la continuité en outre-mer des accords et des négociations qui se déroulent en métropole. Pour cela, des réformes doivent sans doute avoir lieu.
Concernant le droit européen, en tant que ministre des PME et des TPE - notamment agroalimentaires -, je cherche vraiment à préserver nos entreprises, petites, moyennes et de taille intermédiaire, pour qu'elles ne soient pas concernées par les accords européens. Tel a été mon premier objectif. En même temps, nous nous mobilisons énormément pour éviter le contournement auquel vous faites référence. Eurelec, que vous avez mentionnée, madame la présidente, a tout de même écopé d'une amende de 33 millions d'euros. Je le répète : pour ma part, je m'attache vraiment aux PME et aux TPE.
Nous avons le même diagnostic. Les solutions ne sont pas évidentes, mais, comme vous l'avez indiqué, madame la sénatrice Renaud-Garabedian, il faudra sans doute agir au niveau de l'Europe si nous voulons une régulation plus forte. Encore une fois, cela concerne quarante comptes. C'est pourquoi je veille à ce que cela ne concerne pas les PME et les ETI, voire de grands groupes qui travaillent en France. Ainsi, Savencia ou Bonduelle ont été retirés des accords européens.
Mme Béatrice Gosselin. - D'autres pays se plaignent-ils de la distorsion occasionnée par les plateformes ? C'est un problème européen, mais aurons-nous la capacité de nous entendre pour trouver un système performant et qui permette à toutes les entreprises, françaises comme d'autres pays, de s'y retrouver, notamment les PME et les TPE ?
Ensuite, comme vous l'affirmez depuis plusieurs années, le système est à bout de souffle. Que proposez-vous pour apaiser le climat ?
Mme Marie-Do Aeschlimann. - Notre délégation sénatoriale aux outre-mer a beaucoup travaillé sur les questions de vie chère en 2025 et formulé des recommandations dans un rapport d'information. Certaines s'articulent autour du rétablissement de la confiance, au travers de la densification des moyens d'action des observatoires des prix, des marges et des revenus (OPMR). Quelle est votre appréciation sur cette possibilité et sur la capacité de saisine de l'Autorité de la concurrence ?
Ensuite, sur les centrales d'achat européennes, il semble que les fournisseurs et les commerçants ultramarins ne bénéficient ni des mêmes conditions de vente ni des mêmes tarifs que les autres, puisqu'ils se voient appliquer des tarifs export. Quelles solutions envisagez-vous pour remédier à cette distorsion ?
M. Serge Papin, ministre. - S'agissant de la première question, la France est assez singulière en Europe, car les négociations commerciales ne sont pas de même nature dans les autres pays, où la règle est plutôt celle du dialogue permanent que des négociations annuelles et où une forte part de l'offre est celle des marques de distributeurs (MDD).
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Ces dernières commencent d'ailleurs à se développer très fortement chez nous, monsieur le ministre, au point que cela devient une préoccupation.
M. Serge Papin, ministre. - Oui, c'est un constat. Les groupes Albert Heijn, aux Pays-Bas, Mercadona, en Espagne, Tesco, en Grande-Bretagne, Esselunga et Selex, en Italie ou Migros, en Suisse, sont tous plus puissants que les groupes français, parce qu'ils vendent beaucoup de produits sous MDD et ont une rentabilité supérieure - je dresse un constat, sans me faire le défenseur de qui que ce soit. Ainsi, les négociations diffèrent, mais le profil des points de vente n'est pas le même.
C'est pourquoi j'aimerais que nous trouvions un équilibre qui tienne compte de nos spécificités, tout en donnant sa part au temps long. Dans cette perspective, nous ne nous en sortirons que s'il y a un dialogue pour toutes les filières et si nous nous donnons du temps. Si l'on oppose constamment les uns aux autres, nous n'y arriverons pas et tout le monde y perdra.
Concernant l'outre-mer, je suis favorable à l'existence d'un organisme similaire à l'Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires (OFPM) national. Outre la continuité des accords, il faudrait mener des réformes importantes sur l'importation des marques. En effet, le problème ne vient pas de la vente au départ de la Métropole. En revanche, la construction du prix ne se fait pas de la même manière lorsque les produits arrivent sur les territoires ultramarins, les agents de marque ayant, pour certains produits, une manière différente de travailler sur place. Là encore, il faudra se donner un peu de temps pour discuter de ces sujets.
M. Daniel Gremillet.- Vous disiez que, pour le lait, Egalim avait fonctionné.
M. Serge Papin, ministre. - C'est toujours le cas.
M. Daniel Gremillet. - Je vais vous faire part d'une expérience quelque peu différente. Au moment même où la loi Egalim devait produire ses effets, dans les autres pays de l'Union européenne, sans cette même loi, les producteurs étaient payés entre 50 % et 150 % plus, au point que le prix payé à nos producteurs était l'avant-dernier au sein de l'Union européenne. Or aujourd'hui, le prix du lait en France est supérieur à celui des autres pays membres.
Comme vous, monsieur le ministre, j'ai une connaissance historique de ce qui s'est passé dans les secteurs agricoles, agroalimentaires et de la distribution. Finalement, la loi Egalim n'a rien changé aux prix, puisque le système de formation des prix est très différent entre la France et les autres pays de l'Union européenne. En Allemagne, quand les prix baissent ou montent, ils le font franchement. En France, on observe toujours un nivellement. Par conséquent, les accords sur plusieurs années que vous évoquez continueraient à nous placer dans une situation opposée à celle de nos voisins.
Ensuite, comme vous le savez bien, le prix n'est pas la simple somme de la MPA et de la MPI. Ainsi, même si l'on sanctuarise la première, si le prix final ne permet pas de rémunérer l'entreprise, le système ne fonctionne pas. Nous avons donc un véritable problème de prix, qui doit prendre en compte la réalité de la vie économique d'une entreprise par rapport à la mise en marché d'un produit.
Aujourd'hui, avec les conséquences énergétiques de la situation actuelle, qui sont certes moindres que celles du choc ayant suivi l'invasion de l'Ukraine, nous voyons bien que, sur la formation du prix final, quelque chose ne fonctionne pas. Comment, en tant que ministre, comptez-vous vous assurer du fait que les entreprises puissent à la fois rémunérer la matière première et assurer leur fonctionnement et leur développement ?
M. Serge Papin, ministre. - En effet, nous sommes conscients de la situation. Les prix de revient sont à peu près connus pour le lait et il existe un engagement de beaucoup de ceux qui mettent en marché sur le fait qu'ils commercialisent des produits laitiers achetés en France - je ne parle pas des transformateurs. Il n'y a donc pas de raison que nous ne puissions pas le rémunérer à ce prix de revient, majoré de la marge qui convient aux agriculteurs. C'était cela, la loi Egalim.
Se décorréler un peu des marchés internationaux permet de jouer un rôle d'amortisseur, ce qui était un objectif. Nous avons ainsi plus de stabilité. La raison en est que les cours internationaux sont parfois basés sur la poudre de lait en Nouvelle-Zélande, de même que le cours du blé se fait à Chicago. Je ne dis pas que ce matelas fonctionne à 100%, mais c'était bien là le sujet que vous venez d'évoquer. Je suis d'accord avec vous, par le passé, le lait était un peu plus cher en Allemagne ; aujourd'hui, il l'est nettement moins. Pour l'instant, nous régulons ainsi.
Je reviens sur le fait de tenir un dialogue permanent et de nous inscrire dans le temps long. Dans d'anciennes fonctions, avec des industriels, j'avais demandé à un producteur de yaourts dont je visitais l'usine comment il pourrait ne plus utiliser de pots en plastique, interdits en 2040, dans le cadre de l'accord de la COP21. Il m'avait répondu qu'il ne pouvait pas investir pour changer toutes ses chaînes de production alors qu'il ne savait même pas quelle quantité il pourrait vendre l'année prochaine.
Quand j'ai pris la présidence de Système U, le premier fournisseur qui est venu me voir, la laiterie de Saint-Denis-de-l'Hôtel (LSDH), m'avait demandé si je pouvais m'engager sur sept ans avec lui, afin de lui permettre de changer ses chaînes pour produire un meilleur produit - du jus d'orange en l'occurrence. En effet, il s'agissait de la durée d'amortissement de l'investissement. J'avais, bien sûr, répondu par l'affirmative.
Le sujet des négociations et des lois Egalim était aussi de donner du temps.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Monsieur le ministre, la différence entre les négociations en France et à l'étranger, largement soulignée par les industriels, est que là-bas, on élabore un plan d'affaires gagnant-gagnant, une stratégie. En revanche, ici, y compris avec les centrales d'achat que nos enseignes ont installées à l'étranger, on part en permanence du prix bas de l'année précédente pour négocier encore à la baisse, ce qui est destructeur. La première variable à changer est la logique de nos trois grandes centrales d'achat.
Je rappelle tout de même les chiffres : 400 000 producteurs, 23 000 entreprises qui transforment et, au bout de la chaîne, trois grandes enseignes regroupées dans des centrales d'achat ou de services. Ce que nous observons, c'est que, aux niveaux régional, national et européen, c'est toujours la même logique, y compris, monsieur le ministre, avec les PME. Pourquoi, parmi ces dernières, observe-t-on autant de défaillances ? La réponse réside dans ce qui reste après la moulinette de la centrale de service, après avoir tout négocié, pour rémunérer l'entreprise et réinvestir dans la chaîne. Quand on en arrive au sept fois net, on peut se poser des questions.
Le voilà, le vrai sujet : un acte d'achat extrêmement fractionné avec lequel le fournisseur doit payer ses charges, moderniser, sanctuariser la MPA et faire face au coût de la MPI.
Il faut que les autorités de contrôle changent leur prisme. Certes, le formalisme reste important - par exemple, la fin de la négociation au 1er mars. Mais ce qui l'est encore plus, c'est l'économie globale qui sous-tend le contrat. La négociation est-elle rentable pour toutes les parties ? Or l'amont n'est plus viable, comme tous ses acteurs nous le disent : ils ne tiendront pas.
J'ai apprécié, au début de votre intervention, le fait que vous disiez que tout change. Oui, tout a changé. Aujourd'hui, notre priorité est la souveraineté alimentaire. Or nous ne sommes pas en mesure de l'acquérir. Par conséquent, selon vous, que faut-il changer, notamment dans la LME ?
M. Serge Papin, ministre. - Votre question, madame la présidente, touche au coeur du réacteur. La LME, c'est la négociabilité des tarifs. Cependant, je ne vais pas m'ériger en législateur.
En matière de souveraineté, mon idée, peut-être un peu simple, consiste à sortir des négociations actuelles et à s'engager sur plusieurs années. Il faut que les contrats soient pluriannuels, avec des clauses de revoyure, monsieur le sénateur Gremillet, qui permettront de tenir compte d'éléments exogènes, comme le prix des carburants - ce dernier justifiera sans doute de rouvrir les négociations -, ou aux conséquences sur les emballages, la logistique, etc. Malheureusement, l'inflation suivra.
Il faut aller vers la pluriannualité. De toute façon, les industriels avec qui je discute n'investiront pas sans sérénité, alors que, actuellement, ils ne raisonnent qu'à court terme. Quand ils sortent des box de négociation, ils ne peuvent se projeter, faute de visibilité.
La pluriannualité doit donc s'accompagner d'un dialogue permanent, semblable à celui que tiennent les distributeurs avec les industriels produisant leurs MDD, qui n'entre pas dans le cadre des négociations annuelles et qui s'inscrit largement dans le temps long et la pluriannualité. Voilà ce que j'appelle le contractualisme, la théorie du contrat : au-delà d'un document juridique, nous devons adopter un nouvel état d'esprit pour sortir d'un rapport de force contre-productif pour la souveraineté.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Parce que nous avons beaucoup parlé des centrales européennes, je tiens à préciser que nous nous intéressons aux entreprises françaises, aux agriculteurs français, à la distribution française et, in fine, aux consommateurs français. Or aux extrémités de la chaîne, nous avons à la fois des agriculteurs en grande difficulté et des consommateurs dont le pouvoir d'achat est remis en question. Nous voulons donc savoir où vont les marges tout au long de cette chaîne. Tel est notre questionnement.
Je prends l'exemple d'une entreprise bien française, Bonduelle, dont le siège social est à Villeneuve-d'Ascq, que nous avons auditionnée il y a une ou deux semaines : elle négocie 65% de son chiffre d'affaires dans les centrales européennes. Pouvez-vous me l'expliquer, alors que ce n'est pas une grande multinationale américaine ? Elle produit quasi uniquement en France, en se basant sur une agriculture essentiellement française. Savencia était dans la même situation ; ses représentants nous ont expliqué avoir dû arrêter certaines chaînes de production basées sur une agriculture française, faute de pouvoir investir.
Cette négociation et cette répartition des marges desservent donc le tissu industriel de nos territoires, celui qui négocie avec nos agriculteurs. Par conséquent, en laissant faire ces négociations de manière aussi violente et aussi peu équitable, nous sommes en train de perdre de la valeur industrielle, des emplois, des agriculteurs sur le sol français.
Il y a donc urgence, monsieur le ministre, à reprendre cela en main. Cependant, je n'ai pas tout à fait compris où vous vouliez agir. Peut-on obliger les distributeurs à négocier en France avec des entreprises qui sont établies en France, qui travaillent avec des agriculteurs français et qui vendent en France, par exemple ? Ce serait la moindre des choses, quelle que soit leur taille. Tel était mon premier point.
Le second concerne la péréquation des marges. C'est la nature du commerce : gagner moins sur un produit pour se rattraper sur un autre. Le problème est que les distributeurs en France appliquent des marges plus faibles sur des produits mauvais pour la santé, riches en sucre, transformés, source de maladies, et qu'ils margent davantage sur des produits sains, non transformés, qui viennent directement de l'agriculture. Face à cette contradiction flagrante, que fait-on pour que des produits sains soient accessibles au lieu d'être margés, parfois, jusqu'à 200% ? Ainsi, seriez-vous favorable à l'idée, suggérée par un certain nombre d'associations, d'imposer aux distributeurs l'obligation de proposer des produits sains avec une marge faible ?
M. Serge Papin, ministre. - Pour conclure sur le volet des centrales d'achat européennes, je partage votre point de vue. Vous avez évoqué un ratio 60-40, mais Bonduelle ou Savencia ne participent pas aux négociations dans toutes les centrales.
Je partage toutefois votre diagnostic : des entreprises françaises qui produisent en France à partir d'une importante matière première agricole ne devraient pas être concernées par les accords européens. Il faut trouver les solutions pour remédier à ce problème.
J'en viens à la péréquation des marges, sujet sur lequel je suis très engagé depuis un certain temps. Le problème est qu'il faudrait convaincre nos concitoyens d'accepter cette idée. La marge nette et brute d'un magasin est à peu près de l'ordre du seuil de revente à perte (SRP) pour les 2 500 produits les plus connus, et qui, parce qu'ils sont soutenus par le marketing et la communication et sont de ce fait repérables, sont au coeur de la guerre des prix. Il va de soi que par compensation, les produits moins connus sont davantage margés, même s'il n'y a pas de marge de 200%.
Il faudrait donc accepter - et ce n'est pas simple - d'augmenter un peu les prix des produits ultratransformés de manière à baisser ceux des produits sains, ce qui reviendrait à créer une péréquation, en faveur notamment des fruits et légumes. Pour y arriver, je milite pour la création d'un panier sain. J'ai reçu les associations que vous évoquez - Familles Rurales et Foodwatch - et nous en avons discuté. J'en ai même parlé aux distributeurs et j'espère que les choses pourront avancer. Certains ont d'ailleurs déjà pris l'initiative de le faire.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Si vous ne faites qu'en parler, vous laissez, de fait, la décision dans les mains des distributeurs.
M. Serge Papin, ministre. - Ils sont sensibles à cette question, mais la guerre des prix s'incarne également au travers de la communication des enseignes.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Puisque vous parlez de communication, une solution serait de revenir sur la publicité comparative entre enseignes. Si le prix d'un produit phare tel que le Nutella ne faisait pas office de référence, nous ne favoriserions pas autant la fixation d'un prix équivalent au SRP majoré de 10% pour ces produits que l'on compare sans cesse, au détriment des produits sains tels que les fruits et légumes, dont le prix atteint parfois le SRP majoré de 80%.
M. Serge Papin, ministre. - Je ne saurais vous répondre. Il me paraît compliqué d'empêcher...
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Réguler, alors ?
M. Serge Papin, ministre. - Certains distributeurs se sentent responsables de ce qu'ils mettent sur le marché. J'ai pour ma part demandé qu'une liste de produits sains, en particulier des fruits et légumes, puisse être proposée par les enseignes. Ce sera un premier pas.
Si le contexte législatif ne permet pas de faire bouger les lignes que vous évoquez, j'espère que la discussion que je mène avec les enseignes et les associations nous permettra d'aboutir à la constitution de ce panier sain.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - La publicité comparative a pourtant longtemps été interdite. En tout état de cause, j'estime qu'à partir du moment où l'on constate de si nombreuses défaillances, on ne peut pas s'en remettre à des négociations dont l'issue dépend du bon vouloir des industriels. Il faut réguler !
M. Serge Papin, ministre. - Le consommateur, lui, compare les prix.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Bien sûr.
M. Serge Papin, ministre. - De ce point de vue, interdire la publicité comparative...
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Les consommateurs comparent ce qui est comparable ; en revanche, s'agissant des fruits et légumes, il est plus difficile de comparer les prix, alors que ces produits sont beaucoup trop chers.
M. Serge Papin, ministre. - Les consommateurs peuvent comparer les prix des fruits et légumes, mais les enseignes ne font pas de publicité sur ces prix dans les prospectus.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Vous avez évoqué, en début d'intervention, qu'en raison de vos activités passées, vous vous déportiez d'un certain nombre de dossiers. Il apparaît clairement que vous connaissez la grande distribution et l'industrie, pour y avoir travaillé et les avoir conseillées.
Je souhaiterais donc savoir comment ce déport s'organise concrètement. Qui intervient à votre place si, par exemple, Auchan est concerné par l'un des sujets que vous devez traiter ? Est-ce un autre ministre qui intervient ?
M. Serge Papin, ministre. - J'ai en effet été administrateur d'Auchan pendant un an et demi il y a moins de cinq ans. C'est donc Matignon qui traite directement ce dossier.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Dans le cadre de votre participation au comité de suivi des relations commerciales, ce déport ne pose-t-il pas de difficulté ?
M. Serge Papin, ministre. - Non, si la question vient, je m'abstiens de faire des commentaires à ce sujet.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Par ailleurs, vous ne pouvez donc pas donner d'instructions spécifiques aux administrations placées sous votre autorité concernant ces entreprises ?
M. Serge Papin, ministre. - C'est fait par Matignon.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Récemment, vous n'avez pas pu vous pencher sur le dossier Aura Retail.
M. Serge Papin, ministre. - C'est le Premier ministre qui s'en est chargé.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Et sur le dossier Everest ?
M. Serge Papin, ministre. - Je ne me déporte pas sur ce dossier. Mon déport concerne uniquement la centrale européenne d'achat regroupant Intermarché, Auchan et Casino.
M. Daniel Gremillet. - Rassurez-moi, monsieur le ministre : tous les produits qui sont vendus dans notre pays sont-ils sains ? J'en ai assez que l'on parle de malbouffe, alors que grâce à nos agriculteurs, nos entreprises, nos distributeurs et nos administrations, nous sommes l'un des pays dotés de la plus grande richesse alimentaire et que nos produits n'ont jamais été aussi sûrs.
M. Serge Papin, ministre. - Excusez-moi, il est en effet terrible d'entendre cela. Nous pouvons lancer le débat sur ce point, mais la notion de produit sain est portée par les associations...
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Il y a des produits qui sont meilleurs pour la santé que d'autres, mais nous en discuterons entre nous, mes chers collègues.
Mme Audrey Bélim. - Vous n'avez pas répondu clairement à ma dernière question, monsieur le ministre. Les Ultramarins comptent pour 4 % de la population française, et il est assez frustrant d'entendre que nous serions à part, d'autant plus quand la vie chère additionnée à l'inflation produit des effets terribles pour les populations.
Votre ministère est-il prêt à mettre en oeuvre des mesures de contrôle, de régulation et de sanction afin de résorber les inégalités systémiques dont nos territoires pâtissent ?
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Il est vrai que lorsque nous évoquons les outre-mer, nos interlocuteurs nous répondent souvent qu'ils ne savent pas ou que ça ne les concerne pas. Nous allons donc organiser une table ronde spécifique, mais cela interroge tout de même, monsieur le ministre.
Vous êtes le ministre de tous les Français, où qu'ils se trouvent. Si je peux concevoir que certaines situations sont particulières, vous conviendrez que c'est un peu choquant.
M. Serge Papin, ministre. - J'ai indiqué, mais nous ne nous sommes peut-être pas compris et je ne veux rien cacher, qu'il fallait examiner la possibilité d'instaurer une continuité des accords territoriaux qui sont appliqués sur le territoire national jusque dans les pays ultramarins, ce qui nécessitera sans doute d'importantes réformes.
Il convient à ce titre de se pencher sur le projet de loi porté par Naïma Moutchou autour des suites de la loi Egalim en outre-mer. Je n'ai toutefois pas de solution immédiate ; je ne peux pas vous dire comment faire baisser les prix en outre-mer sur-le-champ, si ce n'est par le dispositif qui a le mérite d'exister, mais qui n'est sans doute pas suffisant.
En ce qui concerne des marges qui pourraient être excessives ou des contrôles qui seraient nécessaires, vous pouvez compter sur nous, sur moi, pour aller vérifier et, s'il le faut, sanctionner.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Je vous remercie, monsieur le ministre.
Nous ne manquerons pas de vous faire part de toutes les pièces que nous avons pu collecter montrant que la non-négociabilité du prix de la matière première agricole n'est pas effective, alors même qu'elle est inscrite dans la loi. Nous avons tout de même entendu des distributeurs remettre en cause l'option 3 de la loi Egalim 2, alors qu'ils ne sont pas censés négocier le prix de la matière première agricole.
M. Serge Papin, ministre. - J'ajouterai toutefois que ce prix est construit à partir d'un indicateur de coût de production qui doit être accepté comme étant la référence.
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Absolument, mais une fois que l'on a dit cela, il appartient aux services de l'État de rentrer dans le jeu en cas de contestation du choix de l'indicateur. Sinon, c'est la porte ouverte au non-respect de cette sanctuarisation. Nous constatons donc qu'il y a de nombreux points de vigilance sur l'application de cette loi et nous avons pu collecter de nombreux éléments que nous ne manquerons pas de vous transmettre.
Nous comptons aussi sur votre action auprès des instances européennes, qui, comme la rapporteure l'indiquait tout à l'heure, ont une lecture du droit qui nous paraît très éloignée des réalités.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Je vous remercie moi aussi, monsieur le ministre. Si vous en êtes d'accord, nous vous présenterons notre rapport et l'ensemble des préconisations que nous formulerons afin de remédier à une situation qui me paraît relativement fragile pour nos agriculteurs et pour nos entreprises.
M. Serge Papin, ministre. - Je vous remercie à mon tour, mesdames, messieurs les sénateurs. Soyez assurés que je serai très attentif à vos conclusions et que j'en tiendrai grand compte.
Je souhaite de plus que nous puissions organiser rapidement une table ronde réunissant toutes les parties prenantes. Si nous ne voulons pas que ce que nous avons constaté en 2026 se produise de nouveau en 2027, il nous faut trouver des voies nouvelles, quitte à les expérimenter. En tout état de cause, il nous faut agir.
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - Absolument ! Je tiens toutefois à ce que nous puissions vous présenter notre rapport.
M. Serge Papin, ministre. - J'en suis d'accord. Quand pensez-vous remettre vos conclusions ?
Mme Antoinette Guhl, rapporteure. - D'ici à la fin du mois de mai.
M. Serge Papin, ministre. - Cela arrivera vite !
Mme Anne-Catherine Loisier, présidente. - Merci encore.
Source https://www.senat.fr, le 13 mai 2026