Texte intégral
JEAN-PIERRE FARANDOU
Bonjour.
BRUCE TOUSSAINT
Ministre du Travail et des Solidarités. Le budget, l'objectif du Gouvernement : 43 milliards de nouvelles économies. Une des pistes, et cela vous concerne directement : la chasse aux arrêts maladie abusifs. Question très simple : il y a de plus en plus d'arrêts maladie en France ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Les arrêts maladie, oui, c'est un problème de santé. Il y a des maladies, donc il faut avoir les réponses sanitaires pour gérer les maladies. Je pense, dans le monde du travail particulièrement, on a de plus en plus de maux de dos, ce qu'on appelle les troubles musculo-squelettiques, donc les gens qui ont mal au dos et de manière un peu chronique. Et on a aussi la santé mentale, avec beaucoup de dépressions. Donc, il y a un problème de maladie. Et après, il y a un problème de finances publiques. Tout ça coûte très cher. C'est 18 milliards d'euros par an. Ça prend un milliard de plus chaque année. Donc, il faut traiter le problème.
ALBA VENTURA
Mais je repose la question de Bruce : il y a de plus en plus d'arrêts maladie ? Est-ce que vous pouvez les quantifier ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire ? Combien il y en a de plus ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Il y a neuf millions d'arrêts maladie par an. Donc, ça a augmenté de 10 % en quelques années. Et quand on regarde, vous avez d'abord des arrêts longs. Là, ce sont des maladies, je les ai évoquées, où, là, peut-être, l'idée, c'est de mieux soigner les gens pour qu'ils puissent plus rapidement revenir travailler. Et il y a des choses à faire. Et puis, les arrêts courts, c'est vrai que là, il y a quelques abus. J'entends, peut-être vous l'avez entendu : "Je prends un arrêt maladie comme on prend un congé." Un arrêt maladie, ce n'est pas un congé. Un congé, c'est un droit pour se reposer. Un arrêt maladie, c'est la solidarité nationale pour vous permettre d'avoir un revenu quand vous êtes malade. Donc, il faut y faire attention. Et je pense que le moment est venu d'une réforme des arrêts maladie dans notre pays.
ALBA VENTURA
Mais alors, je pense à Patrick Martin, le patron du Medef, le patron des patrons. Il dit : "Il ne faut pas rembourser les arrêts maladie de courte durée." Et Édouard Philippe dit : "Le premier jour ou le deuxième jour non indemnisé." Est-ce que ce serait une piste pour vous pour faire des économies ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, c'est ce qu'on a demandé aux partenaires sociaux. Je leur ai écrit, là, pas plus tard que la semaine dernière. C'est d'ici la mi-décembre, donc ils ont deux mois pour travailler. Mais ils arrivent lancés parce qu'on avait déjà évoqué ce problème lors de la conférence travail-emploi-retraite, donc ils savent très bien que ce sujet est sur la table. En fait, le cahier des charges que je leur propose, c'est de moins protéger les arrêts courts. Effectivement, pour qu'il y ait moins d'arrêts courts, il faut l'assumer : les arrêts courts, il faut l'assumer, mieux protéger les arrêts longs. Et vous avez trois millions de salariés dans notre pays qui sont mal protégés. Ce sont les travailleurs intérimaires, les travailleurs intermittents, les femmes de ménage, les hommes de ménage. Donc, c'est une vaste réforme qui permettra de dépenser moins et de dépenser mieux.
ALBA VENTURA
Mais c'est-à-dire que vous allez dire aux syndicats, par exemple, pour les arrêts courts du vendredi, on n'indemnise pas ? Peut-être que je caricature, mais est-ce que c'est ça, l'idée ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
L'idée, c'est… Moi, j'ai le cahier des charges. Ils vont donc travailler, alors, les syndicats et les organisations professionnelles aussi, côté chefs d'entreprise, pour proposer des mesures, effectivement, dont l'objectif sera d'assumer qu'on protège moins les arrêts courts pour moins inciter à prendre trop rapidement des arrêts courts, mieux protéger les arrêts longs et protéger aussi trois millions de salariés qui, aujourd'hui, sont mal protégés dans notre pays.
ALBA VENTURA
Vous dites clairement : il y a une dérive, là. Édouard Philippe a l'habitude de dire : "C'est un peu open bar dans les arrêts maladie." Est-ce que c'est vrai ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
C'est-à-dire, c'est un peu préoccupant. Je vous le dis, quand vous entendez des salariés dire : "Je pose un arrêt de travail comme si on posait un congé", là, il y a une dérive, il y a un abus dans le comportement. Il faut faire attention, il faut être juste. Je vous le redis, l'objectif, c'est de mieux soigner les gens. Quand les gens sont malades, il faut les soigner. Par contre, il faut effectivement se battre contre les abus parce que ces abus, ils font mal aux finances de la sécurité sociale.
ALBA VENTURA
Donc, est-ce qu'on doit être conforme à ce que dit la Haute Autorité de santé, la HAS ? Pour une grippe, ce n'est pas quinze jours. Pour une grippe, c'est cinq jours pour un travail sédentaire et sept jours pour un travail pénible. Est-ce qu'on doit être en conformité avec ce que dit la HAS ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
En tout cas, ce message s'adresse aux prescripteurs, aux médecins qui signent les arrêts maladie. Je pense qu'effectivement, ma recommandation, mais je ne suis pas médecin, il faut être humble, ma recommandation, effectivement, ce serait que les médecins suivent ces grands axes donnés par la Haute Autorité de santé. Je pense que ça serait une bonne idée. On voit parfois, effectivement, des prescriptions qui vont au-delà. Il faut s'interroger. Je pense qu'il serait sage de revenir aux chiffres donnés par la Haute Autorité de santé.
ALBA VENTURA
Il faut s'interroger, il faut responsabiliser aussi peut-être les médecins qui prescrivent les arrêts aux patients. Comment est-ce qu'on fait tout cela ? C'est un débat que j'entends depuis des dizaines d'années : responsabiliser les médecins prescripteurs, responsabiliser le patient, l'assuré social.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Oui, il faut responsabiliser aussi les entreprises pour la prévention. Parce que le bon arrêt maladie, c'est la maladie qu'on évite. Donc, il y a aussi des choses à faire dans la prévention. Vous savez, un médecin, c'est une profession indépendante, il agit en son âme et conscience. Donc, moi, je n'ai pas d'ordres à donner aux médecins. Mais globalement, effectivement, je pense qu'il faut faire attention. Il faut que tout le monde soit responsable. C'est quelque chose qui désorganise les entreprises, les arrêts courts au dernier moment. Ce n'est pas très juste par rapport aux collègues qui travaillent. Et puis, ça coûte beaucoup d'argent à la Sécurité sociale. Donc, effectivement, il est normal de faire appel à la responsabilité de tous les acteurs.
ALBA VENTURA
Vous avez envisagé des sanctions, éventuellement ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Vous savez, quand on regarde, quand on voit un médecin qui a la main un peu lourde en matière d'arrêts de travail, quand il se distingue par des arrêts très longs par rapport à l'ensemble de ses collègues, on intervient. Alors, pas moi, mais d'autres médecins vont le voir en disant : "Qu'est-ce qui se passe ?" Il peut y avoir des raisons, mais s'il n'y a pas de raisons, effectivement, on le ramène à des comportements plus normaux.
ALBA VENTURA
Jean-Pierre Farandou, on apprend ce matin, en lisant le journal Les Échos, qui publie une note de Bercy, que la fraude à l'impôt sur les sociétés représente un manque à gagner de six milliards, ici, on cherche des sous, six milliards, c'est énorme. Ce sont principalement les petites entreprises et le secteur de l'hôtellerie-restauration qui fraudent le plus. Les entreprises intermédiaires sont plutôt dans les clous. Qu'est-ce qu'on fait, là ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
La fraude, c'est un sujet sérieux, effectivement. D'abord, c'est très agréable … Frauder, c'est voler l'argent des Français, quand même. Il faut être clair : quand on ne paie pas ses impôts ou quand on triche aussi à la cotisation sociale, c'est le travail dissimulé, le travail au noir, comme on dit. C'est grave parce que ça porte atteinte, effectivement, à l'économie de ce bien public qu'est la Sécurité sociale. Donc, il faut agir. Cette année, on a fait passer une loi et je l'ai portée moi-même au banc de l'Assemblée et du Sénat pour mieux lutter contre la fraude fiscale. Ça, c'est mon collègue de Bercy. Le social, c'est moi. Et je peux vous dire qu'on va renforcer, notamment, on va chasser la fraude à la formation. Il y a beaucoup d'argent qui est dépensé dans ce pays à la formation professionnelle et, malheureusement, des officines peu scrupuleuses en abusent. On a déjà fermé des centres de formation pour apprentis parce qu'on avait pu démontrer qu'ils agissaient de manière frauduleuse.
ALBA VENTURA
J'ai une question sur les lycéens parce que, dans les manifestations, parmi toutes les revendications, on entend aussi leur angoisse face au monde du travail. Le taux de chômage est de 21,6 % chez les jeunes. On a appris qu'il y avait 75 000 CDI de moins. Cela veut dire qu'on ne leur fait pas confiance, en fait, aux jeunes ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Non, mais moi, les jeunes, je comprends les questions qui se posent. Quand moi j'avais leur âge, 16 ans ou 17 ans, je n'ai pas connu le Bataclan, je n'ai pas connu le Covid, je n'ai pas connu la guerre en Ukraine, je n'ai pas connu les grosses canicules, vous voyez ? Donc, ils ont effectivement une jeunesse compliquée, avec un environnement compliqué. Mais moi, qu'est-ce que je fais par rapport à cela ? J'essaie, dans mes champs de compétence à moi, d'abord, je tends la main à 800 000 jeunes par an dans l'apprentissage, et l'apprentissage, c'est la quasi-certitude d'avoir un métier à la sortie de la formation. Je tends la main à des jeunes plus en difficulté, 270 000 jeunes par an, ce qu'on appelle des contrats d'engagement jeune dans les missions locales, France Travail. Ça fait donc plus d'un million de jeunes auxquels on tend la main, et on a même des centres spécialisés pour les jeunes vraiment un peu cabossés par la vie. On appelle cela des EPIDE, des établissements tournés vers l'insertion professionnelle. Ce sont des internats. On va en ouvrir un nouveau l'année prochaine à Maubeuge. Là, c'est pour les jeunes vraiment en difficulté. Pendant un an, une année scolaire, on les encadre pour les faire revenir dans la société. Au fond, au ministère du Travail, je vous le dis, c'est plus d'un million de jeunes que l'on aide chaque année, mais un million tous les ans. Au bout de cinq ans, cela fait cinq millions.
BRUCE TOUSSAINT
J'y crois, je n'y crois pas. Dernière séquence de cette interview : le retour des gilets jaunes, là, le 17 octobre. J'y crois, je n'y crois pas. Jean-Pierre Farandou ?
JEAN-PIERRE FARANDOU
Je pense qu'il faut être attentif, il faut être vigilant. Là aussi, on a parlé avec les jeunes. Il y avait des questions et un peu d'anxiété chez les jeunes. Il peut aussi y avoir d'autres catégories de Français qui sont inquiets. Ils sont inquiets, donc il faut savoir les écouter, il faut savoir les entendre et essayer de leur apporter des réponses.
ALBA VENTURA
Des comptes publics à l'équilibre en partant à la retraite à soixante ans, comme le propose Jean-Luc Mélenchon.
JEAN-PIERRE FARANDOU
Ça, je n'y crois pas du tout. Alors là, pour le coup, on le sait, c'est vrai, ça coûterait entre quarante et cinq milliards par an. Je ne vois pas bien comment on le finance. Donc je ne vois vraiment pas comment notre système de retraites pourrait supporter le retour à soixante ans. Je pense que c'est une illusion. En tout cas, je ne vois pas bien comment on finance tout ça. Donc, je n'y crois pas du tout.
source : Service d'information du Gouvernement, le 16 octobre 2026