Déclaration de M. Laurent Nuňez, ministre de l'Intérieur, sur la gestion de l'ordre public suite aux mobilisations lycéennes et sur la protection des personnes face aux violences et dégradations, à l'Assemblée nationale le 7 octobre 2026.

M. le président Vincent Caure. Mes chers collègues, nous accueillons M. le ministre de l'intérieur, Laurent Nuñez, que je remercie d'avoir répondu très rapidement à l'invitation que je lui ai formulée de venir s'exprimer devant la commission des lois de l'Assemblée nationale, afin d'évoquer la gestion de l'ordre public suite aux mobilisations lycéennes, ainsi que la protection des personnes et des biens face aux violences et aux dégradations que nous avons pu constater.

Depuis la fin du mois de septembre, un mouvement lycéen parti d'Île-de-France s'est étendu à l'ensemble du territoire national. À son origine, nous observons des revendications qui touchent au quotidien des élèves : des classes trop chargées ; des emplois du temps lourds ; un système d'orientation incompris ; des enseignants trop peu remplacés.

Il s'agit du mouvement d'une jeunesse qui exprime légitimement ses inquiétudes quant à sa place et à son avenir dans notre société. Ses revendications ont leur place dans une société démocratique.

La liberté de manifester est une liberté fondamentale. Elle est garantie. Personne parmi nous ne songerait à la remettre en cause.

Cependant, ces manifestations ont été marquées par des violences d'une gravité que nous ne pouvons ignorer, et qui ont fait de nombreux blessés, tant du côté des lycéens que de celui des personnels de l'éducation nationale et des forces de l'ordre. Vous nous donnerez, j'imagine, monsieur le ministre, les derniers chiffres à votre disposition suite à la journée de mobilisation d'hier et aux manifestations et aux blocus de la matinée.

Derrière ces chiffres, il y a des enseignants, des agents publics, des adolescents. J'ai, et je pense que nous pouvons avoir ensemble, une pensée pour chacun d'entre eux.

Notre commission n'a pas vocation à rejouer ces événements, qui se sont tenus à l'extérieur. Elle a, en revanche, vocation à contrôler l'action du gouvernement et à s'assurer que notre droit est respecté et adapté aux situations auxquelles nous sommes confrontés.

C'est dans cet esprit que nous souhaitons, monsieur le ministre, notamment afin de dissiper certaines incompréhensions, telles que celle de la distinction subtile que vous avez opérée entre retenue et proportionnalité, qui n'a manifestement pas été parfaitement comprise par tous, vous interroger sur la gestion de l'ordre public.

Vous avez démontré ce matin, en annonçant, pour le mouvement lycéen, la suspension provisoire, à titre conservatoire, de l'usage de certaines grenades, que vous saviez adapter les moyens à la situation et tenir compte des drames qui peuvent se produire dans ce contexte de violence.

J'ai moi-même trois remarques, ou questions, en ma qualité de président de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Ma première question est d'ordre général. Elle porte sur la doctrine du maintien de l'ordre dans notre pays.

Les événements récents présentent une particularité certaine que nous avons tous constatée et observée : ils se sont déroulés pour une large, voire très large part, aux abords d'établissements scolaires, face à un public jeune, voire très jeune. Est-ce que le schéma national du maintien de l'ordre est adapté à ce type de contexte ? Les doctrines doivent-elles être revues ? Quelles sont les évolutions que vous et vos services observez en la matière ?

La deuxième porte sur notre arsenal législatif. Nous avons voté, il y a quelques mois, la loi dite Ripost, qui vise à lutter plus efficacement contre la vente, le transport et l'usage des mortiers d'artifice, dont nous voyons bien, quand nous regardons les images, qu'ils sont utilisés comme un moyen offensif par des manifestants contre des policiers, des gendarmes, des pompiers, des bâtiments accueillant des services publics, ce qui ne peut nous laisser indifférents.

Je me souviens que nous n'étions pas tous d'accord sur la réponse à apporter, ni sur la nécessité de punir plus fermement et d'encadrer plus sévèrement l'usage des mortiers. Est-ce que les nouvelles dispositions ont été mobilisées ? Si oui, ont-elles été utiles ?

La dernière question porte sur l'instrumentalisation, que je qualifierai de politique, du mouvement. Le premier ministre a fait état – nous l'avons tous entendu – d'une analyse des services de renseignement selon laquelle les blocages seraient entretenus et encouragés par des groupes qualifiés d'ultragauche.

Il ne m'appartient pas, en tant que président de cette commission, de juger des engagements de ceux qui y siègent. Il ne m'appartient pas de juger de nos idées individuelles, ni des modèles de société que nous entendons défendre. Chacun est libre de porter les revendications politiques qu'il estime justes et nécessaires pour le pays.

Mais je constate que des élus de la République ont appelé à étendre des blocages qui ont fait des blessés par dizaines, et déclaré que la violence, dans notre démocratie, pouvait être légitime. Je m'interroge donc, à raison, sur la responsabilité individuelle d'élus de la République. Je m'interroge même doublement, quand je constate que ce sont parfois les mêmes élus qui, aujourd'hui, dénoncent des violences.

La question de la responsabilité, de notre responsabilité individuelle, en tant que parlementaires, doit être posée. Pouvez-vous préciser, suite aux déclarations du premier ministre faites il y a cinq jours, les éléments sur lesquels repose cette analyse du renseignement et le rôle joué, dans les violences, par des personnes extérieures aux établissements ?

M. Laurent Nuñez, ministre de l'intérieur. Je vais donc présenter la gestion du maintien de l'ordre mise en œuvre depuis plusieurs jours s'agissant du mouvement dit des lycéens.

D'abord, il est traditionnel, dans notre pays, que des mouvements de lycéens aient lieu. Ils se déroulent en général devant les établissements scolaires. De manière assez traditionnelle, ils prennent la forme de blocages, totaux ou partiels, et restent en général cantonnés aux établissements. Les sujets de revendication varient, mais nous avons l'habitude de les gérer, en lien très étroit avec les responsables des communautés éducatives, avec les préfets, avec les recteurs, avec les directeurs académiques (Dasen), chaque responsable de police et de gendarmerie étant, à l'échelon local, en lien avec les chefs d'établissement.

Les choses, traditionnellement, se passent bien en matière de gestion des mouvements lycéens – il faut que ce soit dit. En général, il y a des blocages. Si le blocage est partiel, il n'y a jamais d'intervention des forces de sécurité intérieure (FSI). Il est possible que les forces se prépositionnent pour éviter des incidents. On accède alors à l'établissement par des accès dits secondaires.

Si les blocages sont totaux et si d'autres élèves, ainsi que les enseignants, sont empêchés d'entrer dans les établissements, il peut y avoir, toujours en lien avec le chef d'établissement, l'intervention des forces de l'ordre, pour procéder à ce qu'on appelle un déblocage, c'est-à-dire faire en sorte que les élèves qui souhaitent accéder à l'établissement scolaire puissent y accéder. Ça fait partie des instructions que nous adressons régulièrement aux préfets, et qui l'ont été au début du mouvement actuel.

Traditionnellement, en milieu de matinée, ces blocages se terminent. Il arrive que les élèves partent en déambulation sauvage dans le centre-ville, dans l'espace public. En général, je tiens à le dire, les FSI les encadrent, et s'il n'y a pas de dégradations, il n'y a pas d'intervention. C'est comme ça que ça se passe.

C'est la première vérité à rétablir : il n'y a pas d'intervention des FSI face à des lycéens qui manifestent pacifiquement. Que les choses soient dites : il n'y a pas d'intervention systématique et il n'y en a pas si les choses se passent pacifiquement. Il est donc excessif de parler, comme on a pu le faire, de répression policière d'un mouvement. Ce n'est pas le cas.

Traditionnellement, dans les mouvements lycéens, s'il y a des violences, il peut y avoir des interventions. Par « violences », il faut entendre des prises à partie des forces de l'ordre, des violences entre élèves et des dégradations de matériel.

Deuxième point : le mouvement lycéen auquel nous sommes confrontés est un peu différent. Il est assez inédit, par le nombre d'établissements qu'il touche – le ministre de l'éducation nationale a communiqué très régulièrement sur le nombre d'établissements concernés – et par le nombre des participants, plus élevé que dans les mouvements que nous avons à constater d'habitude.

Mais il est aussi inédit parce qu'il a basculé assez rapidement dans des violences qui sont graves. Je le dis à dessein, et il ne faut pas l'oublier. Il a basculé dans des violences qui sont très graves.

Je tiens à la disposition de la commission la liste des faits constatés partout sur le territoire national. Le mouvement ne s'est pas cantonné aux abords des établissements et, là où c'était le cas, il a souvent, certes pas partout, été émaillé de violences graves.

Parmi ces violences, je voudrais en citer quelques-unes. On me permettra de documenter ce que je dis, dès lors que, avec le gouvernement et en tant que ministre de l'intérieur, je vous dis que, parfois, on a basculé dans des scènes qui ressemblent plus à des scènes de violences urbaines qu'à des scènes de manifestations. Je pèse mes mots ; je sais de quoi je parle. Je vais donc documenter, par famille de débordements, ce dont on parle.

Il y a eu énormément de violences contre les personnels de l'éducation nationale. Vous avez toutes et tous à l'esprit les images de La Ciotat, où un enseignant a été aspergé d'essence et a reçu un coup de pied de la part d'un élève. À Marseille, dans un lycée, un proviseur a été aspergé d'essence. Un autre, victime de jets de pierre, a été blessé au visage.

À Rennes, des véhicules du personnel ont été incendiés. À Lille – la vidéo a circulé ‑, un professeur a été agressé par des élèves à coups de pied dans le dos. Je pense également à Toulouse, et à Nice, où deux personnels enseignants ont été blessés. Cette première famille de violences est inédite et totalement inhabituelle dans les mouvements lycéens.

La deuxième série de violences constatées, c'est l'atteinte aux symboles divers et variés des institutions, de l'État. À Bordeaux, on a tenté d'incendier la porte de l'hôtel de ville. À Marseille, comme chacun a pu le voir, un véhicule des marins-pompiers a été pris à partie et un marin-pompier sérieusement blessé.

Je tiens à votre disposition un tas d'autres exemples où on voit que le mouvement a évolué, pour partie – je ne dis pas que c'est systématique –, en violence envers les institutions, envers les bâtiments publics. À Metz, un incendie s'est produit au sein d'un collège. À Pessac, au sein d'un lycée, des portails et des vitres ont été dégradés, ainsi que le tramway passant à proximité.

Je passe sur l'incendie du lycée Nelson Mandela à Nantes ; à Saint-Martin-d'Hères, une trentaine d'individus ont saccagé une partie des installations du lycée Pablo Neruda et ont notamment incendié la loge de la gardienne. À Lyon, au lycée La Martinière Diderot, il y a eu une intrusion au cours de laquelle énormément d'exactions ont été commises, notamment sur le système de sécurité incendie, qui a été dégradé, de sorte que les élèves internes n'ont pas pu poursuivre leur cursus, et sur des logements de fonction.

J'en viens aux victimes, lycéennes d'abord, qui ont pu être gravement blessées au cours de rixe ou par des tirs de mortiers non maîtrisés. Ce matin encore, à Strasbourg, un élève a été gravement blessé à la main en raison d'un jet de mortier.

Les exemples, je les tiens à votre disposition. À Thonon-les-Bains, un élève a été gravement blessé à la main. À Célestat, un élève a été grièvement blessé par du matériel de type mortier artisanal apporté par des manifestants.

Il y a eu aussi des victimes tierces lors de manifestations et de débordements. Je pense à ce nourrisson qui, à Saint-Cyr-l'École, a dû être examiné pour des acouphènes à la suite d'un tir de mortier. À Aix-en-Provence, à la suite d'un jet de pierre par un individu, interpellé depuis lors, une dame a perdu un œil. Il y a eu, en marge des manifestations, énormément de victimes tierces.

Il y a eu énormément de pillages de commerces et de tentatives de pillages de commerces, heureusement empêchées. Je vois que certains d'entre vous en doutent ; en voici donc la liste.

Il y en a eu à Rennes, à Lunéville, à Pau, où un magasin de téléphonie a été pillé, à Rezé, où un magasin Lidl a été pillé, à Strasbourg, où des commerces ont fait l'objet de dégradations, ce qui a aussi été le cas d'un McDo à Toulouse et d'un bar-tabac à Compiègne. Il y a également eu beaucoup d'atteintes aux moyens de transport, par exemple à Marseille, où un bus a été incendié.

Je passe sur le mobilier urbain dégradé et j'en termine, au sujet de cette montée des violences, par les incidents graves qui ont concerné les FSI. Il y a les faits de Belfort, où un commandant de police a été lynché au sol. Il y a des blessés, notamment à Montélimar.

J'en ai une liste très longue. Deux policiers ont été blessés à Marseille. Un officier de police stagiaire a été poursuivi dans les rues de Paris, jeté au sol et victime de coups.

Monsieur le président, vous me demandiez le bilan de la matinée. Plusieurs événements se sont déroulés. À Paris, certains d'entre vous étaient présents, tels que M. Léaument, et d'autres avec lesquels j'ai eu l'occasion de m'entretenir au téléphone – nous sommes quand même un peu en contact.

À Béziers et à Montpellier, il y a eu des incidents extrêmement graves. Je crois savoir que la préfète communiquera sur les faits – à Béziers, des jets de cocktails Molotov, le caillassage du tram à Montpellier –, dans lesquels l'implication de la mouvance d'ultragauche est assez importante. À Forbach, on a projeté dans l'enceinte d'un établissement des bouteilles d'acide chlorhydrique. À Pontault-Combault, des tirs de mortiers ont blessé un lycéen. Tout cela s'est passé aujourd'hui.

Tout cela me fait dire que nous sommes dans un contexte de violence assez élevée, que nous qualifions volontiers, moi le premier, quand il y a de tels débordements à une telle fréquence, de violences urbaines. Cela m'amène à répondre très clairement à votre question, monsieur le président, sur ce que signifie la formule que j'ai utilisée au journal de 20 heures selon laquelle il n'y a « aucune consigne de retenue » dans les interventions.

Pour la comprendre, il suffisait d'écouter la suite de la phrase. Elle veut dire que, chaque fois qu'il y a des violences, des dégradations, il y a nécessité d'une intervention de police. Je ne peux pas laisser dire, comme ça a pu être dit sur certains bancs, que le ministre de l'intérieur a demandé de ne pas intervenir. C'est faux. Quand il y a des violences et des dégradations, nous intervenons. C'est la règle.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Sans retenue !

M. Laurent Nuñez, ministre. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y a pas de retenue dans le principe d'une intervention. En revanche, quand il y a intervention, nous appliquons le principe de proportionnalité de l'action. Je le dis très clairement.

D'ailleurs, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier lors de la séance des questions au gouvernement, je ne donne pas mes instructions aux FSI, que je connais particulièrement bien, par médias interposés. Je leur adresse des instructions.

Le premier ministre les a lues, je vous en épargne donc la lecture. Ces instructions sont très claires. Il y a trois télex. Il y en a un du 26 septembre. Il y en a un du 30 septembre, dans lequel je rappelle à l'ensemble des FSI la nécessité d'intervenir s'il y a des violences.

Je ne veux pas qu'il soit dit que je donne des consignes de non-intervention systématique, compte tenu du public que nous rencontrons souvent sur le terrain, dans l'espace public, qui est composé le plus souvent de jeunes mineurs. J'ai donné consigne d'intervenir avec encore plus de proportionnalité que d'habitude. Et ça, ce sont des consignes permanentes.

Et j'ai envoyé une autre instruction, pour la manifestation d'hier, visant à encadrer les manifestations intersyndicales, celles qui ont été déclarées par des organisations syndicales, dont la CGT. L'instruction que j'ai envoyée est de systématiquement encadrer ces manifestations en ne se montrant pas. Il n'est pas nécessaire que les forces de l'ordre soient visibles. Dès lors qu'il y a un service d'ordre, les choses se passent correctement.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé, modulo quelques villes où l'ultragauche n'a pas manqué de se manifester en fin de cortège et a essayé de les faire dégénérer. Quand on est confronté à ce type de violences, les télex donnant des instructions disent quoi faire.

On ne peut pas ne pas intervenir s'il y a des violences. On le fait toujours avec une grande proportionnalité, dans le cadre légal et réglementaire de l'emploi des armes. On le fait dans un contexte qui s'apparente à celui de violences urbaines.

Vous me demandez, monsieur le président, si le schéma national du maintien de l'ordre (SNMO) s'applique. Oui, il s'applique dans les manifestations. Mais parfois, on bascule dans des violences urbaines, et alors on n'est plus dans le maintien de l'ordre. Je suis désolé de le dire, mais il existe des instructions en gendarmerie, en police et à la préfecture de police, qui visent plus spécifiquement à encadrer les troubles liés aux violences urbaines, c'est-à-dire les atteintes fortes portées aux biens, aux personnes et aux FSI.

S'agissant de l'armement intermédiaire, je profite de cette intervention pour compléter la réponse que j'ai faite hier à MM. Benjamin Lucas-Lundy et Roger Vicot. Vous avez dit, messieurs les députés, que l'armement intermédiaire non létal des FSI, ce sont des armes de guerre. Vous utilisez la classification réglementaire en ayant envie de faire un peu peur, en évoquant des armes de guerre, létales, qu'on utilise sur des théâtres de guerre.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Mais on a peur !

M. Laurent Nuñez, ministre. Que les choses soient claires – monsieur Vicot, je n'ai pas eu l'occasion de le dire hier en réponse à votre question, et je m'en excuse auprès de vous, mais il est difficile, dans les deux minutes imparties lors des questions au gouvernement, de répondre : réglementairement, une simple grenade lacrymogène est une arme de guerre. Ça veut dire que les particuliers ne peuvent pas en détenir et que, quand on les commercialise, notamment à l'export, on doit demander des autorisations.

Mais ça ne veut pas dire – je sais que vous l'avez bien compris – qu'on les utilise dans un contexte de guerre. Il s'agit d'armes intermédiaires non létales que l'on utilise dans un cadre proportionné. Comme je le disais hier, elles sont indispensables aux forces de l'ordre, parce qu'elles permettent de tenir à distance et de graduer la réponse.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). C'est sûr qu'un bras arraché, c'est pas guerrier !

M. Laurent Nuñez, ministre. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé d'un type d'arme.

M. le président Vincent Caure. Vous aurez la parole après l'intervention du ministre, monsieur Lucas-Lundy.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Le ministre m'a interpellé !

M. Laurent Nuñez, ministre. J'ai complété ma réponse.

M. le président Vincent Caure. Je me permets d'intervenir, parce qu'un brouhaha monte dans le cadre de cette audition. Monsieur Lucas-Lundy, le ministre a salué votre question au gouvernement. Il ne vous a pas interpellé.

Votre groupe a été parmi les plus prompts à me demander d'organiser la présente audition et à s'associer à cette démarche. Souffrez que nous écoutions le ministre, après quoi chacun pourra l'interroger.

M. Laurent Nuñez, ministre. Les armes intermédiaires sont absolument indispensables dès lors que les policiers et les gendarmes ont en face d'eux une violence extrême. Elles permettent de maintenir à distance et de graduer la réponse.

Au demeurant, je tiens à dire – je l'ai dit hier en répondant aux questions qui m'étaient posées – que la proportionnalité de la réponse s'apprécie eu égard au contexte. Ce n'est pas la conséquence de l'utilisation de l'arme qui est prise en compte, mais le contexte, qui doit être celui de la légitime défense ainsi que de la stricte et nécessaire proportionnalité, et toujours après sommation.

Par ailleurs, et j'en profite pour informer la commission des lois, ces interventions sont faites sous le contrôle de la hiérarchie et de l'Inspection générale de la police nationale (IGPN), donc de l'autorité judiciaire, laquelle, en cas d'incident, saisit l'IGPN. Dans le cadre du mouvement actuel, dix-huit saisines de l'IGPN sont en cours, et aucune de l'Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN).

Vous m'interrogez, monsieur le président, sur la présence de certains élus lors de blocages et de rassemblements. Elle a été constatée, et n'est d'ailleurs pas contestée par certains députés de La France insoumise et d'autres formations politiques.

Je ne reviens pas sur les propos qui ont été tenus semblant légitimer la violence, dont les auteurs se sont ensuite rétractés, en disant que c'est selon les circonstances. Je ne reviens pas non plus sur les propos qui ont été tenus invitant à s'interposer entre les forces de l'ordre et les manifestants, et je rappelle que celles-ci n'interviennent que s'il y a des violences.

Vous m'interrogez sur ce qu'a dit le premier ministre s'agissant de la présence de certains parlementaires de La France insoumise parmi les manifestants. Elle est documentée à de nombreux endroits ; les médias s'en sont fait l'écho.

Vous me demandez si on a constaté la présence d'autres groupuscules. Oui, très clairement, notamment dans la petite couronne parisienne. Certaines structures sont venues inciter les lycéens à commettre des exactions.

J'assume de le dire. Tel est notamment le cas de Poing levé, de Révolution Permanente et de certains militants d'ultragauche, qui ont été vus au sein du mouvement et ont incité à la commission de violence.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Et les policiers en civil ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Il n'y a pas de policiers en civil qui incitent à la commission de la violence. Ça n'existe pas.

J'en viens au bilan. Hier soir, nous en étions à 6 629 interpellations. Je tiens à dire également qu'il y a eu 761 policiers ou gendarmes blessés ; 215 élèves ont été blessés, et 89 personnels enseignants.

Parmi les élèves, dans la très grande majorité des cas, les blessures sont accidentelles : je veux escalader un portail, je trébuche ; je veux mettre une banderole, je me casse la figure dans une verrière – c'est arrivé à Villetaneuse. Les autres ont été victimes de jets de projectiles et de tirs de mortier par d'autres manifestants. Ces blessures, et j'ai une pensée pour tous les blessés, sont toujours des blessures de trop.

Je salue le travail des FSI qui, chaque fois qu'elles l'ont pu, ont mis un terme aux exactions. Les manifestations déclarées – celle d'hier est un bon exemple de ce que peut être la bonne gestion d'un mouvement revendicatif d'intersyndicales qui ont déclaré les manifestations –, partout en France, se sont bien passées, modulo des fins de manifestation – c'est assez habituel – au cours desquelles des groupes d'ultras ou des black blocs viennent en perturber le bon fonctionnement. Globalement, elles se sont plutôt bien passées. Je remercie à nouveau les FSI et les personnels enseignants.

Je voudrais dire à l'ensemble de la représentation nationale, en prenant le temps d'expliquer quelque chose de très simple, que les policiers et les gendarmes qui sont engagés dans le cadre de ce mouvement le sont d'abord pour protéger les lycéens. Que les choses soient claires : il s'agit d'abord de protéger les lycéens contre des violences commises par des individus, par des casseurs.

Chaque fois qu'un policier ou qu'un gendarme est blessé, il se trouve que je lui adresse un message de soutien. L'un d'entre eux, brigadier-chef de la préfecture de police, m'a envoyé un message que je me permets de vous lire, sur l'honneur qu'il met dans l'exercice de la fonction qui est la sienne, et celle de toute la police nationale et de toute la gendarmerie.

Il m'écrit : " Il est vrai que, dans l'exercice de nos fonctions, chaque fonctionnaire de police accorde une importance particulière à certaines missions qui lui tiennent profondément à cœur. Pour ma part, la protection de la jeunesse de notre pays constitue une priorité, à laquelle je suis particulièrement attaché. Ce jour, au péril de mon intégrité physique, j'ai fait le choix de me mettre en danger afin de protéger cette jeunesse qui, malgré ses revendications et certains débordements, demeure à mes yeux une priorité. C'est aussi notre rôle, en tant que policiers, de protéger ces jeunes et de veiller à ce que les comportements d'une minorité d'individus malveillants et violents ne viennent pas entacher l'image de ceux qui portent des revendications légitimes et défendent des causes qu'ils considèrent importantes. Notre devoir est de rester présents, de protéger et d'agir avec conviction, y compris lorsque l'exercice de cette mission nous expose personnellement. C'est avec cette conviction que j'ai accepté, ce jour, de prendre des risques pour assurer la sécurité de ces jeunes et de ceux qui les entourent. "

Il me paraissait important de vous lire ce message ; il reflète l'état d'esprit de tous les policiers et gendarmes de notre pays, qui ne travaillent qu'à protéger nos concitoyens des individus violents, et n'interviennent que contre ces derniers.

Monsieur Lucas-Lundy, je n'ai pas annoncé ce matin que je retirais tous les armements intermédiaires ; je retire un type d'armement, la grenade assourdissante, qui a causé un dégât très grave, à Lens. Je le retire provisoirement : je suspends l'utilisation…

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Ce n'est pas un dégât !

M. Laurent Nuñez, ministre. Oui, c'est très grave.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). C'est une mutilation !

M. Laurent Nuñez, ministre. C'est très grave, en effet, il y a eu une atteinte majeure à l'intégrité physique – je ne le conteste pas, monsieur le député, ne jouez pas sur les mots.

J'ai annoncé ce matin que je suspendais l'utilisation, s'agissant du mouvement des lycées, des grenades de ce type – assourdissantes – le temps que nous comprenions exactement ce qu'il s'est passé. Et je vous le confirme, en pesant mes mots, l'atteinte à l'intégrité physique est très grave. J'ai une pensée pour ce jeune homme et pour sa famille, comme pour tous les blessés, monsieur le député. Moi, mon travail, c'est qu'il n'y ait pas de blessés, qu'il n'y ait pas de violences, et que les policiers interviennent toujours en respectant le principe de proportionnalité.

Hier soir, le président de la République a réuni le premier ministre et les trois ministres les plus concernés – de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de l'intérieur. Il a rappelé son soutien aux forces de l'ordre et la nécessité de maintenir l'ordre public. J'exprime ici son soutien appuyé ainsi que celui du premier ministre aux forces de sécurité intérieure pour accomplir les missions très difficiles dont elles sont actuellement chargées : il est très compliqué de maintenir l'ordre pendant un mouvement lycéen, il faut agir avec beaucoup de tact et mesurer avec soin la proportionnalité. C'est ce qu'elles font, et le président de la République l'a salué, tout en rappelant que nous avons une exigence de proportionnalité. Je la fais mienne ; toutes les forces de sécurité intérieure aussi la font leur, évidemment.

Surtout, il nous a demandé – les préfets vont s'y employer et j'en rends compte devant vous – de toujours bien documenter les circonstances dans lesquelles nous sommes conduits à intervenir. Les interventions ne se passent pas toujours devant des établissements scolaires. Elles ont parfois lieu dans l'espace public, parce qu'il y a des violences. Donc nous allons continuer à documenter les raisons qui font que nous sommes conduits à intervenir, de manière à clarifier les choses, avec beaucoup de pédagogie.

M. le président Vincent Caure. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. Michaël Taverne (RN). Tout d'abord, au nom du groupe Rassemblement national, j'apporte un soutien inconditionnel aux forces de l'ordre, au personnel de l'éducation nationale, aux pompiers et aux lycéens qui souhaitent assister aux cours mais qui sont manipulés, menacés, voire agressés par des sauvages qui bordélisent le pays et qui saccagent des biens financés par les contribuables.

Une nouvelle fois, un mouvement nourri de revendications légitimes a été détourné par l'ultragauche, notamment par un parti politique qui sème le chaos – je veux bien évidemment parler de La France insoumise – et qui ne cesse de diffuser des fake news contre nos policiers : un chien lancé contre les lycéens – c'était un chien errant –, une fausse accusation d'agression sexuelle, une fausse accusation de noyade. Bref, l'extrême gauche est une machine à fausses informations, qui montre son vrai visage à la terre entière en appelant à la violence légitime.

Qu'en est-il du président de la République, qui affirme que les policiers n'ont aucune empathie et que la gestion policière est trop dure ? Il était content de les avoir lors des gilets jaunes, notamment pour sécuriser l'Élysée. La réalité est que la situation de la France, dégradée à tous les niveaux, est la conséquence de dix ans de macronisme.

Monsieur le ministre, sur le plan purement opérationnel, qui commande Place Beauvau ? Vous avez annoncé le retrait de la grenade assourdissante 40 millimètres, mais comment expliquer que, dans de nombreux territoires, les policiers aient interdiction de s'équiper de moyens intermédiaires ? Beaucoup se plaignent d'avoir reçu des instructions claires en ce sens. Comment peuvent-ils faire face aux jets de pavés et de bouteilles d'acide ? C'est là que la formation intervient. Où est-elle, la formation ? Inexistante. Sur le terrain, les chefs de service donnent des instructions désordonnées, contradictoires, tout simplement parce que des unités ne sont pas spécialisées. Qu'en est-il du déploiement des engins lanceurs d'eau ? Une fois de plus, ces engins efficaces ne sont pas utilisés.

Avec Marine Le Pen, nous avons proposé des mesures, notamment dans le cadre de la commission d'enquête sur les groupuscules violents. Il faudrait piocher dans notre programme, comme vous savez le faire, notamment pour tout ce qui concerne les casseurs.

M. Christophe Marion (EPR). Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu devant notre commission. Nous sommes nombreux à nous inquiéter des incidents qui ont émaillé les mobilisations lycéennes ces dernières semaines.

D'abord, je veux le dire clairement : notre groupe conteste l'expression " violence d'État ", employée sur les réseaux sociaux et dans les cortèges. La police de la République n'est pas une force d'occupation aux ordres d'un régime autoritaire ; elle est une institution républicaine composée de femmes et d'hommes qui se portent chaque jour au contact pour protéger les autres. Reprendre les slogans " la police tue " ou " la police mutile ", c'est dresser une partie de notre jeunesse contre ceux qui la protègent. En outre, c'est ignorer leur impact sur l'attractivité d'une profession dont les besoins en recrutement sont importants. Policiers nationaux et municipaux ainsi que gendarmes, en tant que piliers de la République, méritent notre respect, a fortiori quand ils sont, avec des pompiers, des enseignants et des membres du personnel de direction, pris à partie ou blessés à l'occasion de manifestations.

Toutefois, cette fermeté de principe ne nous dispense d'aucune exigence dans les faits. Un lycéen qui manifeste pour dénoncer ses conditions d'étude ne doit jamais être blessé. Ce qui s'est passé à Lens, à Tours et ailleurs nous oblige tous.

Le Syndicat de la magistrature (SM) a jugé le dispositif en vigueur mal adapté à un mouvement composé en très grande majorité de mineurs. Vous engagez-vous à publier les conclusions des enquêtes de l'IGPN dans des délais rapides et transparents ?

Vous avez annoncé ce matin la suspension de l'usage des grenades assourdissantes le temps de comprendre ce qui s'est passé à Lens. Envisagez-vous de réviser le schéma national du maintien de l'ordre et d'en modifier les grands principes – interpellations ciblées ; gradation et proportionnalité ; maintien à distance, en partie par l'usage d'armes de force intermédiaire ? Un projet de loi " casseur-payeur " sera débattu au Parlement. Sera-t-il de nature à changer la doctrine d'intervention, dans la mesure où pourraient être ciblées les personnes ayant volontairement participé à une action collective, même si elles n'auront pas directement contribué aux violences ou aux dégradations commises dans ce cadre ?

Nous soutenons nos forces de l'ordre. En retour, nous vous demandons la plus grande exigence.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Une main arrachée, un enfant éborgné, une jeune femme qu'un policier maintient violemment par le cou, des voitures qui foncent dans la foule : voilà comment vous répondez à des lycéens qui manifestent, alors que manifester est un droit. Vous réagissez à des rassemblements et blocus pacifistes et pacifiques par des interventions violentes, comme ce matin à Sciences Po, où était notre camarade Thomas Portes. C'est au point que dix-huit enquêtes de l'IGPN sont ouvertes. Vous renoncez aux grenades assourdissantes mais – faut-il vous le rappeler ? – les lanceurs de balles de défense (LBD) aussi sont du matériel de guerre.

Ne nous trompons pas de débat. Le vrai problème, c'est le changement de doctrine que la Macronie a imposé. Vous avez cassé le maintien de l'ordre à la française, enseigné dans de nombreux pays et qui reposait sur plusieurs principes : la mise à distance, le recours à du personnel formé, la stricte proportionnalité et la gradation de la force, l'évitement absolu de la mort. En somme, montrer la force pour ne pas avoir à l'utiliser.

Maintenant, c'est plutôt : on fonce dans le tas sans sommation. Vous êtes allés jusqu'à recréer les voltigeurs : deux policiers sur une moto, l'un qui conduit, l'autre qui frappe à coups de bâton. Les mêmes qui, ivres de violences, ont tué Malik Oussekine sous un porche, en 1986. Plus jamais ça, monsieur le ministre !

Au fond, toute cette violence à l'égard de très jeunes gens n'est que l'aveu de votre propre faiblesse. Les lycéens réclament des profs, des bâtiments corrects et la fin du tri social qu'opère Parcoursup et que, bien sûr, vous assumez. La réponse ne peut pas être la matraque ; elle ne peut être que politique.

En 2027, avec Jean-Luc Mélenchon, nous réformerons la police de la cave au grenier. Nous garantirons à chaque enfant de la République avenir et émancipation. En attendant, quand cesserez-vous de donner aux policiers des consignes violentes ? Quand le gouvernement préférera-t-il le dialogue aux grenades ?

M. Roger Vicot (SOC). Comme vous probablement, j'ai regardé tout à l'heure les images hallucinantes du 4x4 de la police nationale fonçant sur des lycéens à Dunkerque pour les disperser, puis faisant demi-tour pour un second passage. Avant cela, on entend distinctement un des policiers crier : " Allez, approchez, on va leur mettre dans la gueule ". Ces images ont été expertisées par la presse locale ; elles ne sont pas le résultat d'une intelligence artificielle ou d'une manipulation. Il s'agit de la choquante réalité. Nous sommes bien loin de la proportionnalité qui vous est chère. Vous nous direz sûrement qu'il y aura une enquête.

De tels faits sont nouveaux. Nos voisins européens nous observent avec consternation. Nulle part en Europe, les forces de l'ordre n'agissent comme ici. Depuis quelques années, notre pays applique une doctrine d'emploi qui est devenue une exception, avec des policiers beaucoup moins formés que ceux de nos voisins. En Allemagne, en Belgique, aux Pays-Bas, dans les pays nordiques, en Espagne, au Royaume-Uni, leur formation dure deux à trois ans et prévoit des modules obligatoires sur le maintien de l'ordre. Par ailleurs, ils donnent une priorité absolue à la désescalade, et une formation à la négociation est souvent exigée. Nous en sommes loin. Vous venez de suspendre l'usage des grenades assourdissantes ; ailleurs, elles sont simplement interdites, au profit de sprays à longue portée ou de canons à eau.

Le premier ministre évoquait hier le nombre de mineurs interpellés. La France est le seul pays européen à ne pas appliquer le principe de protection des mineurs en situation de maintien de l'ordre. Je pourrais également évoquer l'encadrement des LBD, les autorités de contrôle totalement indépendantes, le nombre de plaintes pour violences, le nombre annuel de mutilations, et cetera, et cetera.

Monsieur le ministre, comment analysez-vous cette singularité française ? Envisagez-vous une réflexion de fond sur le sujet ? Il faut revoir notre culture policière de fond en comble.

Mme Élisabeth de Maistre (DR). Hier, selon vos services, 266 000 personnes ont manifesté, lycéens, militants et étudiants confondus. Or notre pays compte plus de 2 millions de lycéens : près de neuf sur dix n'ont pas défilé. Ceux-là ne crient pas ; ils ne bloquent, ne brûlent ni ne cassent rien ; ils veulent travailler. Ils attendent la reprise des cours. On ne les entend jamais – je veux parler pour eux.

La gauche, dans le sillage de Jean-Luc Mélenchon, célèbre une génération qui se lève. Ce que je vois, moi, c'est une autorité qui s'effondre – celle du proviseur, agressé devant son lycée ; celle du professeur ; celle du policier ; celle des parents.

Ont été blessés 85 membres du personnel de l'éducation nationale, dont 34 chefs d'établissement ou adjoints, et 715 policiers et gendarmes. Au nom du groupe Droite républicaine, je veux les saluer et les encourager, leur apporter tout notre soutien. Policiers, gendarmes, enseignants, chefs d'établissement : ils tiennent quand tout cède.

Cette jeunesse a soif de sens. Elle ne réclame pas seulement des moyens, elle veut savoir pourquoi elle travaille ; elle veut admirer, s'engager, servir – quelque chose de plus grand qu'elle. C'est l'âge des idéaux, de la générosité, des grandes causes. Encore faut-il lui offrir un horizon.

La France insoumise, elle, promet la révolution ; ses élus se sont multipliés devant les lycées bloqués. Vos services de renseignement ont pointé son rôle dans l'embrasement du mouvement. À une génération qui cherche un idéal, l'ultragauche tend un mortier. Vous avez vous-même décrit ces groupes qui passent d'un lycée à l'autre pour chercher l'affrontement ; ils allument l'incendie puis disparaissent. Aux adolescents restent les gardes à vue, les blessures, les cours perdus. L'ultragauche ne se bat pas pour la jeunesse, elle s'en sert pour conquérir le pouvoir.

Monsieur le ministre, manifester est une liberté, étudier est un droit, bloquer est une confiscation. Le droit d'étudier ne peut dépendre de la détermination d'une poignée de bloqueurs. Vos consignes associent le chef d'établissement à la décision d'intervenir. Il ne peut en porter seul le poids. Quels critères précis fixez-vous pour qu'un blocage soit levé, et dans quels délais ? Entendez-vous prévenir les blocages dès l'aube, plutôt que de les subir ? Les individus extérieurs aux établissements seront-ils systématiquement poursuivis pour intrusion, comme le permet le code pénal ?

Que répondez-vous à ce lycéen silencieux qui ne demande qu'une chose : trouver, demain matin, la porte de son lycée ouverte ?

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Monsieur le ministre, vous êtes venu vous exprimer comme un syndicaliste policier, et non comme un ministre. D'ailleurs, vous êtes là parce que le gouvernement a choisi de faire du premier flic de France l'interlocuteur principal des lycéens, dont les exigences sont pourtant raisonnables.

Pire, la proposition de loi sur l'usage légitime des armes n'est pas encore adoptée, que votre message est déjà passé : Allez-y, je vous couvre. Votre doctrine n'a même plus besoin d'être énoncée ; elle est directement visible dans les équipements qui déguisent nos policiers en Robocop. Résultat : des adolescents mutilés, des corps frappés, des jeunes traînés au sol, étranglés, matraqués. Un lycéen a perdu son avant-bras, un autre l'usage d'un œil, un autre a eu la mâchoire fracturée. Voilà plusieurs jours que je vous alerte : ce sont des blessures de guerre ! Voilà les effets de votre doctrine ! Les observatoires des libertés et des pratiques policières de la LDH (Ligue des droits de l'homme) ont rapporté les recours aux clés d'étranglement interdites, les genoux sur la nuque, les nasses illégales, les tirs illégaux, les grenades GL-304. Et pourtant, vous êtes dans le déni des violences policières. Vous allez jusqu'à refuser le terme, au point que le président de la République lui-même ne vous croit pas.

Vous avez été contraint ce matin de suspendre l'usage de certaines grenades, mais ça n'enlève rien au reste. Je le dis comme je le pense et je m'adresse à votre gouvernement. Vous êtes directement responsables de cette violence, et je m'inquiète de la fascination morbide pour la violence qui gagne certains de vos rangs. Votre argument de la riposte à des actes violents de groupes extérieurs aux lycéens ne tient pas deux minutes. Pour preuve : plus de 6 000 interpellations et presque autant de gardés à vue mineurs placés en geôle la nuit, dans les conditions qu'on connaît. À cette échelle, c'est une procédure indiscriminée utilisée à l'échelle industrielle comme un instrument de répression et d'intimidation.

Vous faites état de dix-huit enquêtes de l'IGPN. Quiconque a vu les milliers d'images qui circulent depuis deux semaines sait qu'on est en deçà de l'ampleur des violences observées. Surtout, on sait que les contrôles sont trop rares, et les dossiers trop rarement élucidés.

J'ai déposé une proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête sur le contrôle de l'usage de la force publique par les inspections générales de la police et de la gendarmerie. Il est temps que ce corps passe sous une autre tutelle, et qu'on change en effet de la cave au grenier la doctrine de la police.

Mme Anne Bergantz (Dem). Je vais essayer de tenir un propos nuancé, car tout n'est pas noir ou blanc.

Je salue les lycéens qui manifestent pacifiquement pour faire valoir leurs revendications, mais je condamne ceux qui dégradent et ne sont présents que pour en découdre et détruire.

Je salue également le travail des forces de sécurité, accompli dans un contexte très difficile, qui doit concilier la protection des manifestants et des biens et le maintien de l'ordre. Mais je condamne, quand elle est avérée, toute action disproportionnée contre ces jeunes.

Un phénomène nouveau mérite toute notre attention : la circulation massive, sur les réseaux sociaux, de contenus destinés à susciter ou à amplifier la mobilisation. On peut désormais adapter en quelques instants des tracts génériques, en grande partie conçus avec l'intelligence artificielle, en ajoutant le nom d'une commune et celui d'un établissement, puis les diffuser largement sur WhatsApp, par exemple, parmi les collégiens ou les lycéens. Cette facilité peut donner l'impression de manifestations spontanées et locales, alors que les contenus ont été produits ou relayés de manière coordonnée.

J'en ai un sous les yeux ; on y lit : " Venez nombreux, il y aura mortiers et Cie " et " Si t'es pas contre, t'es complice ". À cela s'ajoute la multiplication de faux comptes qui cherchent à faire le buzz à partir d'extraits vidéo parfois sortis de leur contexte, anciens ou générés et modifiés par l'intelligence artificielle. Ainsi, des images présentées comme montrant des violences policières peuvent circuler avant même que leur origine, leur date ou leur contexte aient pu être vérifiés.

Monsieur le ministre, disposez-vous de remontées permettant de mieux identifier les réseaux, les méthodes et les acteurs qui se trouvent derrière cette diffusion de contenus ? Il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause le droit des lycéens à s'exprimer ou à manifester, mais l'intelligence artificielle donne une capacité nouvelle à produire et à amplifier des contenus susceptibles d'influencer une foule en quelques heures. Faut-il intégrer la manipulation numérique à l'analyse et à l'anticipation des mobilisations ?

M. Sylvain Berrios (HOR). Nous faisons face aux événements lycéens et étudiants les plus importants de ces dernières années. Chacun peut entendre les demandes de ces jeunes, parfois légitimes ; leur inquiétude et leur anxiété face au nouveau bac et à Parcoursup, devenu un monstre castrateur, se conçoivent. Néanmoins, au cœur des manifestations et des blocus où ils s'expriment se trouvent des casseurs venus confisquer leurs revendications et les prendre en otage, les entraînant sans vergogne vers toujours plus de violence. Ceux-là sont, et c'est heureux, très minoritaires, mais l'extrême gauche les soutient ; la mélenchonisation du mouvement accapare ce que ces jeunes ont de plus beau, leur idéal.

Monsieur le ministre, les casseurs doivent être poursuivis, au moment des faits et après. Le code pénal l'autorise. Pouvez-vous nous assurer que cette minorité de casseurs encouragés par l'extrême gauche seront bien poursuivis devant les tribunaux ?

M. Paul Molac (LIOT). On l'a bien compris, certaines revendications des lycéens sont légitimes. Moi-même, j'ai interrogé l'année dernière le ministre de l'éducation nationale sur les remplacements des professeurs et les bugs de Parcoursup. Néanmoins, certaines violences sont inacceptables.

Les forces de police sont là pour protéger les biens, notamment les lycées, et les personnes, en particulier celles travaillant pour l'éducation nationale, mais elles sont aussi là pour protéger les valeurs démocratiques. Or le droit de manifester est constitutionnel.

Ainsi, la situation est compliquée : à cause du noyautage de casseurs, certaines manifestations ont dérapé. J'ai vu des vidéos montrant qu'une manifestation commence à peine qu'une dizaine de casseurs arrivent et s'en prennent à un lycée, à Nantes par exemple.

N'y a-t-il pas un défaut d'anticipation et de renseignement ? Les casseurs, même si c'est un phénomène polymorphe, même si certains viennent de l'étranger, on doit pouvoir les pister et réagir. À défaut, ils nous mettent tous en difficulté, à commencer par le personnel de l'éducation nationale, et ils mettent à mal les valeurs démocratiques.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Depuis plus de dix jours, des lycéens et des lycéennes font entendre leur voix. Hier, plusieurs centaines de milliers de manifestants ont déferlé dans toute la France. Une mobilisation lycéenne de cette ampleur est assez rare en septembre ; les intéressés n'avaient pas besoin de plus de temps pour constater les manques abyssaux, ils les éprouvent depuis de trop nombreuses années : des classes à 40 degrés pendant les canicules, des profs non remplacés, des bâtiments insalubres, un manque de place à l'université. En fait, ils veulent étudier ; ils veulent des profs ; ils veulent avoir un avenir. Et depuis dix jours, les seules réponses s'appellent LBD et grenades.

Ça fait des centaines de blessés, des enfants mutilés. Il y a eu plus de 6 000 interpellations, dont 90% de mineurs relâchés sans poursuites. Il aura fallu la main d'un gamin arrachée pour obtenir la tardive suspension de l'usage des grenades assourdissantes, ce qui d'ailleurs ne signifie pas l'arrêt des grenades tout court.

Est-ce qu'un enfant à la mâchoire fracturée et un autre qui convulse ne sont pas des drames suffisants pour suspendre l'usage des LBD et des gaz lacrymogènes dans ce mouvement ? En fait, à vous écouter, monsieur le ministre, j'ai l'impression que vous parlez d'une bagarre de rue, pas d'une police à visée républicaine, et pas non plus d'enfants.

Essayez un instant d'imaginer ce qui se passe dans la tête des enfants victimes de ces violences, mais aussi témoins. Au-delà des traumatismes, prenez la mesure des conséquences dramatiques que cela peut avoir sur la confiance qu'ils ont envers nos institutions, notre République et, plus largement, les adultes.

Les observatoires des pratiques policières de la LDH ont constaté que l'intervention d'agents ne relevant pas du maintien de l'ordre est récurrente, notamment avec le déploiement à Lille et en Seine-Saint-Denis de la brigade anticriminalité (BAC) et la mobilisation des polices municipales pour des opérations de maintien de l'ordre auquel elles ne sont pas formées à Montpellier et à Villeneuve-d'Ascq, où des lycéens ont été mis en joue.

À Paris, le déploiement de la CRS 8, unité d'intervention rapide connue pour sa doctrine offensive, illustre une escalade injustifiée. Vous parlez de proportionnalité et de retenue. En êtes-vous vraiment sûr, monsieur le ministre ? Moi, je vois une répression massive, violente, l'expression d'un pouvoir autoritaire qui a peur de sa jeunesse, car elle pourrait le bousculer.

Considérez-vous qu'un véhicule est une arme ? Qu'avez-vous à dire sur la vidéo tournée à Dunkerque, qui montre un 4x4 fonçant dans la foule ?

Mme Sophie Ricourt Vaginay (UDR). À Saint-Denis, pendant que vos policiers recevaient des mortiers, le maire de la ville, Bally Bagayoko se faisait porter en triomphe par les bloqueurs du lycée Paul-Éluard, juste après que la grille en avait été abattue ; il disait que cette violence pouvait être légitime. Votre propre préfet de police a saisi la justice pour " provocation à commettre un délit ". Or il ne s'agit pas d'un militant comme un autre : officier de police judiciaire, il est le représentant de l'État dans sa commune. Éric Ciotti, président de notre groupe, l'a dit : " M. Bagayoko est l'agitateur de la République " ; « Il incite à la violence, il attise la violence », « il trahit sa charge ».

Monsieur le ministre, la loi vous donne les moyens d'agir : l'article L. 2122-16 du code général des collectivités territoriales vous autorise à le suspendre par un simple arrêté dès demain et prévoit qu'il peut être révoqué en conseil des ministres. Oui ou non, allez-vous suspendre, puis faire révoquer, M. Bagayoko ? À moins, monsieur le ministre, que la peur de La France insoumise, votre alliée lors des dernières élections législative, ne vous paralyse au point de laisser un maire de la République jeter de l'huile sur le feu et la honte sur les fonctions qu'il occupe.

Mme Stella Dupont (NI). Depuis deux semaines, la jeunesse de notre pays est dans la rue ; elle demande un professeur devant chaque classe, des effectifs moins lourds, des lycées en bon état et la révision de Parcoursup. Ses revendications sont celles de l'école tout entière. Le gouvernement doit les écouter et leur apporter des réponses concrètes. La concertation qui s'ouvre à l'initiative du ministre de l'éducation nationale peut être utile mais elle doit déboucher sur des actes.

Nous sommes nombreux à être profondément choqués par les blessures qu'ont subies de jeunes, parfois très jeunes, adolescents. Je prends acte de la suspension de l'usage des grenades. Cette décision était nécessaire, mais elle ne peut suffire. Les violences de quelques-uns contre les forces de l'ordre sont injustifiables ; à mon tour, j'exprime mon soutien à nos forces de sécurité. Pour autant, on ne répond pas à la jeunesse par des tirs de grenades et de LBD. La République doit montrer l'exemple. Les consignes vont-elles également évoluer concernant les LBD ? Les drames des derniers jours ne doivent rien au hasard ; certes, il y a des violences manifestes, mais il y a malheureusement aussi des jeunes de bonne volonté, bienveillants, qui ont été touchés.

Pendant des décennies, la doctrine a commandé de maintenir les manifestants à distance et de leur laisser une porte de sortie. Après les gilets jaunes, elle a évolué. Celle en vigueur ne peut pas s'appliquer à des mineurs, aux enfants qui sont dans la rue aujourd'hui. Avez-vous l'intention de la revoir, pour éviter les nasses ? Notre histoire nous l'a appris, quand la jeunesse se lève, c'est tout le pays qui se lève derrière elle. Nous nous devons d'apporter une réponse adaptée.

M. Laurent Nuñez, ministre. Monsieur Taverne, sur les propos prêtés au président, selon lesquels les policiers manqueraient d'empathie, je veux vous rassurer. J'assistais moi-même à la réunion d'hier soir à l'Élysée au cours de laquelle ces déclarations auraient été tenues. Le président de la République n'a absolument pas dit ça. Il a rappelé la nécessité – souhaitée, je le note, par bon nombre d'entre vous – de maintenir l'ordre public, de protéger les biens, les personnes, les personnels enseignants et les lycéens. Il a salué le travail des forces de sécurité intérieure et leur a apporté son soutien. Il a également rappelé – et c'est son devoir tout comme c'est mon rôle de ministre de l'intérieur – le besoin de faire preuve d'empathie envers les jeunes qui manifestent, et surtout de veiller à la stricte proportionnalité des interventions. Je vous assure qu'il n'a en aucun cas critiqué l'action des forces de l'ordre ; bien au contraire, il a salué leur engagement et leur implication totale.

Concernant la doctrine opérationnelle, je sais que certains policiers ont pu évoquer des instructions visant à restreindre l'usage d'armes intermédiaires. Je réfute catégoriquement l'existence de telles consignes. Lorsque ces faits sont venus à ma connaissance, j'ai immédiatement procédé à des rappels à l'ordre : les effectifs de police et de gendarmerie doivent pouvoir se défendre en cas d'agression, dans le cadre de la légitime défense, et il serait irresponsable de bannir certains équipements. Cela ne signifie pas – et je me tourne vers les députés de La France insoumise – que ces armements intermédiaires puissent être utilisés n'importe comment. Nous veillons toujours à une stricte proportionnalité. En tout état de cause, aucune instruction d'interdiction n'a été donnée, et dès qu'une initiative en ce sens m'a été signalée j'y ai mis un terme immédiat.

S'agissant de la formation, nous avons renforcé les modules de MO (maintien de l'ordre) destinés aux unités spécialisées : EGM (escadrons de gendarmerie mobile), compagnies républicaines de sécurité, compagnies départementales d'intervention et compagnies de sécurisation et d'intervention. En gendarmerie nationale, ces stages se déroulent à Saint-Astier, et la police nationale y envoie également certaines de ses unités, notamment les CRS. Depuis la période des gilets jaunes, l'ensemble des agents bénéficie d'une formation et d'équipements, même si des ajustements restent nécessaires en matière de matériel.

L'ELE (engin lanceur d'eau) est déployé sur l'ensemble du territoire. Il en a été fait usage hier à Paris, place de la Nation, sur instruction du préfet de police, ainsi qu'à Rennes lors d'un cortège plus complexe à gérer car il avait été déclaré tardivement. Chaque fois que nous pouvons utiliser l'engin lanceur d'eau, nous le faisons. C'est un instrument de maintien de l'ordre qui permet de préserver les distances.

Monsieur Marion, s'agissant de la publication des rapports de l'IGPN, il ne m'appartient pas de rendre publiques les enquêtes judiciaires. En revanche, le procureur de la République compétent dispose de cette prérogative. D'ailleurs, sauf erreur de ma part, sur certaines des dix-huit affaires évoquées, des magistrats ont déjà communiqué pour annoncer soit un classement sans suite, soit des mises en examen – comme à Saint-Ouen-l'Aumône pour des faits de violences volontaires. Cela relève exclusivement de la responsabilité du parquet.

Concernant la révision du schéma national du maintien de l'ordre, notre doctrine intègre déjà la mise à distance, inscrite noir sur blanc. Comment expliquer à nos compatriotes que, face à des individus qui cassent des vitrines ou agressent des personnes, nous devrions rester à distance ?

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). On y arrivait avant !

M. Laurent Nuñez, ministre. Avant, on intervenait, et on continue d'intervenir. Le maintien à distance, c'est de la désescalade.

M. le président Vincent Caure. Madame Martin, n'interrompez pas le ministre pour échanger avec lui comme si nous étions au café ! Vous avez posé la question pour votre groupe ; écoutez la réponse. Même moi je n'entends pas tous les orateurs à cause du brouhaha.

M. Laurent Nuñez, ministre. Le maintien à distance fait partie intégrante du schéma national de maintien de l'ordre. Les interventions ont lieu quand il y a des violences, des exactions. Et il y a bien une mise à distance : il suffit de lire l'instruction datée du 5 octobre, c'est-à-dire il y a 48 heures, que j'ai adressée aux préfets de l'ensemble du territoire pour gérer les manifestations intersyndicales. L'instruction est claire : ce n'est pas une trouvaille de Laurent Nuñez, c'est le schéma national du maintien de l'ordre. Quand des manifestations sont déclarées, qu'il y a des organisateurs, un service d'ordre et un certain nombre de garanties, les policiers et les gendarmes ne sont pas obligés de se montrer. Ils n'interviennent que s'il y a des exactions. C'est ce qui s'est passé dans certaines villes – Strasbourg, Rennes, Nantes ou Lyon ‑, où il a fallu intervenir pour y mettre un terme. C'est aussi ce qu'il s'est passé à Paris en fin de cortège. Mais sur tout le reste du cortège, il n'y a eu aucune intervention ; il y avait une mise à distance tout à fait conforme au schéma national du maintien de l'ordre.

La future loi « casseur-payeur » a été déposée au Sénat. Actuellement, comme le garde des sceaux l'a rappelé dans une instruction au parquet, le principe permet évidemment d'engager la responsabilité civile, notamment pour faute, des personnes qui ont commis des dégâts. Mais nous souhaitons, avec ce projet de loi adopté en Conseil des ministres après avis du Conseil d'État, qui sera discuté d'abord au Sénat le 27 octobre, pouvoir établir une responsabilité civile collective pour ceux qui participent à des attroupements ou à des groupements et s'y maintiennent alors même que des dégradations sont commises et qu'ils en ont connaissance. Nous souhaitons pouvoir engager cette responsabilité civile collective, y compris dans les cas où la responsabilité sans faute de l'État est engagée, en nous retournant contre ces personnes dans le cadre d'une action récursoire. Nous pensons que cela sera plus efficace, alors que, à droit constant, il faut imputer un dommage à une personne précise.

Madame Martin, le premier garant du droit de manifester, c'est celui qui vous parle.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). D'où mon étonnement !

M. Laurent Nuñez, ministre. Vous n'avez pas à être étonnée. Quand les manifestations sont déclarées et encadrées, tout se passe bien. Hier, alors qu'on nous annonçait une journée cataclysmique, avec 256 000 personnes présentes partout sur le territoire, cela s'est très bien passé.

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). En raison de l'absence des forces de l'ordre !

M. Laurent Nuñez, ministre. Mais non ! Il a quand même fallu intervenir pour mettre un terme aux violences. Si ces manifestations se sont bien passées, c'est surtout parce qu'il y avait un organisateur, un trajet, un accord entre les forces de sécurité intérieure et les organisateurs. C'est ça que je garantis : le droit de manifester. Dans ma vie antérieure, quand j'étais préfet de police, j'entendais souvent dire : « Entrave au droit de manifester. » Vous aviez des jeunes, et des moins jeunes d'ailleurs, qui déambulaient la nuit dans les rues de Paris ou des grandes villes, qui cassaient des vitrines, jetaient des poubelles, mettaient le feu ; et nous intervenions.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Ce n'est pas ça, manifester !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je suis content de vous l'entendre dire, car ce n'est pas le discours que j'ai toujours entendu ! Le droit de manifester, nous en sommes les garants. Il y a des règles à respecter, des déclarations à faire.

Sur la mise à distance, j'ai répondu. Mais je suis obligé de vous corriger, madame la députée, sur un point : vous faites allusion aux voltigeurs à l'époque de Malik Oussekine. Je vous rappelle que ça n'existe plus.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Bien sûr que si ! Ça a été rétabli !

M. Laurent Nuñez, ministre. Mais non ! Je vais vous expliquer. En 1986, il y a maintenant quarante ans, à l'époque de Malik Oussekine, vous aviez effectivement des unités qui faisaient du maintien de l'ordre à moto. Il y avait un conducteur, et un passager qui faisait du maintien de l'ordre.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Ce n'était pas du maintien de l'ordre !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je n'ai pas dit que c'était du maintien de l'ordre ; ce que je dis, c'est que cela n'existe plus. Je sais à quoi vous faites allusion : vous faites allusion à la Brav-M de la préfecture de police. C'est une unité qui n'a pas vocation à faire du maintien de l'ordre en mouvement. Les passagers à moto ne font pas de maintien de l'ordre en mouvement : ils descendent de leur moto, se forment en unités constituées et vont au contact.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous leur avez mal expliqué leur job alors !

M. Laurent Nuñez, ministre. Ils connaissent très bien leur job. C'est une unité très performante parce qu'elle se déplace très vite dans les rues de la capitale. Mais ils ne font pas de maintien de l'ordre sur leurs motos. Il faut donc arrêter de parler des voltigeurs : ce n'en sont pas. Et si des membres de la Brav-M faisaient du maintien de l'ordre à moto, vous comprenez bien que ce serait une faute. Il n'y a que dans le cas de la légitime défense où, s'ils sont attaqués, ils peuvent engager la force. Mais ce n'est pas le cas général. La moto leur sert à se déplacer, à se projeter très vite d'un endroit à un autre. Ce ne sont pas des voltigeurs, et dire que les voltigeurs continuent d'exister et d'opérer est faux.

Concernant le mot de « non-retenue » que j'ai prononcé lors d'un " 20 heures ", ce que je demandais aux forces de l'ordre, c'était de ne pas être passives, de ne pas être dans l'inaction ni dans l'immobilisme. Quand il y a des violences, on intervient. Que les choses soient claires. Et quand on intervient, c'est toujours avec beaucoup de proportionnalité.

Monsieur Vicot, vous avez évoqué, avec d'autres, l'affaire de Dunkerque, dont j'ai vu les images – tout me remonte. Une enquête disciplinaire est en cours et un rappel à l'ordre a été effectué. Je considère que c'est un fait exceptionnel. Comme pour beaucoup d'images de véhicules accusés de foncer sur la foule – j'ai regardé toutes ces affaires –, dans les trois quarts des cas, ce sont des équipages qui se dégagent d'une prise à partie. Vous avez l'illusion d'un véhicule qui fonce sur la foule, alors qu'en réalité c'est un véhicule qui se dégage pour éviter des incidents graves. Dunkerque, je ne sais pas ce qu'il en est. Ce que je peux vous dire, c'est que cela m'est remonté, que le préfet s'en est saisi, que la DIPN (direction interdépartementale de la police nationale) a fait des rappels à l'ordre et qu'une enquête disciplinaire est en cours. Nous verrons ce dont il s'agit.

Sur la proportionnalité et votre comparaison entre les différentes époques, j'ai du mal à vous suivre, monsieur le député. J'ai eu la chance d'avoir été pendant de longues années préfet chargé de l'ordre public. Je me souviens de la façon dont on gérait l'ordre public sous le quinquennat de M. François Hollande, et je n'ai pas le souvenir que nos techniques de mise à distance ou de proportionnalité étaient très différentes. Vous vous souvenez sans doute de la fin des Manifs pour tous, qui dégénéraient parfois du côté de l'Assemblée nationale avec des groupes d'ultras qui venaient au contact. Quand il y a des violences et des attaques graves, c'est la même chose : la réponse policière reste la même. Je suis donc un peu surpris des critiques qui nous sont adressées. Il me semble que, lorsque j'étais haut fonctionnaire, les instructions du ministre de l'intérieur de l'époque n'étaient pas si éloignées des miennes : elles visaient tout simplement à maintenir l'ordre républicain dans la proportionnalité et par l'intervention. La désescalade, je vous le redis, résulte de la mise à distance. Nous pratiquons la mise à distance, et nous intervenons s'il y a des violences ou des prises à partie.

L'encadrement du LBD existe depuis quelques années : tous les tireurs de LBD ont un binôme au plus près d'eux pour les orienter.

Madame de Maistre, au vu du nombre d'établissements, installer des policiers devant chaque lycée le matin pour empêcher un blocage est très compliqué, d'autant qu'il peut s'agir d'un rassemblement pacifique. Se prépositionner partout disperserait la force publique et la rendrait moins mobile pour intervenir là où il le faut vraiment. En revanche, nous intervenons dès qu'il y a des incidents. Je vous confirme que des casseurs sont interpellés en flagrant délit, mais aussi à la suite d'investigations. Ce matin encore, deux personnes ont été interpellées pour une mise à feu dans un établissement scolaire il y a plusieurs jours, après des investigations judiciaires extrêmement poussées.

Monsieur Amirshahi, non, je ne suis pas un syndicaliste policier. Je ne peux pas vous laisser dire cela. J'ai beaucoup de respect pour la police nationale, mais je ne suis pas un syndicaliste policier – certains me font d'ailleurs beaucoup de griefs. Je ne suis pas un responsable policier et je ne suis pas directement responsable des violences. En revanche, je suis directement responsable de l'ordre public : j'assume la doctrine d'ordre public et les instructions que je donne.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Vous êtes politiquement responsable !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je suis politiquement responsable, absolument ! Mais je ne suis pas responsable des violences. Et ne dites pas que les policiers mettent des coups.

Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Jamais ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Il y a des interventions de police chaque fois qu'il y a des violences, des dégradations ou des atteintes aux personnes.

M. Pouria Amirshahi (EcoS). Elles sont disproportionnées et indistinctes !

M. Laurent Nuñez, ministre. Quant au contrôle, il existe : il est assuré d'abord par la hiérarchie, puis par l'IGPN, sous le contrôle des magistrats et du parquet.

Madame Bergantz, vous avez raison de pointer du doigt les réseaux sociaux. Ils ont été et restent au cœur de la mobilisation lycéenne. Nous avons vu passer de nombreux tracts et appels à manifester rédigés dans les termes que vous décrivez – " Venez avec vos mortiers, on va tout péter. " Diffusés largement et parfois nourris par l'IA, certains étaient de faux appels à rassemblement, mais d'autres étaient bien réels. Les services de renseignement travaillent en source ouverte pour suivre ces appels et organiser en conséquence les services d'ordre. Nous travaillons activement sur ces réseaux qui jouent un rôle majeur.

J'ai déjà répondu aux questions de M. Berrios.

Monsieur Molac, les services de renseignement suivent un certain nombre de membres des mouvances ultras, dont plusieurs ont été vus dans des manifestations violentes. Ce sont des mouvements qui s'inscrivent dans une logique de subversion violente – en l'espèce l'ultragauche, mais cela vaut aussi pour l'ultradroite dans d'autres circonstances. Ne s'inscrivant pas dans un processus démocratique, ils font naturellement l'objet d'un suivi par les services de renseignement.

Madame Faucillon, je vous confirme avoir fait suspendre, pour le mouvement lycéen, l'usage de la grenade assourdissante utilisée à Lens, car j'ai besoin de comprendre exactement ce qu'il s'est passé. Une instruction a été immédiatement transmise en ce sens.

Enfin, je voudrais vous répondre sur l'idée selon laquelle je me positionnerais comme dans une bagarre de rue. Pas du tout ! Nous sommes présents pour encadrer des manifestations, et nous intervenons lorsqu'il y a des débordements. Ce ne sont pas des bagarres de rue. Quand vous affirmez que cette façon de faire peut altérer la confiance des jeunes dans la police, cela me perturbe un peu.

Mme Elsa Faucillon (GDR). Quand un policier dit : " Ici, on a la grenade facile ", vous croyez que ça donne quoi comme confiance ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Ce n'est pas normal de dire ça. Mais croyez-vous qu'il soit normal de dire à des jeunes que la police intervient contre eux parce qu'ils viennent des quartiers ou parce qu'ils sont racisés ? Ne pensez-vous pas que ce type de propos nuit bien davantage à la confiance nécessaire entre la jeunesse, la population et sa police ?

S'agissant de l'intervention, vous avez plusieurs types d'effectifs qui interviennent pour maintenir l'ordre public – en premier lieu les effectifs spécialisés. Et nonobstant ce que vous avez dit sur la CRS 8, c'est une unité de maintien de l'ordre, c'est leur spécialisation, comme toutes les CRS, comme tous les EGM, comme la Brav-M. Les polices municipales n'ont pas à faire de maintien de l'ordre, sauf erreur de ma part. Elles peuvent interpeller les délinquants, mais elles n'ont pas à être associées à des dispositifs de maintien de l'ordre ; elles ne sont pas compétentes pour cela. Et s'il faut procéder au rappel nécessaire, je le ferai. En revanche, elles peuvent évidemment interpeller un certain nombre d'auteurs d'exactions quand il y a des casseurs ou des pillages. Dans un tel cas, un policier municipal peut aussi intervenir comme tout citoyen et procéder à une interpellation.

Par ailleurs, certains effectifs dont ce n'est pas le métier au quotidien sont conduits, dans certaines circonstances, à faire du maintien de l'ordre. Vous avez cité les BAC ; il y a d'autres unités qui sont formées pour cela. Elles viennent en renfort quand il y a des mouvements massifs, comme c'est le cas actuellement.

Pour la vidéo de Dunkerque, je vous ai répondu.

Madame Ricourt Vaginay, sur la suspension de Bally Bagayoko, je crois avoir répondu dans l'hémicycle à M. Valentin, qui me demandait si j'allais préparer des mesures de ce type. Quand il y a des accroches pénales, on saisit la justice. Certains préfets l'ont fait. Vous avez cité le préfet de police – vous imaginez bien qu'il m'en a parlé un peu avant. Mais s'agissant de révoquer un élu – j'ai même entendu parler de dissoudre une formation politique –, dès lors qu'il y a des parlementaires et une représentation nationale, je crois qu'il faut rester extrêmement prudent. Cela ne veut pas dire pour autant que nous ne devons pas saisir la justice lorsqu'il y a des propos qui nous semblent inciter à la haine. Sur d'autres thématiques, nous avons pu avoir des propos qui flirtaient avec l'apologie du terrorisme et nous avons fait des signalements au titre de l'article 40. Je vous réponds très clairement : il n'y a pas de dossier de révocation du maire de Saint-Denis en cours. En revanche, nous sommes attentifs aux propos qui peuvent être tenus et à tout ce qui incite à la haine.

Madame Dupont, nous n'allons pas modifier le schéma national de maintien de l'ordre. Il vise à encadrer les manifestations, il a prévu la formation pour les effectifs, les équipements, l'encadrement des journalistes, le traitement judiciaire. C'est tout un schéma qui a été adopté, et nous n'allons pas le modifier au vu des événements récents. Ce n'est pas parce qu'on suspend une seule arme intermédiaire très précise – la grenade assourdissante, uniquement pour le mouvement des lycéens compte tenu de ce qui s'est passé à Lens –, ce qui me paraît être une réponse appropriée, que cela justifie de modifier le schéma national du maintien de l'ordre. Je considère que les policiers – et je le redis, je l'affirme, je l'assume – ont besoin de leur armement intermédiaire. C'est absolument indispensable pour exercer leur mission, au même titre, d'ailleurs, que les gendarmes.

M. le président Vincent Caure. Nous passons à la deuxième salve de questions.

M. Gabriel Tomatis (RN). Monsieur le ministre, ce qui avait commencé comme une mobilisation lycéenne légitime et sincère a été confisqué en quelques jours. Des établissements bloqués, des dégradations, des groupes cagoulés pour beaucoup étrangers au lycée ont pris le contrôle des cortèges et ont placé des adolescents en première ligne. Cette mécanique est connue, documentée, répétée : l'ultragauche se greffe sur un mouvement social, en détourne la dynamique et pousse à l'affrontement. À chaque fois, on découvre après coup ce qui était prévisible.

Je le dis clairement : je veux rendre hommage aux policiers et aux gendarmes. Ils ont été exposés, blessés, pris pour cibles, et ils ont tenu. Ils ont fait leur devoir avec les moyens et les ordres qu'on leur a donnés. Si quelque chose a failli, ce n'est pas sur le terrain que cela s'est joué, mais en amont, là où se décident l'anticipation et la stratégie, c'est-à-dire chez vous, monsieur le ministre. Car on ne peut pas envoyer des forces de l'ordre au contact de groupes violents sans leur avoir préalablement donné la formation et les moyens de les devancer ; ce serait leur faire porter le prix de nos propres carences. D'abord, vos services de renseignement avaient-ils détecté en amont la radicalisation du mouvement et la volonté de ces groupes de s'y infiltrer ? Ensuite, qu'a-t-on fait de ces informations ? Quelles instructions ont été données aux forces de l'ordre, notamment aux unités de police qui n'ont pas de formation adaptée aux émeutes urbaines de haute intensité ?

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur le ministre de l'intérieur et secrétaire général adjoint d'Alliance police, depuis vingt jours, lycéens et étudiants se mobilisent partout en France pour exiger des conditions d'études dignes : un prof devant chaque classe, la fin de Parcoursup, des tables, des chaises, pas de rats dans la cantine. Mais votre seule réponse est la violence de la répression. Plus de 5 000 gardes à vue depuis le début du mouvement : c'est plus que le premier mois du mouvement des gilets jaunes ! Vous avez assumé de n'avoir donné aucune consigne de retenue aux policiers. Vous avez défendu la possibilité pour eux de faire usage de l'ensemble de la palette des armes intermédiaires. Vous dites : " Je ne voudrai jamais reprendre le terme de “violences policières”. "

Voici les conséquences matérielles de vos consignes : un jeune de 14 ans édenté après avoir reçu une grenade dans la bouche, un jeune de 16 ans éborgné après avoir reçu un tir de LBD, un jeune de 17 ans maintenu longuement la tête sous l'eau par un policier, un jeune de 15 ans, mutilé, qui a perdu une main et une partie de l'avant-bras après l'explosion d'une grenade de police. Il vous a fallu ce drame pour renoncer à l'usage des grenades. Et le reste ? À quand l'arrêt des LBD qui éborgnent ? Vingt jours de revendications de la jeunesse, et voilà votre bilan. Il est plus que temps de changer le pouvoir politique dans ce pays.

Fort heureusement, c'est bientôt l'élection présidentielle et Jean-Luc Mélenchon sera le prochain président de la République. Il nommera un ministre de l'intérieur. Un ministre de l'intérieur Insoumis n'attendra pas que des enfants soient mutilés pour retirer les armements dangereux du maintien de l'ordre : il interdira les LBD et les grenades mutilantes. Un ministre de l'intérieur Insoumis dissoudra la Brav-M. Un ministre de l'intérieur Insoumis refondera la police de la cave au grenier pour lutter contre le racisme, le sexisme et l'homophobie, en portant la durée de formation des policiers à deux ans. Un ministre de l'intérieur Insoumis remplacera l'IGPN pour en faire une structure réellement indépendante permettant de sanctionner les policiers qui ne respectent pas la loi qu'ils sont censés faire appliquer. Un ministre de l'intérieur Insoumis, enfin, refondera la police judiciaire et lui donnera les moyens de lutter contre les pédocriminels, les violeurs, les voleurs et les fraudeurs du fisc, plutôt que contre les lycéens et les étudiants.

Autrement dit, monsieur le ministre de l'intérieur non Insoumis, puisque votre responsabilité politique est déjà engagée et que vous partirez bientôt, ne voudriez-vous pas accélérer les choses en démissionnant dès maintenant ?

M. Hervé Saulignac (SOC). Monsieur le ministre, vous me permettrez peut-être tout d'abord de vous faire remarquer que, sous François Hollande, il n'y a jamais eu 6 500 interpellations en quinze jours ni d'enfants avec des mains arrachées ou éborgnés.

Monsieur le ministre, vous avez ciblé votre propos liminaire sur les 1% de manifestants – ou de casseurs, d'ailleurs – qui ont commis des violences qu'on condamne tous ici. Est-ce qu'on pourrait parler des 99% de lycéens dont vous devez assurer la sécurité quand ils décident légitimement de manifester ? Vous y avez fait allusion dans votre propos par le biais du témoignage d'un fonctionnaire de police, mais entre votre discours et les faits il y a un fossé abyssal. Est-ce que vous mesurez l'immense confusion d'une doctrine qui a traité indistinctement un gamin de 15 ans qui bloque son lycée et un casseur qui détruit et qui pille ?

Résultat des courses : plus de 6 600 interpellations dont 80% de mineurs, des commissariats débordés, des parquets qui vont devoir traiter de tout et surtout de rien. Vous détenez le funeste record d'interpellations dans une période aussi courte. Même en Mai 68, il n'y a jamais eu 6 000 interpellations en deux semaines. Chez moi, en Ardèche, un gamin de 16 ans s'est retrouvé vingt-quatre heures en garde à vue, sans contact avec ses parents. C'est long, vingt-quatre heures dans une geôle quand on a 16 ans.

Pour tout dire, on a parfois eu le sentiment d'une opération face à laquelle on vous a senti dépassé, générant plus de désordre qu'elle ne maintient l'ordre. Il n'est pas question ici de cibler la police : elle est au service de la République, de ses lois, de ses règles, de ses gouvernements. La responsabilité, elle est politique : c'est nous, c'est vous. Aussi, est-ce que vous vous engagez très clairement à revoir le schéma national du maintien de l'ordre pour traiter notamment de la singularité des mineurs, pour interdire l'usage de certaines armes, pour obliger à laisser des issues de dispersion, pour revoir les modalités d'interpellation de mineurs et d'information des parents, et surtout pour éviter que la France ne donne cette triste image qui a considérablement sali notre pays ces dernières semaines ?

Mme Léa Balage El Mariky (EcoS). Monsieur le ministre, où allez-vous ? Où conduisez-vous notre pays ? Vous reconnaissez-vous encore ? En une semaine, pas un mot d'excuse pour les familles, pour les enfants blessés, mutilés par vos policiers ! Il a fallu un rappel à l'ordre du président de la République pour que vous envisagiez enfin de leur témoigner un peu d'empathie. Depuis une semaine, vos mots les plus doux vont aux forces de l'ordre, celles de la police et de la gendarmerie, et vos instructions réveillent chez certains une logique belliqueuse qui fait de nos enfants une cible. " Aucune retenue ", avez-vous dit ; toutes les armes intermédiaires peuvent être utilisées, y compris celles qui relèvent de la guerre.

Vous suspendez les grenades assourdissantes, mais avez-vous seulement suspendu préventivement les policiers visés par les enquêtes de l'IGPN ou de la justice ? Avez-vous rappelé à l'ordre ceux qui enfreignent la loi et les décrets en dissimulant leur RIO (référentiel des identités et de l'organisation), ceux qui tirent à bout portant, ceux qui lancent des grenades à tir tendu visant la tête et le visage des manifestants ? Avez-vous convoqué les policiers qui arborent des blasons ou des tatouages d'extrême droite témoignant d'une adhésion à un projet antidémocratique ? Non. Ou alors il va falloir nous le dire, et très clairement.

Monsieur le ministre, votre responsabilité est immense, et vos instructions comme votre attitude vous disqualifient. Vous ne protégez plus la population ; vous protégez une corporation. Vous ne garantissez plus que la loi soit la même pour tous ; vous détournez les yeux lorsque ceux qui sont chargés de la faire respecter la bafouent. Monsieur le ministre, je suis profondément inquiète que votre bilan soit celui d'un ministre qui aura laissé s'installer, en plus du permis de tuer, un permis de mutiler.

En vérité, monsieur le ministre, je suis déçue. Mes collègues de gauche pourront me dire que j'ai été naïve – peut-être. Je pensais que vous étiez fait d'un autre tonneau. Je pensais que votre engagement au service de l'État ferait de vous un défenseur de l'intérêt général. Je pensais que votre expérience ferait de vous un ministre un peu plus sage. Je me trompais. Vous êtes comme tous ceux de ce centre qui dérivent par cynisme. Alors, monsieur le ministre, allez-vous vous arrêter quelque part ?

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Il est heureux qu'après notre échange, tout à l'heure, dans l'hémicycle, nous puissions poursuivre ici cette délicieuse discussion.

À la suite des propos que vous avez tenus, je rappelle que le directeur national de la PAF, la police aux frontières – le n° 18 dans l'organigramme –, était à Mayotte il y a quelques jours, accompagné du chef de la mission outre-mer à la direction générale de la police nationale. Ils ont confirmé qu'il n'y aurait aucun renfort policier à Mayotte – si je vous ai posé cette question, c'est parce que je connais mes dossiers –, contrairement à ce que vous avez dit dans l'hémicycle. Il n'y aura pas ces dizaines de policiers promis par vous-même et le premier ministre dans vos tweets, mais aussi par le président de la République, lors de ses visites à Mayotte. Vous laissez donc bel et bien les forces de l'ordre démunies, sans renfort. Vous ne faites que de la com'.

Puisque vous avez exclu de démissionner et qu'aucune remise en question ne semble à l'ordre du jour de votre côté, comment comptez-vous faire face à une situation qui explose, avec des violences sur les personnes qui augmentent de 20% et des violences sexuelles sur les mineurs et les femmes en hausse de 75% ? Face à ce bilan, nous nous interrogeons. Une telle spirale est insupportable pour les Mahoraises et les Mahorais. Or jusqu'à présent, vous n'apportez pas de réponse.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). On pouvait voir hier une vidéo, filmée chez moi, à La Réunion, dans laquelle un policier pose son genou sur la nuque d'un mineur, en marge d'une manifestation, alors que celui-ci est déjà maîtrisé au sol et menotté par un autre policier. Vous le savez, une telle technique est interdite car ses conséquences peuvent être dramatiques.

Les vidéos de ces derniers jours montrent d'ailleurs des dizaines de pratiques douteuses, dangereuses, illégales : des policiers qui refusent de montrer leur numéro RIO (référentiel des identités et de l'organisation), qui ne portent pas de brassard mais arborent des signes distinctifs fascistes, qui tiennent des propos sexistes, qui chargent sans sommation. Ces brebis galeuses jettent le discrédit sur l'institution tout entière. Votre incapacité à condamner fermement et rapidement ces pratiques et ces propos donne le sentiment d'une impunité totale du côté de la police et renforce la défiance et la peur vis-à-vis des forces de l'ordre de la part de nos jeunes.

Face à ces dérives inacceptables en démocratie, vous rappelez les circulaires et les consignes. Face à l'ampleur et à la gravité des dérives policières, on peut toutefois s'interroger : soit les consignes sont ambiguës, soit le ministère de l'intérieur a perdu toute autorité sur sa police. Quelles mesures comptez-vous prendre pour assurer l'application de la loi par tous les agents de police et garantir l'exemplarité indispensable de ceux qui sont censés faire appliquer la loi ?

Enfin, je m'interroge sur le dialogue interministériel. Le ministère de l'éducation nationale a annoncé hier l'instauration de temps de démocratie dans les lycées pour renouer le dialogue. Or ces temps de démocratie ne concerneront pas tous les lycées ni tous les départements. À La Réunion, on a expliqué qu'ils n'auraient pas lieu parce que les lycées sont entrés tardivement dans le mouvement de grève – une quinzaine d'établissements sont concernés – et parce que les manifestations se passent globalement dans de bonnes conditions. Dès lors, faut-il dire aux lycéens qu'en l'absence de violence ils ne seront pas entendus ? Il serait bon que vos deux ministères discutent. On ne peut pas, d'un côté, demander aux jeunes de manifester pacifiquement et, de l'autre, leur dire que, si aucune violence n'est commise, il n'y a pas lieu d'instaurer des temps de démocratie interne.

Mme Hanane Mansouri (UDR). Depuis plusieurs jours, le chaos règne partout en France. De jeunes et de moins jeunes individus brûlent, cassent et agressent des élèves, des personnels éducatifs, des professeurs et des forces de l'ordre. Des images d'incendies et d'agressions de pompiers d'une violence insupportable ont fait le tour du pays – une violence encouragée et légitimée par les élus de La France insoumise dont le chef, Jean-Luc Mélenchon, a appelé à la « discipline de combat ». Celle-ci a été si bien respectée par les racailles que ces dernières ont même réussi à effrayer les députés LFI, auxquels j'apporte bien sûr tout mon soutien républicain. Je pense à Mme Mesmeur qui, à Rennes, s'est fait sommer de " fermer [sa] gueule " et a été traitée de " dinde " ou encore à M. Léaument, ici présent, qui a dû se contenter de lancer un : " C'est débile de faire ça ! " pour se protéger des feux allumés par des individus qui ne faisaient qu'appliquer les consignes de LFI : tout bordéliser et ne rien respecter – rien, en effet, pas même un député LFI.

Les policiers municipaux sont, par endroits, en première ligne pour faire face à ces débordements, à ces scènes de violences urbaines qui n'ont rien de manifestations lycéennes. Ils sont parfois agressés par ces individus ultraviolents. Malheureusement, ces violences touchent aussi les territoires périurbains, comme dans ma circonscription, en Isère, où les policiers municipaux m'ont fait part de leur inquiétude quant aux moyens dont ils disposent.

Dans ce contexte, et puisque certains maires, comme Bally Bagayoko, ne semblent pas se préoccuper de la protection de leurs propres policiers municipaux, envisagez-vous d'étudier la proposition de loi que j'avais déposée en mars dernier pour rendre obligatoire l'armement des policiers municipaux dans toutes les communes de plus de 5 000 habitants ?

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Dans une démocratie, l'État a le monopole de la force légitime et doit à ses concitoyens le maintien de l'ordre public et la liberté de manifester. Toute la difficulté vient du fait que notre pays doit encadrer des manifestations qui comptent de nombreux mineurs, ce qui constitue une différence par rapport aux défilés habituels. En outre, nombre de policiers et de gendarmes sont eux-mêmes pères.

Comment faire de la prévention sur le terrain ? La coordination entre les préfets et les responsables de l'éducation nationale fonctionne-t-elle ? Les lycéens disposent-ils de représentants responsables pour prévenir les tensions et garantir à la fois la liberté de manifester et la liberté de tous ? Jusqu'à quel point cette crise peut-elle être gérée depuis Paris ? Dans quelle mesure les réponses doivent-elles être adaptées localement ? Y a-t-il des interlocuteurs ?

M. Yoann Gillet (RN). Depuis plus de deux semaines, la France se réveille chaque matin sous les fumées des incendies devant nos lycées, avec des forces de l'ordre attaquées et un personnel éducatif ciblé, à Marseille, Lyon, Grenoble, Besançon, Nîmes ou Évreux. La situation dégénère partout sur le territoire, avec déjà plus de 5 000 gardes à vue recensées.

Il ne s'agit plus de contestation lycéenne mais d'émeutes délibérément organisées par des professionnels du désordre. Elles sont cautionnées et attisées par des terroristes – j'ai nommé les députés de La France insoumise. En venant haranguer la jeunesse et en appelant ouvertement à l'insurrection, Jean-Luc Mélenchon et ses troupes portent une responsabilité directe dans l'escalade des violences.

Face à cette menace, nous réaffirmons évidemment notre soutien sans réserve à nos forces de l'ordre. Elles font preuve d'un courage remarquable sur le terrain, dans des conditions extrêmement dégradées.

Pourtant, pendant qu'ils risquent leur vie pour protéger nos concitoyens, vous les abandonnez, monsieur le ministre, par vos erreurs de doctrine et vos défaillances de pilotage. Vous avez attendu la dégradation de la situation pour solliciter des renforts. Une fois de plus, face aux émeutes et aux violences urbaines, les unités spécialisées, notamment les forces mobiles, ne sont pas priorisées. Pourquoi avoir laissé en première ligne les forces de l'ordre ? Pourquoi ne pas avoir engagé dès le début les forces mobiles, spécialistes du rétablissement de l'ordre, face à ce type de violences urbaines ? En attendant systématiquement que la situation dégénère avant d'envoyer les unités spécialisées, vous épuisez nos policiers et gendarmes et laissez le champ libre aux casseurs.

Dès lors, ma question est simple : quand allez-vous enfin sortir de l'impuissance et mobiliser toutes nos forces mobiles pour faire face aux émeutes qui ravagent nos villes, puisque certaines n'ont, à ce jour, toujours pas été envoyées sur le terrain ?

Mme Colette Capdevielle (SOC). À Bayonne, l'arrêté préfectoral qui interdisait les rassemblements aux abords de deux lycées a été suspendu le 5 octobre par le tribunal administratif de Pau qui a considéré que cette interdiction n'était ni nécessaire ni proportionnée. Dans d'autres villes, à Orléans et Strasbourg notamment, plusieurs arrêtés ont également été suspendus. Avez-vous donné des instructions aux préfets pour prendre de telles mesures d'interdiction autour des lycées ?

Je veux également vous parler d'une jeune fille de 15 ans. Cette lycéenne affirme avoir été poursuivie, mise à terre, frappée et gazée par des membres des forces de l'ordre lors d'une manifestation pacifique du 1er octobre à Bayonne. C'est assez inhabituel. Elle a été prise en charge par les secours puis transportée à l'hôpital. Son certificat médical fait bien état d'un malaise après exposition au gaz lacrymogène et d'un traumatisme à la jambe. Après ces faits, sa mère explique qu'il lui a fallu beaucoup insister avant que sa plainte soit finalement enregistrée au commissariat de police. Comment est-il possible que les parents d'une jeune fille de 15 ans qui affirme, documents à l'appui, avoir reçu des violences de la part de policiers et qui a dû être hospitalisée rencontrent tant de difficultés pour, simplement, déposer plainte ? Il y va de la confiance dans nos institutions – une question fondamentale. Allez-vous donner des instructions pour que les images disponibles soient immédiatement exploitées et conservées afin que les responsabilités – si les faits sont avérés – soient établies ?

Enfin, en matière de proportionnalité, vous savez certainement que la Ligue des droits de l'homme a saisi les Nations unies et dénonce une répression sans précédent visant les lycéens en France – ce qui nous préoccupe beaucoup. Quel est votre sentiment sur une telle réaction, relativement inhabituelle s'agissant de faits qui concernent notre pays ?

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Depuis le début du mouvement lycéen, des centaines d'adolescents ont été blessés, parfois gravement, lors d'interventions policières. À chaque fois, votre réponse est la même : regrets, annonce d'enquête et réaffirmation que la doctrine ne changera pas.

Puisque les conséquences humaines de cette stratégie ne semblent pas suffire à vous faire douter, je veux vous interroger sur son efficacité en matière de maintien de l'ordre. Au début de ce mouvement, vous avez choisi de faire intervenir systématiquement les forces de l'ordre pour lever les blocages – vous l'avez encore répété aujourd'hui. Le 30 septembre, vous annonciez que 356 lycées étaient bloqués en précisant que, chaque fois, les forces de sécurité étaient intervenues.

Depuis, quel est le bilan ? Vous vouliez empêcher les blocages ? Ils se sont multipliés. Vous vouliez ramener les élèves en cours ? Vous avez fini par fermer vous-même les lycées. Vous vouliez rétablir l'ordre ? Nous comptons des milliers de mineurs jetés en garde à vue, des adolescents gravement blessés, si bien que les interventions policières elles-mêmes sont devenues un motif de mobilisation.

En 2006, au moment du mouvement contre le CPE, le contrat première embauche, j'étais lycéen. À l'époque, lorsqu'un établissement était bloqué, on n'envoyait pas la police pour déloger les élèves. Pourtant, le ministre de l'intérieur s'appelait Nicolas Sarkozy. Il existait donc une autre stratégie : accepter temporairement certains blocages, négocier, isoler les violences et éviter de transformer chaque grille de lycée en face-à-face entre adolescents et policiers.

Vingt ans plus tard, pourquoi avez-vous changé de doctrine à ce point ? Machiavel écrivait, il y a plus de cinq siècles, qu'il est plus sûr pour un prince d'être craint que d'être aimé. C'est à se demander si Emmanuel Macron n'en a pas fait une doctrine de maintien de l'ordre : faire peur pour décourager.

Après les gilets jaunes puis les retraités, vous récidivez contre les lycéens. Ils se mobilisent avec des revendications légitimes, vous avez répondu avec les grenades et la matraque. Toutefois, cette génération n'a pas peur, elle sait pourquoi elle se mobilise. Votre stratégie n'a fait qu'ajouter de la colère à la colère.

Selon une définition ancienne, la folie consisterait à faire toujours la même chose en espérant un résultat différent. Je vous demande donc de nous dire quel indicateur objectif vous permet d'affirmer que votre stratégie a fonctionné et en quoi vos techniques de maintien de l'ordre ont été couronnées de succès. Moins de jeunes mobilisés ? Non. Moins de lycées bloqués ? Non. Moins de violences ? Non. Or vous-même le disiez à l'instant : votre rôle, en tant que ministre, est d'éviter qu'il y ait des blessés. De ce point de vue, il faut bien admettre que l'échec est patent.

M. Sacha Houlié (SOC). Je souscris totalement à la demande de révision du schéma de maintien de l'ordre formulée par mes collègues ­ je ne reviendrai pas sur ce point.

J'aimerais évoquer les dispositions relatives à la pénalisation de la détention, du transport ou de l'usage de mortier d'artifice que vous avez fait voter à l'Assemblée nationale dans le cadre de la loi Ripost. À l'époque, vous aviez soutenu que de telles mesures régleraient totalement le problème des mortiers d'artifice. Or nous avons pu constater, lors des récentes manifestations, qu'ils pullulaient. Dès lors j'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas appliqué les textes que nous avons adoptés et dont vous disposiez.

Deuxièmement, vous avez prévu, dans le cadre de votre prochain projet de loi dit anticasseurs, une réforme de la responsabilité civile qui reste parcellaire et prévoit en particulier de déroger au principe du lien de causalité. Vous auriez pu vous inspirer d'un texte que j'avais déposé pour réformer totalement ce régime et dont les dispositions sont constitutionnelles.

J'en viens enfin à l'Inspection générale de la police nationale et à l'Inspection générale de la gendarmerie. Il fut un temps où elles étaient auditionnées par la commission des lois pour rendre compte de leurs actions. Elles auront à instruire les enquêtes disciplinaires pour lesquelles elles ont été saisies. Vous avez le pouvoir discrétionnaire de prononcer, in fine, les sanctions qu'elles vous proposeront à l'encontre des agents impliqués dans les désordres que nous avons tous constatés. Entendez-vous les reprendre in extenso ?

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). En préambule, je veux dire, monsieur le président – puisque vous faites en permanence la police de la bienséance –, que, si nous voulons que nos débats soient plus apaisés, vous ne devriez pas laisser un collègue traiter d'autres parlementaires, élus de la République, de " terroristes " dans l'enceinte de la commission des lois car il s'agit selon moi d'une dérive extrêmement grave – au passage, ce mot a été prononcé par l'extrême droite qui a elle-même des liens forts avec ces mouvances.

Hier, le premier ministre et vous-même, monsieur le ministre, avez parlé d' " accidents " à propos des mutilations subies par des jeunes. Aujourd'hui vous employez le terme de « dégâts ». Il me semblait que le président de la République avait demandé que l'on exprime de l'empathie. Où est l'empathie lorsqu'on parle de « dégâts » pour qualifier la perte d'un membre et des souffrances qui marqueront des jeunes, leurs familles et leurs proches, dans leur chair et toute leur vie ? Vous pourriez donc vous amender.

D'ailleurs, pour apaiser la situation, pourquoi ne partez-vous pas ? Pourquoi ne quittez-vous pas la place Beauvau ? Sous votre autorité, des milliers de jeunes ont été enfermés, victimes d'un véritable harcèlement répressif. Sous votre autorité, la police a chargé des enseignants qui s'interposaient pour protéger des élèves. Sous votre autorité, des préfets de la République se sont substitués aux magistrats pour convoquer des parents – nous ignorons sur quelle base, à partir de quels fichiers ils ont agi ainsi et nous serions bien curieux de le savoir ‑, pour les intimider au mépris de toutes les règles de l'État de droit et de tous les usages. Sous votre autorité, enfin, des jeunes ont été mutilés – nous l'avons rappelé hier et aujourd'hui. Vous pouvez toujours dire que c'est regrettable mais dans un système où s'applique le principe de responsabilité démocratique, le chef sous l'autorité duquel des drames aussi atroces et qui émeuvent à ce point la population se produisent devrait assumer sa responsabilité politique et morale et s'en aller plutôt que de répondre à l'extrême droite qu'il va la rassurer – comme vous l'avez dit tout à l'heure à M. Taverne.

M. Marc Pena (SOC). Depuis le début du mouvement, plus de 6 000 personnes ont été interpellées et plus de 5 000 ont été placées en garde à vue – dont 87 % de mineurs. Que se passe-t-il une fois les portes du commissariat franchies ? Qu'en est-il du respect des droits des mineurs interpellés dans le cadre de cette mobilisation lycéenne ? Une interpellation n'est pas une condamnation et une garde à vue ne saurait devenir une sanction.

Or des collectifs d'avocats bien renseignés et non militants font état de témoignages préoccupants : insultes, violences physiques, conditions matérielles indignes mais aussi difficultés, voire entraves, s'agissant de l'accès à l'avocat. Ils donnent ainsi l'alerte sur une répression qu'ils jugent disproportionnée – je les cite – et rappellent une évidence : un mineur privé de liberté reste un enfant que la République doit protéger.

Notre droit prévoit pourtant des garanties spécifiques. L'avocat doit pouvoir assister le mineur dès le début de la garde à vue et les représentants légaux de ce dernier doivent être informés.

Pouvez-vous nous garantir que, dans chaque commissariat où sont conduits ces jeunes, leurs droits sont effectivement respectés ? Quelle instruction précise allez-vous donner pour garantir l'accès à l'avocat, l'information de leur famille et le respect de leur intégrité physique et morale ? Vous dites que vous voulez rétablir l'ordre républicain. Or celui-ci ne s'arrête pas aux portes du commissariat : il commence précisément là où l'État exerce son pouvoir sur la liberté d'un enfant. Comment ferez-vous pour garantir que le maintien de l'ordre ne se transforme jamais en remise en cause des droits fondamentaux de notre jeunesse ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Monsieur Tomatis, vous avez évoqué les groupes violents, la radicalisation et la surveillance par les services de renseignement mais je vous rappelle que nous parlons, au départ, d'un mouvement de lycéens. Il ne s'agit pas exactement du cœur de cible des services de renseignement même s'il arrive à ces derniers de travailler sur les violences entre quartiers. Par conséquent, on ne peut pas dire qu'il leur revenait de prévoir et d'anticiper ce mouvement. Par ailleurs, il est vrai qu'en certains endroits, on a observé – et c'est encore le cas actuellement – la présence d'éléments plus radicaux appartenant à des mouvances plus structurées.

Monsieur Léaument, tout d'abord, je ne suis pas le secrétaire général adjoint d'Alliance – les mots ont un sens. Ensuite, je me suis déjà expliqué concernant mes propos relatifs à la consigne de retenue. Par ailleurs, j'ai bien noté quel était votre projet pour la police nationale : la fin de l'armement ou encore une rénovation de l'IGPN de la cave au grenier. Dont acte. Je veux aussi vous signaler – ainsi qu'à M. Lucas-Lundy – que je reste en fonction : je ne quitte pas le navire, je suis toujours à la barre.

En revanche, je vous invite à faire très attention, monsieur Léaument : on vous a vu ce matin, dans l'espace public, avec des étudiants qui commettaient un délit d'entrave. Cette action a donné lieu à une intervention qui s'est déroulée en lien avec des parlementaires – puisque ces derniers étaient en contact avec le préfet de police et même avec le ministre. C'est d'ailleurs ainsi qu'il faut procéder en matière de maintien de l'ordre : lorsqu'on parle, qu'on échange et qu'on n'excite pas les gens, tout va mieux.

Monsieur Saulignac, il faut faire preuve d'une grande modestie en matière de maintien de l'ordre, la ligne de crête est difficile à tenir. Ne dites pas qu'à telle ou telle époque, aucun incident ne s'est produit – car, durant la période que vous avez évoquée, il y a aussi eu des incidents graves. En tout cas, je vous le répète et je l'assume : je ne vois pas de contradiction fondamentale entre nos engagements et l'action qui a été menée.

Ce mouvement lycéen est difficile à gérer – vous-même avez parlé à ce propos de singularité. Par conséquent, dire que nous serions dépassés n'a pas de sens. On nous reproche, d'un côté, d'en faire trop et, de l'autre, de ne pas en faire assez. Vous avez raison : des casseurs se trouvent au milieu de lycéens, de mineurs – mais ce n'est pas toujours le cas, il arrive aussi qu'il y ait uniquement des casseurs –, c'est la raison pour laquelle il faut intervenir avec beaucoup de tact et de finesse. C'est ce que font les forces de sécurité intérieure.

Il est évident que l'engagement et les interventions sont différents lorsqu'on est face à des lycéens, à des mineurs. Cependant, je ne prendrai pas l'engagement de réviser le schéma national de maintien de l'ordre.

Madame Balage El Mariky, je le répète : les interventions policières sont proportionnées et les instructions que j'ai données correspondent à celles que j'avais écrites. Lorsque des policiers sont mis en cause, l'IGPN est saisie mais on ne procède pas à une suspension administrative préalable car cela signifierait qu'un soupçon suffit à considérer qu'une faute a forcément été commise. La justice est saisie et elle prend des décisions très vite, comme vous l'avez constaté dans l'affaire de Saint-Ouen-l'Aumône.

S'agissant de vos considérations sur mon sens de l'intérêt général, je peux simplement vous répondre que mon histoire personnelle m'a conduit à m'élever tout seul – car, moi aussi, j'ai grandi dans un territoire difficile – et est à l'origine de mon attachement très profond à l'intérêt général. D'ailleurs, si, en tant que ministre, je parle à chacun d'entre vous de la même façon, sans faire de différence, c'est peut-être aussi en raison de mon histoire et de mon sens très aigu et très affirmé de l'intérêt général. Je refuse que celui-ci soit remis en cause, quel que soit votre point de vue sur la gestion de l'ordre public telle que je la pratique. Lorsque M. Thomas Portes m'appelle, comme c'était le cas ce matin, pour m'expliquer qu'il rencontre des difficultés dans une manifestation, je décroche. (Exclamations parmi les députés du groupe RN.)

M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je peux expliquer, monsieur le ministre !

M. Laurent Nuñez, ministre. J'aurais pu citer d'autres noms. Je peux vous assurer que je parle à tous les députés. Par ailleurs, monsieur Taverne, lorsque des incidents se produisent, il est important de parler aux organisateurs.

Madame K/Bidi, s'agissant de La Réunion, j'ai eu connaissance de l'affaire que vous avez évoquée et la section de recherche a été saisie.

Madame Mansouri, on ne peut pas dire – à l'inverse de ceux qui prétendent que la répression est trop forte – que le chaos règne dans le pays. Il faut gérer cette situation complexe avec beaucoup de tact et avec proportionnalité. Chaque jour, les policiers et les gendarmes qui interviennent s'engagent à assurer le maintien de l'ordre public, conformément aux instructions que je leur ai données.

Je précise une nouvelle fois que le maintien de l'ordre public ne fait pas partie des missions des policiers municipaux. J'ai entendu certains élus – que je ne citerai pas – expliquer, sans même mentionner la police nationale, que " leurs " policiers municipaux avaient procédé à des interpellations. Le ministre de l'intérieur que je suis ne trouve pas cela tout à fait normal car, en la matière, les policiers nationaux et les gendarmes font un gros travail. Il est vrai que, dans certaines situations, des policiers municipaux interviennent et interpellent des personnes mais cela se produit surtout lorsque des infractions ont été commises.

Enfin, nous aurons l'occasion de débattre de la mesure visant à rendre obligatoire l'armement de la police municipale lorsque votre proposition de loi sera examinée. Cependant, mon point de vue n'a pas changé : en vertu du principe constitutionnel de libre administration, les policiers municipaux ne doivent pas être armés.

Madame Youssouffa, je confirme les propos que j'ai tenus dans l'hémicycle. Ce n'est pas le directeur national de la PAF qui décide des recrutements dans son service. Il peut vous dire ce qu'il veut mais le patron, c'est moi. Les recrutements que j'ai annoncés seront bien effectués – des appels d'offres ont d'ailleurs été ouverts en interne.

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Ce sont des mouvements internes à Mayotte !

M. Laurent Nuñez, ministre. Ces recrutements seront bien effectués. Arrêtez de laisser supposer que nous mentons ! Je ne suis pas dans la com'.

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Je n'ai pas dit cela. Je constate !

M. Laurent Nuñez, ministre. Si, vous l'avez dit dans l'hémicycle et répété ici. Je vous invite à bien regarder le projet de loi de finances pour 2027. Ce n'est pas le directeur national de la PAF qui est en mesure de vous répondre sur ce point. Il y aura des renforts à Mayotte : le ministre de l'intérieur que je suis s'y est engagé à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la séance de questions au gouvernement. Cela ne vous suffit pas ?

Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Chiche !

M. Laurent Nuñez, ministre. Je me demande qui de nous deux fait le plus de com'.

Monsieur Bonnecarrère, vous avez raison de dire qu'il faut travailler avec les acteurs locaux. C'est ainsi que nous gérons le mouvement au quotidien. De ce point de vue, la coordination entre les agents du ministère de l'intérieur et l'éducation nationale – une collaboration qui s'inscrit dans une longue tradition – se passe de façon remarquable. Le dialogue avec les organisations représentatives de lycéens est ainsi traité à l'échelon local – par les préfets et les recteurs, en lien avec les chefs d'établissement. Des instructions sont données mais de nombreuses discussions ont aussi lieu sur le terrain.

Monsieur Gillet, je vous confirme que nous n'avons pas tout de suite fait appel aux UFM, les unités de force mobile. Nous avons mobilisé une partie d'entre elles mais vous ne pouvez pas nous reprocher d'avoir agi tardivement. On ne peut pas déployer, dès le départ, l'ensemble des unités de force mobile devant tous les lycées pour leur demander de gérer un potentiel mouvement, même si elles sont spécialisées dans le maintien de l'ordre. Il faut savoir qu'elles sont réparties sur l'ensemble du territoire, qu'elles sont appelées sur des missions de renfort, notamment dans la lutte contre le trafic de stups, et contribuent aussi à la lutte contre l'immigration illégale. Ce n'est donc pas par impuissance que nous ne les avons pas sollicitées tout de suite mais pour des raisons opérationnelles. En cas de mouvement dans un établissement, on fait aussi intervenir les forces locales. Il n'empêche que nous avons fait monter progressivement en puissance les UFM à la faveur de la montée en puissance du mouvement, lequel connaît d'ailleurs une décrue, comme tout le monde l'a constaté.

Madame Capdevielle, j'ai souhaité – je vous le dis puisque vous m'avez demandé si des instructions avaient été données – que les mesures d'interdiction de rassemblement devant les lycées soient prises par les préfets lorsque les établissements avaient fermé. C'est préférable car il n'y a alors aucune raison de se rendre devant ces lycées. Par ailleurs, il est possible que des préfets aient pris une telle mesure eu égard aux troubles à l'ordre public qui se sont produits localement alors que les lycées n'avaient pas fermé – mais je n'ai pas eu de remontées sur ce point.

D'autre part, je n'ai pas entendu parler de l'affaire de la manifestante qui a reçu du gaz à Bayonne – je vais évidemment étudier la question.

Je n'ai pas vu les griefs formulés par la Ligue des droits de l'homme ou par des organisations des Nations unies – de toute façon, dès lors que l'on fait du maintien de l'ordre en France, cela donne lieu à des griefs ou à des remarques et on nous accuse d'être répressifs. J'accorde beaucoup de crédit à ces observations mais je les prends avec une certaine précaution, une certaine prudence.

Monsieur Duplessy, je vous assure que nous allons continuer à encadrer le mouvement. Lorsque les lycéens se rassemblent pacifiquement devant les établissements, il n'y a pas de problème. Ce n'est pas devant les 600 ou 700 établissements concernés que les forces de l'ordre ont dû intervenir, mais seulement devant une centaine, quand des violences urbaines éclataient.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Devant tous les établissements !

M. Laurent Nuñez, ministre. Ce n'est pas vrai ! Je ne peux pas vous laisser dire ça !

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Je vous parle de mon territoire !

M. Laurent Nuñez, ministre. Vous n'êtes pas présent dans tout le pays ! J'ai des remontées de l'ensemble du territoire national. Devant certains établissements, les policiers n'interviennent pas parce qu'il n'y a aucun incident.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). En quoi le blocage est-il un incident ?

M. Laurent Nuñez, ministre. Comme je l'ai dit dans mon propos liminaire, un blocage n'entraîne pas systématiquement une intervention – je le sais puisque c'est moi qui donne les instructions. Les forces de l'ordre interviennent en cas de violences, de rixes entre lycéens, de prises à partie des forces de sécurité intérieure ou encore d'enseignants qui vont au contact lors d'un blocage. Sachez au passage que nombre d'enseignants ou de chefs d'établissement ont la trouille parce qu'ils ont été sévèrement pris à partie pendant ce mouvement. Si la situation se résume à un blocage et que le chef d'établissement nous dit qu'il ne demande pas d'intervention, personne n'interviendra – ce cas de figure s'est produit encore aujourd'hui dans plusieurs établissements. En revanche, aujourd'hui, des interventions ont eu lieu dans plusieurs universités parce que nous avons eu des demandes en ce sens – M. Léaument sait à quoi je fais allusion. Croyez-moi, monsieur Duplessy.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Donc le bilan est bon.

M. Laurent Nuñez, ministre. Je ne dis pas cela. Je dis que nous intervenons soit en cas de blocage total, si le chef d'établissement souhaite que des élèves puissent rentrer, soit en cas d'incident. La doctrine est limpide.

Monsieur Sacha Houlié, s'agissant des mortiers d'artifice, je ne dispose pas encore de remontées sur les conséquences du renforcement des sanctions pénales – j'en ai sur d'autres dispositions de la loi Ripost, par exemple à propos des rave-parties. Nous travaillons actuellement sur les décrets d'application pour certaines dispositions de cette loi, notamment la procédure de dessaisissement.

Nous aurons l'occasion de débattre de la réforme de la responsabilité civile. Je me présenterai devant vous pour défendre ce texte.

Par ailleurs, lorsque l'IGPN est saisie dans le cadre d'une enquête judiciaire, on ne prend pas de sanction administrative immédiate sauf en cas de faute avérée dès le départ. On laisse les constatations judiciaires se dérouler. Si les faits sont avérés et que les poursuites donnent lieu à une condamnation, une sanction administrative est généralement prononcée.

Monsieur Lucas-Lundy, vous jouez sur les mots en reprenant un terme que j'ai utilisé. De la même manière, hier, dans l'hémicycle, vous aviez surfé sur les mots " armes de guerre " que j'avais employés.

Alors je vous le dis clairement : oui, je suis dans l'empathie et oui, ce qui s'est passé à Lens est dramatique. La blessure est extrêmement grave, je le regrette et j'ai une pensée pour ce jeune et pour sa famille, comme d'ailleurs pour tous les blessés de manière générale.

Par ailleurs, je n'ai pas demandé aux préfets de convoquer les parents. Il est vrai que certains l'ont fait, dans des cadres différents, mais uniquement sur la foi des interpellations, jamais en utilisant des données judiciaires. Dans certains départements, par exemple les Hauts-de-Seine, dont on a beaucoup parlé, un groupe local de traitement de la délinquance, piloté par le procureur, prévoit ce type de mise en garde des parents lorsque les enfants commettent des dommages – d'ailleurs, le procureur était présent lors de cette rencontre. Cette pratique relève selon moi d'une bonne administration même si, encore une fois, je n'en suis pas à l'origine. Certains ont publié des lettres dans lesquelles ils invitent l'ensemble des parents à rappeler à leurs enfants qu'ils doivent faire preuve de prudence – cette initiative est peut-être préférable.

Monsieur Pena, les conditions de la garde à vue sont garanties dans le cadre de procédures judiciaires, sous le contrôle d'avocats. Les parlementaires, quels qu'ils soient, peuvent se rendre dans les commissariats. Ils n'ont pas le droit de s'entretenir avec les gardés à vue mais peuvent observer les conditions des gardes à vue – nombre de députés de La France insoumise ont exercé ce droit, qui constitue une réelle garantie. Or je n'ai pas connaissance de problèmes particuliers concernant les personnes gardées à vue.

M. le président Vincent Caure.  Monsieur le ministre, je vous remercie. Vous avez évoqué au début de l'audition les chiffres et données qu'il serait utile de porter à la connaissance des membres de la commission. Nous serons heureux d'en être les destinataires le cas échéant.

source https://www.assemblee-nationale.fr, le 13 octobre 2026