Texte intégral
ORIANE MANCINI
Pouvoir d'achat, hausse des prix du carburant, difficulté à se loger, l'inquiétude et les colères montent dans le pays. Sur quoi peuvent-elles déboucher et comment le Gouvernement peut y répondre ? Pour en parler, nous recevons la ministre Françoise Gatel. Bonjour.
FRANÇOISE GATEL
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Merci beaucoup d'être avec nous. Ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation. Interview en partenariat avec la Presse régionale, représentée ce matin par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle.
CHRISTELLE BERTRAND
Bonjour Oriane, bonjour madame la ministre.
FRANÇOISE GATEL
Bonjour.
ORIANE MANCINI
Françoise Gatel, une partie des Français qui ne peuvent plus prendre leur voiture parce que le carburant est devenu trop cher, qu'ils ont du mal à boucler leurs fins de mois, à faire leurs courses au supermarché, à se loger, les lycéens, les agriculteurs... Est-ce que vous sentez monter la colère dans le pays ? Et est-ce que vous redoutez la journée de samedi ?
FRANÇOISE GATEL
On sent effectivement dans le pays ce que j'appelle une forme de nervosité. Elles sont différentes les unes des autres. Les agriculteurs ont subi des effets terribles de la canicule et, précédemment, des effets de l'hiver. On a un vrai sujet d'avenir de notre agriculture.
CHRISTELLE BERTRAND
Elles peuvent s'agréger, ces colères ?
FRANÇOISE GATEL
Alors ça, c'est d'une autre nature. C'est-à-dire, je pense qu'on doit apporter des réponses aux expressions qui sont là. Les lycéens ont des expressions qui sont aussi celles de la jeunesse, inquiètes avec le changement climatique, qui sentent parfois qu'ils n'arrivent pas à rentrer, on va dire, dans le cercle de la communauté nationale. Donc il faut traiter les réponses. Elles sont différentes. Il y a à la fois les angoisses sur l'avenir, il y a la question des bâtiments, voilà.
ORIANE MANCINI
Mais ça, c'est pour les lycéens, mais plus largement. Comment vous appréhendez la journée de samedi ? Comment vous vous y préparez au Gouvernement ? Est-ce que vous sentez qu'elle sera très suivie ?
FRANÇOISE GATEL
Je pense qu'elle sera suivie. Vous avez vu que le Gouvernement n'ignore rien des crises et les traites. Je veux dire, on a vu les mesures qui sont prises et qui continuent à être prises sur le coût du carburant. C'est un vrai sujet, sachant qu'il y a une dépendance totale aussi par rapport à une situation internationale.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais Sébastien Lecornu nu ne vous a pas réunis, vous, les membres du Gouvernement, pour évoquer cette journée de samedi et voir comment l'anticiper ?
FRANÇOISE GATEL
A ce stade, le Premier ministre réunit très régulièrement l'ensemble des ministres directement concernés. On voit bien sur la crise des carburants la manière dont il y a un suivi de cette crise et des mesures qui sont adaptées. De la même manière pour les lycéens, la semaine dernière, moi, j'étais en réunion avec le Premier ministre, le ministre Geffray et puis l'ensemble des présidents de région.
ORIANE MANCINI
Mais Françoise Gatel, vous connaissez bien les territoires. Vous allez vous sillonner la France toutes les semaines. Est-ce que vous dites : " Je sens monter, je sens venir un retour des Gilets jaunes ou d'une colère type Gilets jaunes " ?
FRANÇOISE GATEL
Je ne le dirai pas et je ne fuis pas à votre question parce que je pense que les choses sont différentes et variées dans les territoires. Il y a des situations, encore une fois, qui sont des situations territoriales difficiles. Ensuite, il y a aussi, et je le dis très calmement, de la souffrance, de la colère et des difficultés. Le carburant en est une pour des gens qui veulent aller travailler. Le Gouvernement a pris les mesures qui devaient être prises. Et ensuite, je sens, enfin comme chacun de nous, une instrumentalisation politicienne qui a sans doute toujours existé mais qui, aujourd'hui, existe sans doute davantage parce qu'il y a la perspective.
ORIANE MANCINI
De qui ?
FRANÇOISE GATEL
Alors moi, je la sens aussi bien, je veux dire, à l'extrême gauche qu'à l'extrême droite. Je veux dire, le mouvement des Gilets jaunes, il y a vraiment une expression très responsable de beaucoup de jeunes et qu'il faut entendre parce qu'ils ont l'angoisse de leur avenir. Mais que quand on voit ce qui s'est passé au lycée Mandela à Nantes, je pense que là, on est dans un événement qui est totalement différent. Donc il faut savoir prendre en compte cette humeur, j'appelle ça comme ça, du pays qui est difficile et en même temps, il ne faut pas faire d'amalgame, il faut apporter des réponses. Les réponses qu'on apporte aux agriculteurs par le biais du plan d'agriculture qu'ont défendu le Premier ministre et Annie Genevard. En agriculture, vous avez aussi des métiers très différents. Le métier de viticulteur, ce n'est pas le même que celui de céréalier ou d'éleveur. Donc on a une situation qui est très difficile parce que la situation économique est compliquée, la situation climatique l'a été.
CHRISTELLE BERTRAND
Vous citez l'extrême gauche, on a vu LFI très présent devant les lycées cette semaine et la semaine dernière, mais vous avez cité l'extrême droite qu'on voit beaucoup moins présente devant les lycées, c'est évident. Mais comment agit… Vous disiez, il y a une volonté de l'extrême droite aussi d'attiser un peu les braises. De quelle manière vous le constatez ?
FRANÇOISE GATEL
Je pense que c'est une stratégie un peu différente, c'est-à-dire on voit dans certains lieux des élus LFI qui ne semblent pas pacifier les choses pour être très humain. Et ensuite je pense qu'il y a d'autres personnes plus à droite qui capitalisent sur cette colère.
CHRISTELLE BERTRAND
Sur la colère des lycéens ?
FRANÇOISE GATEL
De tout sur : la situation des carburants etc, en disant : " Vous verrez, dans 5 mois tout est réglé ". Enfin, on le voit bien.
ORIANE MANCINI
Donc cette situation fait monter les extrêmes dans la campagne présidentielle ?
FRANÇOISE GATEL
En tout cas, je pense qu'il est important de chercher et de trouver des responsables politiques. Parce qu'on peut avoir toutes les convictions du monde et c'est respectable, sauf qu'à un moment chacun est responsable. Et faire bouillir l'humeur tout simplement pour des objectifs qui sont des objectifs politiciens, ça n'est pas responsable. Et je pense qu'on doit, les uns et les autres, constater ce qui ne va pas, apporter des solutions différentes.
ORIANE MANCINI
Mais vous avez l'impression que le Gouvernement les apporte ces solutions ou qu'il est impuissant à faire face à cette montée des colères ?
FRANÇOISE GATEL
Non mais je pense que le Gouvernement apporte des réponses. Regardez ce qui a été proposé pour les agriculteurs. Regardez aujourd'hui ce qui est proposé pour les lycéens. Le Premier ministre et le ministre Geffray comme son collègue de l'Enseignement supérieur, ils suivent heure par heure ce qui se passe et ils apportent des réponses. Ils ont dit : " Ok, on a un problème d'horaires, on a un problème de profs absents, on a des solutions " et que les régions sont totalement mobilisées pour travailler et elles le font déjà d'une manière très lourde sur l'entretien et la rénovation des lycées. Mais je pense qu'on a aussi un sujet, c'est l'urgence… du temps, vous voyez de la demande. C'est-à-dire que quand il y a quelque chose qui s'exprime, on s'attend à ce que dans les 3 minutes les problèmes soient réglés, mais c'est un peu plus complexe que ça et en tout cas il faut qu'on s'y emploie.
CHRISTELLE BERTRAND
Vous parlez des régions. Elles sont notamment pointées du doigt pour un défaut d'entretien des lycées, un manque d'hygiène dans les cantines. Enfin il y a pas mal de problèmes à l'intérieur des lycées qui ne concernent pas les enseignants. Or dans le budget 2027, un ouvert effort financier leur est demandé. Est-ce que c'est bien le moment de leur demander cet effort et est-ce que c'est raisonnable selon vous quand on voit qu'elles ont déjà du mal à entretenir les lycées par exemple ?
FRANÇOISE GATEL
Moi, je ne partage pas du tout votre analyse. Pour voir la manière dont les lycées ont été rénovés, enfin je sillonne le pays, je suis allée dans…
CHRISTELLE BERTRAND
On a aussi des films des lycéens qui nous disent : " Regardez, là c'est moisi, là un plafond nous est tombé à la figure ".
FRANÇOISE GATEL
Ne mélangeons pas les choses. Je veux dire qu'il y a eu un effort de rénovation des lycées et du bâti considérable par les régions. Moi je ne connais pas une région qui laisse ses lycées à l'abandon. Ensuite, vous avez des questions d'entretien, ça c'est vrai. C'est-à-dire une porte qui est un peu déglinguée, ce que vous dites… et que ça ce n'est pas toujours le fait des régions. Il y a des dépenses d'entretien courant de contrats de maintenance sur lesquelles il faut qu'on soit plus performant et ça c'est bien, pour moi, un sujet de clarification des compétences que c'est à la fois la compétence de l'établissement sur le petit entretien, le contrat de maintenance et la région sur le bâti. Donc il faut qu'on progresse là-dessus. Je suis d'accord avec vous, on a vu des images dont on se dit que ça n'est pas possible, mais quelle réalité ça représente ? Moi je ne l'ai nie pas, mais on ne peut pas laisser dire dans ce pays que les régions ont laissé les lycées à l'abandon. Pourquoi est-ce qu'alors on n'en aurait pas parlé plus tôt ? Vous voyez, il faut veiller à doser les observations et à ne pas transformer en réalité universelle des images réelles et vraies qui ne devraient pas exister sur les régions aujourd'hui.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais les lycéens en parlent eux sur leur réseau depuis bien longtemps.
FRANÇOISE GATEL
Oui, mais dans certains endroits je suis ok. Mais je ne veux pas faire de généralité parce que je ne veux pas condamner les régions. Les régions ne sont pas en dessous de tout. Donc progressons, améliorons les choses, faisons ce que nous avons à faire et ce que nous devons aux lycéens.
ORIANE MANCINI
On va parler des questions budgétaires pour les collectivités, notamment Sébastien Lecornu qui a fait des annonces en fin de semaine dernière pour les territoires ruraux. Est-ce que les communes rurales seront exonérées de tout effort budgétaire ?
FRANÇOISE GATEL
Alors, dans le budget qui est présenté, on a tiré les leçons du budget de 2026 et on essaie de construire un budget équitable avec un point qui est un point central et un point dur, c'est de ramener le déficit de notre pays à 5%. Ça c'est le point de départ. Ensuite, il y a une contribution qui est demandée aux collectivités. Effectivement, l'Etat prenant la plus grande part et donc cet effort, on souhaite qu'il soit équitable et soutenable. Donc nous allons permettre aux collectivités de bénéficier, si je puis dire, d'une augmentation de recettes naturelles au niveau de l'inflation. Et ensuite, on va demander une contribution. Il y a environ 14 000 collectivités qui vont être touchées ou impactées par cette contribution progressive. Ça veut dire que c'est lié à leur capacité à faire. Donc il y a des communes qui vont être exonérées, mais aussi des départements qui sont exonérés.
ORIANE MANCINI
Mais à quel seuil ?
FRANÇOISE GATEL
Alors, ça n'est pas une question de seuil d'habitants. Parce que, vous voyez, ce n'est pas parce que vous avez 1 000 habitants que vous êtes à l'aise ou que vous êtes très pauvres.
ORIANE MANCINI
Donc c'est quoi ? C'est un seuil de difficulté financière ?
FRANÇOISE GATEL
Non, on a des critères qui sont des critères assez classiques de potentiel financier, de potentiel fiscal. Et puis, si on a des collectivités qui sont dans une situation extrêmement dure parce qu'elles ont été victimes, je prends l'exemple de catastrophe climatique, il est naturel que leur situation lambda va être pondérée par la gravité de phénomènes, par exemple des incendies qui les ont touchés.
ORIANE MANCINI
Donc il y aura quoi ? Il y aura une liste de collectivités exonérées, c'est ça ?
FRANÇOISE GATEL
S'il y en a 14 000, chère Oriane - vous connaissez le sujet comme moi - ça veut dire qu'un certain nombre ne sont pas touchées.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais vous avez d'ores et déjà une liste ?
FRANÇOISE GATEL
C'est 60 départements.
ORIANE MANCINI
60 départements exonérés de l'effort ?
FRANÇOISE GATEL
Tous les départements ne sont pas touchés. Et la liste ? Non mais attendez, moi je n'ai pas une liste. On a des critères et ensuite, vous avez vu comme moi, que deux heures après les annonces au comité des finances locales, il y avait de super simulateurs avec des experts qui ont sorti des simulations pour chaque collectivité. Alors ça, c'est la copie de départ. Le Gouvernement propose une copie en disant : " L'effort des collectivités, nous l'avons chiffré à 5,4 milliards. " Naturellement, les collectivités n'ont pas applaudi. Enfin ou alors ça m'a échappé.
ORIANE MANCINI
Ça ne vous a pas échappé, je vous rassure.
FRANÇOISE GATEL
Donc la copie est présentée aujourd'hui à l'Assemblée. Je l'ai présentée aussi à un certain nombre de sénateurs et à toutes les associations d'élus. Et maintenant, il appartient au Parlement d'avancer et de dire voilà : " Nous, on a une copie différente à proposer. " Sachant, je rappelle, que le point central qui concerne la nation, c'est-à-dire qui concerne chaque Français, c'est de ramener le déficit à 5%. Parce que si on ne fait rien, on arrive à 6,7% et qu'aujourd'hui nous avons plus de...
ORIANE MANCINI
Ça c'est très clair. Juste, pardon, combien de départements exonérés de l'effort dans la copie initiale ?
FRANÇOISE GATEL
Nous avons 60 départements. Il ne faut pas que je confonde ceux qui sont exonérés avec ceux qui contribuent.
ORIANE MANCINI
C'est pour ça.
FRANÇOISE GATEL
Tout d'un coup, votre question génère un doute. Je pense qu'il y a 60 départements qui sont touchés. Alors, les départements et les collectivités d'outre-mer ne le sont pas. Parce qu'elles ont des indicateurs, des indicateurs financiers ou fiscaux qui font que ces collectivités qui ont souvent des situations extrêmement difficiles, enfin on connaît des exemples d'outre-mer qui sont marquées par des événements vraiment très compliqués et très durs, naturellement ne sont pas appelées à contribuer aujourd'hui.
CHRISTELLE BERTRAND
60 départements, ça va suffire à calmer la colère ? Parce qu'on sait que les départements de France qui se réunissent à partir d'aujourd'hui à Reims sont très inquiets. Eux disent, une fois qu'on a payé l'APA, le RSA, enfin toutes les aides sociales, on n'a plus d'argent pour entretenir les routes, pour entretenir les collèges. Comment on calme cette colère-là parce qu'ils sont très remontés ?
FRANÇOISE GATEL
Oui, je sais, enfin...
CHRISTELLE BERTRAND
Ils disent que vous leur faites les poches.
FRANÇOISE GATEL
Oui, j'ai noté, je sais bien, et je comprends qu'aucune association d'élus ne nous a encouragées sur la copie que l'on propose. Donc maintenant, les associations d'élus, elles expriment, on va dire, leurs revendications. J'entends.
Et encore une fois, moi je ne fais pas une fixation. Si je fais une fixation sur une situation qui est celle de la nation, ce n'est pas celle de l'Etat qui aura un budget confortable, en disant qu'on a une situation qui va se dégrader fortement. Si nous ne faisons rien aujourd'hui, c'est-à-dire si nous ne stoppons pas l'hémorragie de la dette, ça veut dire que dans un an ou dans deux ans, on ne parlera même plus de l'effort que vous demandez.
CHRISTELLE BERTRAND
Excusez-moi, madame la ministre, mais ce n'est pas qu'une question des élus et des associations d'élus. Lorsque les Français qui payent des impôts voient leur route se dégrader ou les collèges se dégrader pour parler de ce qui concerne les départements, comment on maintient le consentement à l'impôt dans ces cas-là ?
FRANÇOISE GATEL
Je pense que ça nous envoie les uns et les autres à notre sens des responsabilités et, je sais, le sens des responsabilités des élus locaux. A un moment, comment vous faites dans votre vie personnelle quand vous avez un budget qui s'est rétréci et que vous êtes en surendettement ? Vous faites des choix et vous lissez. C'est ça que nous devons faire et j'entends, je le dis, que nous ne sommes pas dans le temps de l'argent facile et qu'il nous faut travailler autrement, définir comme le font toutes les collectivités des dépenses prioritaires et lisser les choses. Je prends l'exemple de communes. Je pense qu'il y a des dépenses sur lesquelles on doit encourager la mutualisation. C'est-à-dire, on avait dans notre pays, et c'est très bien, un besoin exprimé par les habitants, un souhait des élus qui, eux, ont un budget qui est à l'équilibre. Je n'émets aucune critique à leur égard. On avait des constructions de salles polyvalentes, de salles de sport, peut-être dans chaque commune. Peut-être, aujourd'hui, faut-il, comme on le voit déjà, mutualiser, résonner à une échelle, partager des équipements.
ORIANE MANCINI
Justement, pardon, un mot sur les intercommunalités qui tiennent également leur congrès à partir d'aujourd'hui. Le RN veut supprimer ces intercommunalités. Qu'est-ce que vous en dites ?
FRANÇOISE GATEL
Je ne comprends pas. Moi, je veux bien qu'on supprime des choses au prétexte que ça coûte cher mais est-ce que…
CHRISTELLE BERTRAND
Mais ça fâche beaucoup les maires, aussi, les intercommunalités.
FRANÇOISE GATEL
Alors, il y a deux choses. Je le dis, je pense que des intercommunalités où les maires sont reconnus et ont leur place ont permis à des communes petites de développer des services. Par exemple, il y a beaucoup d'intercommunalités qui ont développé des services de garde et d'accueil de la petite enfance, ce qui permet d'accueillir des familles. Une commune seule ne peut pas faire. Donc, l'intercommunalité, quand elle est la mutualisation et le travail choisi ensemble, ça fonctionne bien. Alors après, si vous êtes des gens autoritaires...
ORIANE MANCINI
Mais donc, le mille-feuille territorial, on n'y touche plus ? Parce qu'un temps, Emmanuel Macron n'était quand même pas le dernier à le critiquer, ce mille-feuille territorial. Là, on ne bouge plus rien ?
FRANÇOISE GATEL
Non, je n'ai pas dit ça. Je dis simplement qu'on doit sans doute visiter notre organisation. Parce que je pense que quand vous avez deux intervenants pour entretenir les lycées, est-ce que ça garantit l'efficacité ? Moi, je pense que les lignes doivent être bougées. Sauf qu'aujourd'hui, vous n'allez pas faire un grand soir et que la proposition du Rassemblement national, franchement, ce n'est pas sérieux, de dire : " Ça y est, j'ai trouvé, on va économiser 15 milliards, on supprime tout le monde. " Mais vous prenez l'exemple de l'interco. Moi, dans mon interco, on gère des crèches et on gère des piscines. Je supprime l'interco, ça veut dire les enfants, je les mets où ? La piscine, je la ferme. C'est trop réducteur pour être pertinent. Il faut être sérieux quand on parle de sujets comme vous l'avez fait. C'est-à-dire, ce sont des services aux habitants et des services dans nos territoires.
ORIANE MANCINI
On va terminer sur la Corse, parce que le temps file. Le texte examiné le 26 octobre, au Sénat, vous avez été auditionnée hier. Vous pensez que le Sénat le votera, ce texte, et de manière conforme ?
FRANÇOISE GATEL
Alors, moi, je pense que nous sommes engagées dans un processus qui n'est pas un processus spontané. C'est-à-dire, le sujet de la Corse, l'adaptation à la diversité des territoires à la Corse, ça date de Gaston Defferre. On a déjà, en Corse, une collectivité unique. Il n'y a plus de département, il y a une collectivité de Corse, et que la Corse est dans un bassin méditerranéen où la Sardaigne et la Sicile bénéficient de conditions d'autonomie, c'est-à-dire de capacité à décider sur certains sujets, et ça n'a jamais conduit ni à la révolution, ni à l'indépendance. Donc, on a un sujet de responsabilité collective avec des visions différentes, mais ce que le Gouvernement affirme, c'est un process qui est conduit depuis 4 ans, de manière démocratique, approuvé par… Dans le principe, le Conseil d'Etat n'a pas critiqué le principe d'autonomie de la Corse dans la République.
CHRISTELLE BERTRAND
Mais vous avez l'espoir qu'il soit voté ?
FRANÇOISE GATEL
Je fais ce travail avec conviction, parce que...
CHRISTELLE BERTRAND
Il se passe quoi s'il n'est pas voté ?
ORIANE MANCINI
Mais vous connaissez les sénateurs, Françoise Gatel, vous êtes sénatrice.
FRANÇOISE GATEL
Il y a des nouveaux.
ORIANE MANCINI
Oui, il y a des nouveaux, mais quand même, vous pensez vraiment qu'il sera voté ? Vous vous dites : " On va tout faire pour, mais ça ne sera pas impossible " ?
FRANÇOISE GATEL
Moi, je fais ce travail parce que je crois, tout simplement, que dans notre pays, ici au Sénat, on n'arrête pas de le dire, que la France, la République, elle est une et indivisible, mais que vous ne gérez pas de la même manière les sujets que vous avez à Lille, à Marseille, ou en Corse...
CHRISTELLE BERTRAND
S'il n'est pas voté, vous craignez une reprise des violences sur l'île ?
FRANÇOISE GATEL
Chacun prend ses responsabilités. Nous, nous défendons un texte, c'est la parole du Gouvernement, c'est l'expression d'un vote démocratique de l'Assemblée de Corse, à l'unanimité, moins une voix. Donc, nous, nous portons cette parole, les sénateurs vont en débattre, maintenant, chacun prend ses responsabilités à partir de ses convictions. Mais je crois qu'il faut être dans le dialogue, il faut qu'on accepte de considérer que l'unité de la République, ça n'est pas l'uniformité, et qu'ouvrir des évolutions pour la Corse, ça n'est pas fragiliser la République, parce qu'on a exclu tout le champ des compétences régaliennes.
ORIANE MANCINI
Juste en un mot, vous croyez à un congrès avant la fin du quinquennat, oui ou non, sur ce sujet ?
FRANÇOISE GATEL
Nous, nous faisons tout pour… Ah, j'ai juste ça à vous montrer.
ORIANE MANCINI
Oui, allez-y.
FRANÇOISE GATEL
Vous avez vu ?
ORIANE MANCINI
Non, mais vous allez nous le montrer.
FRANÇOISE GATEL
Eh bien voilà.
ORIANE MANCINI
Simplification.
FRANÇOISE GATEL
Nous travaillons à la demande du Premier ministre depuis un an à des mesures de simplification. Le Premier ministre s'est engagé, il y a un an, au Congrès des maires.
CHRISTELLE BERTRAND
Ça, ce sont la liste des mesures ?
FRANÇOISE GATEL
En novembre prochain, il y a 100 mesures de prises. Et là, vous avez les mesures que nous avons prises de simplification. Par exemple, suppression de la vidange obligatoire annuelle de la piscine. C'est 30 millions d'Euros économisés, 3 milliards de mètres cubes.
ORIANE MANCINI
Mais vous le présentez quand ? On va le prendre, on va en parler, mais vous le présentez quand ?
FRANÇOISE GATEL
Mais ça, c'est déjà fait. On l'a fait. C'est faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait.
ORIANE MANCINI
Super.
FRANÇOISE GATEL
Je suis très désolée que vous n'ayez pas l'information.
ORIANE MANCINI
Mais ne vous inquiétez pas, on va suivre tout ça de près. Merci beaucoup. On va voir ce qu'il y a à la Une dans nos régions. On va parler de l'andouille de Guémené.
FRANÇOISE GATEL
Ah oui, quel sujet ça !
ORIANE MANCINI
On va aller en Bretagne, chez vous, dans quelques instants, tout de suite, ce qu'il fait l'année dans nos régions. Merci Christelle, à la semaine prochaine.
source : Service d'information du Gouvernement, le 15 octobre 2026