Texte intégral
AMÉLIE CARROUËR
Bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur le ministre.
ÉDOUARD GEFFRAY
Bonjour.
AMÉLIE CARROUËR
Merci d'avoir accepté notre invitation. Avez-vous peur ? Avez-vous peur Édouard GEFFRAY ? Peur des lycéens, des étudiants ? Peur de ce mouvement social ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors la réponse est clairement non.
AMÉLIE CARROUËR
Je précise ma question pour vous permettre d'aller plus loin. Les étudiants, en sortant de votre réunion à Matignon, sont sortis en disant : "Le gouvernement a peur et on va en profiter." Regardez.
LOUIS LETOUBLON, VICE-PRESIDENT LES LYCÉENS
Nous avons eu quelque chose, déjà on a la peur du gouvernement. Le gouvernement a peur. Le gouvernement a montré qu'il était clairement désorienté par tout ce qui se passait.
AMÉLIE CARROUËR
Et il rajoute : "On va s'engouffrer dans cette brèche." Vous avez peur ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Non, je n'ai pas l'impression d'avoir peur. Ce n'est pas le problème. Il ne faut pas avoir peur d'un mouvement social. Il ne faut pas avoir peur des attentes des lycéens. Il faut les entendre, ce n'est pas la même chose, et ensuite, il faut y répondre. D'ailleurs, la meilleure preuve qu'on n'a pas eu peur, c'est qu'on y a répondu de manière très structurée. On a pris le temps d'écouter d'abord. On a consulté directement les lycéens aussi, on a écouté leurs associations, mais ce sont des associations, pas des élus. Donc on a écouté des associations. On a aussi consulté directement les lycéens : 100 000 contributions sur notre plateforme. Et puis maintenant, on répond point par point, vous l'avez vu, à toutes leurs questions.
AMÉLIE CARROUËR
Ils sont irresponsables, ces jeunes ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Non, ils ne sont pas irresponsables, mais ils sont à la tête d'associations, ils portent les revendications d'un mouvement, ils sont en discussion avec nous. On se revoit d'ailleurs cet après-midi avec les régions.
AMÉLIE CARROUËR
Ça, c'est une annonce que vous nous faites, cette réunion cet après-midi ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors pas que cet après-midi, d'ailleurs, mais il y a un processus. Si vous voulez, il y a deux choses. La première, c'est qu'on a répondu d'abord, par un certain nombre de décisions, aux attentes des lycéens. Ils nous ont dit, par exemple, que le bâti était très dégradé dans certains lycées. On met 4 milliards d'euros de prêts sur la table pour les régions. Ils nous ont dit que les classes étaient trop chargées. Je commence le plafonnement à 28 élèves dans les classes de seconde dès la rentrée prochaine. Et je vais également plafonner les groupes les plus importants en première et en terminale. Ils nous ont dit qu'ils avaient besoin de plus de démocratie lycéenne. Je suis en train de refondre toute la démocratie lycéenne. Et puis, par ailleurs, ils nous ont dit aussi qu'il y avait une pression scolaire avec le contrôle continu et Parcoursup. On est en train de transformer Parcoursup pour le remplacer en 2028. Et puis, j'ouvre le chantier, parce qu'il y en a qui sont ouverts, sur le contrôle continu. En réalité, ce qui se passe là, ce n'est pas du tout la fin d'un cycle, c'est le début d'un cycle de discussions.
AMÉLIE CARROUËR
Que va-t-il se passer cet après-midi ? Qui sera autour de la table et pour dire quoi, très concrètement ? Parce que ces lycéens vous disent que c'est insuffisant et qu'ils continuent la mobilisation. Qu'avez-vous à leur dire de plus pour que les lignes bougent ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Moi, je suis un peu surpris quand on dit que c'est insuffisant sans regarder ce que ça veut dire. Il y a 4 milliards d'euros.
AMÉLIE CARROUËR
Ils n'ont pas regardé ce que ça voulait dire, les lycéens ? Ils n'ont pas pris la mesure ? Ils n'ont pas compris ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Non mais techniquement, quand on parle des 4 milliards d'euros qui sont mis à disposition des régions, je ne suis pas sûr que les gens réalisent ce que ça signifie. Au cours des dernières années, il y a eu 1,5 milliard d'euros de prêts qui ont été utilisés par les régions. Là, on en met 4 milliards, c'est-à-dire quasiment trois fois plus. Cet après-midi, on réunit justement les régions, les associations lycéennes et les élus lycéens, parce que, pour le coup, c'est un sujet qui ne relève pas de ma compétence. On les réunit ensemble, on va partager et diagnostiquer notamment toute la remontée de la plateforme, qui montre que les aspirations sont très détaillées, établissement par établissement. Puis, on va définir la méthode de travail entre les lycéens, les régions et nous, pour faire en sorte que tout le monde ait en tête ce que cela signifie en termes d'investissements et de planification.
AMÉLIE CARROUËR
Donc vous estimez que pour le moment, ils n'ont pas pris pleinement conscience de l'ampleur des mesures que vous mettez sur la table.
ÉDOUARD GEFFRAY
Ce n'est pas ce que je dis. Je dis juste que quand on dit que 4 milliards, ce n'est pas suffisant, je ne suis pas sûr que tout le monde se rende compte ce que ça veut dire 4 milliards en termes de soutien à l'investissement pour les bâtis.
AMÉLIE CARROUËR
Alors en tout cas dans les revendications, il n'y a pas que le bâti. Je voyais, par exemple, l'association Les Lycéens qui parle des groupes de 28 par classe. Un plafonnement, ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas que quelques classes, ce n'est pas la seconde, c'est seconde, première. On veut plus. Sur ces points-là, vous parlez à l'instant de plafonnement justement. Alors est-ce que vous allez aller plus loin sur ce sujet là ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Ce que j'ai dit depuis le début, c'est deux choses. Un : on va plafonner les classes de seconde à 28 élèves dans les 50 % des établissements les moins favorisés à la rentrée 2027, puis dans les 50 % suivants à la rentrée 2028. Deux : on va limiter la taille des groupes les plus importants en première et en terminale. Vous savez qu'il n'y a plus vraiment… enfin il y a une classe mais en réalité, vous êtes 70 % du temps dans des groupes différents. Et donc l'enjeu, c'est qu'il y a des groupes à 9 élèves, et des groupes à 36 élèves. Donc évidemment, on ne va plafonner pas les groupes à 9 élèves, mais, en revanche, pour ceux à 36, on va essayer de les faire diminuer. C'est ça qu'il faut avoir à l'esprit. Ensuite, il ne faut pas mentir aux gens. Si je dis qu'à la rentrée prochaine, il y aura 24 élèves en seconde, je vais devoir créer 20 000 postes de professeurs. Je ne pourrai pas les recruter. Je ne les trouverai pas.
AMÉLIE CARROUËR
Parce qu'il n'y a pas les compétences ? Parce qu'il n'y a pas assez de personnes qui sortent des concours ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Parce que je n'aurai pas 20 000 professeurs dans les concours supplémentaires par rapport aux 15 000 ou aux 20 000 que je recrute déjà pour pouvoir pourvoir aux besoins. Donc on fait quelque chose qui est objectif et rationnel. On a annulé toutes les suppressions de postes qu'on avait envisagées. On crée 500 postes de plus pour être sûrs de pouvoir recruter et pour que les élèves soient moins nombreux, mais qu'ils aient aussi un professeur devant eux.
AMÉLIE CARROUËR
On en reviendra dans quelques instants sur cette question de savoir pourquoi ce qui n'était pas possible hier l'est aujourd'hui. On va y revenir. Mais je voudrais qu'on revienne sur d'autres évolutions : Parcoursup. Là encore, les lycéens vous disent que c'est insuffisant. C'est bien de refonder le système, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'ils veulent. Ils veulent plus sur Parcoursup. Est-ce que vous avez encore des éléments dans votre poche de ministre de l'Éducation pour répondre à leurs revendications ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Et dans la poche du ministre de l'Enseignement supérieur surtout mais Parcoursup, on est obligés de faire en deux temps, parce que Parcoursup est adossé à une loi.
AMÉLIE CARROUËR
Mais ça, nous, on a tous déjà bien entendu les deux temps, mais ils vous demandent d'aller plus loin, plus vite, plus fort. Est-ce que vous avez des éléments à mettre sur la table pour leur dire : "On vous entend et on va le faire" ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Il y a actuellement un groupe de réflexion sur Parcoursup auquel d'ailleurs participent d'ailleurs deux des trois associations lycéennes. Ils sont coprésident du groupe de travail avec Philippe Baptiste, le ministre de l'Enseignement supérieur, pour voir tout ce qui peut être transformé dès cette année. Il y a la question de la lettre de motivation. Il y a la question de l'explication systématique des refus. Il y a la transparence des algorithmes locaux, c'est-à-dire les algorithmes qui sont utilisés par les formations pour prétrier les élèves avant de les choisir, etc. Tout cela était demandé par les élèves. D'ailleurs, dans la plateforme, ce sont des choses qui ressortent. Tout cela peut donc être traité. Après, pour remplacer Parcoursup, il faut passer par la loi. C'est pour ça qu'on a eu un premier débat hier à l'Assemblée, qui était d'ailleurs assez intéressant sur le fait que beaucoup de gens voulaient abroger mais peu de gens savaient ce qu'ils voulaient mettre à la place. Et ça, ça passe par la loi. Et c'est pour 2028.
AMÉLIE CARROUËR
Mais est-ce que c'est possible avec ce gouvernement et dans ces conditions ? Donc c'est pour 2028.
ÉDOUARD GEFFRAY
En fait, on est en train de préparer ce qu'il faut pour. Mais après, en termes de réalisation, d'adoption de la loi et de mise en place d'un nouveau système.
AMÉLIE CARROUËR
Vous ne pouvez rien promettre à ce jour, Monsieur le ministre, puisque vous ne serez peut-être pas au pouvoir en 2028 pour pouvoir suivre ce dossier et assurer qu'il soit voté.
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors on sait promettre déjà pour 2027, des transformations très profondes. Et on sait promettre aussi qu'on engage le remplacement de Parcoursup pour l'année 2028. Après ça, si les gens qui arrivent en mai 2027 veulent tout jeter, ils pourront toujours tout jeter. Mais ça, c'est vrai pour tout. En fait, ils auront du mal. Et quoi qu'il arrive, la rentrée 2027, elle, elle est préparée par nous et elle ne pourra pas être modifiée. Et donc tout ce qu'on promet pour la rentrée 2027, notamment au lycée, trouvera bien à s'appliquer.
AMÉLIE CARROUËR
D'accord. En revanche, vous avez des présidents d'université qui lèvent le doigt en disant que ce n'est pas possible, que ce sera trop compliqué de supprimer Parcoursup et de le refonder comme vous le mettez sur la table. Vous dites qu'il faut expliquer aux élèves pourquoi ils sont refusés dans une formation. Mais, logistiquement, est-ce jouable si vous avez 20 000 demandes pour Sciences Po ? Vous avez notamment le président de l'université Paris Cité qui vous dit : "C'est impossible de répondre à chacun." Je voudrais qu'on regarde ses mots. Il dit : «J'ai 8 000 places et plus de 500 000 candidatures. Nous imposer d'expliquer à 492 000 candidats pourquoi ils n'ont pas été retenus, c'est ridicule." C'est ridicule vous dit ce patron d'une grande université.
ÉDOUARD GEFFRAY
Je l'entends. Il faudrait qu'il en parle avec le ministre de l'Enseignement supérieur. Mais, si vous voulez, il y a un moment où il faut juste aussi entendre ce que les jeunes veulent nous dire. Les jeunes nous disent : "J'ai candidaté dans dix formations différentes. Dans celle où j'avais vraiment le plus envie d'aller, j'ai été refusé et je ne sais même pas pourquoi." Il faut entendre ça. Et donc leur donner la possibilité d'avoir accès aux raisons, parce que leur moyenne était de tant alors que la moyenne… était de tant, etc. enfin ce n'est quand même pas déplacé. Donc on va y travailler avec tout le monde. Le ministre de l'Enseignement supérieur pilote d'ailleurs des groupes de travail qui associent aussi les universités, parce qu'il y a besoin de se mettre autour de la table. C'est pour ça que les choses ne sont pas simples. Votre question est intéressante parce qu'à quinze secondes d'intervalle, vous me demandez pourquoi on ne fait pas les choses tout de suite, puis vous me dites que c'est quasiment impossible. Quand on est en responsabilité..
AMÉLIE CARROUËR
Alors ce n'est pas moi qui le dis en l'occurrence. Je vous relaie les critiques…
ÉDOUARD GEFFRAY
Oui mais vous voyez bien que quand on est en responsabilité, entre ceux qui vous disent "Je veux tout, tout de suite" et ceux qui vous disent "C'est impossible", il faut trouver un chemin. Et ce chemin, c'est celui des deux temps qu'on fait sur Parcoursup.
AMÉLIE CARROUËR
Alors il n'y a pas que ça. On va continuer avec les critiques. Il va falloir en souffrir un tout petit peu encore quelques instants.
ÉDOUARD GEFFRAY
Non, mais aucun problème.
AMÉLIE CARROUËR
Mais à ceux qui disent que vous achetez la paix à coups de diplômes sans valeur et sans débouchés, à ceux qui disent — je vais être directe, mais on l'a lu — que vous êtes couché devant la gauche et l'extrême gauche, vous répondez quoi ?
ÉDOUARD GEFFRAY
D'abord, je ne me couche jamais devant personne. Et si on s'était couché devant LFI, vous savez ce qui se serait passé ? Très concrètement, on aurait abrogé Parcoursup, puisque c'est ce qu'ils veulent dès cette année. Les élèves auraient… un par un d'envoyer des dossiers papier dans les universités où ils voulaient aller. Ils n'auraient plus eu accès à l'information, ils n'auraient pas eu accès à l'université. Et puis, on aurait réussi à abroger la Cinquième République ! Donc non.
AMÉLIE CARROUËR
Et à ceux qui vous disent que vous êtes irresponsable parce qu'on n'a pas les moyens de ces annonces, et vous achetez là en revanche la paix sociale à coups d'argent qu'on n'a pas, vous répondez quoi ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Alors, ça, c'est l'autre côté. C'est formidable ! Je réponds que, manifestement, quand on a des responsabilités, on essaie de trouver des solutions pour répondre aux lycéens. A la fin, je veux juste quand même qu'on revienne aux lycéens, parce que plus personne n'en parle. C'est devenu quasiment un débat d'élection présidentielle, ce truc-là. Enfin repartons des besoins des lycéens. Les lycéens, une fois encore, qu'on a interrogés et par leurs associations légitimes et par leurs élus légitimes, et directement, ce qui est aussi légitime, ils nous ont dit des choses très précises sur Parcoursup, sur les classes trop chargées, sur le stress des horaires, sur le contrôle continu, sur le bâti dégradé, etc. On répond point par point. On a pris le temps de poser les mesures pour qu'elles soient justement chiffrées, documentées, crédibles et tenables. Parce que le pire de la vie politique, c'est quand même quand on promet monts et merveilles et qu'on ne tient rien.
AMÉLIE CARROUËR
On a vu Emmanuel Macron faire un mea culpa sur la journée du 17 octobre. Là, on parle bien du maintien de l'ordre. On l'a vu ces dernières heures auprès d'HugoDécrypte reconnaître que l'exécutif a trop tardé. Je vais le citer : "Je vais être honnête avec vous, moi, je pense qu'on aurait dû aller plus vite, moi le premier", dit le président de la République. Est-ce que vous faites, vous, votre mea culpa sur ce point-là ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Mais pas que sur celui-là. Une fois encore, quand vous êtes en responsabilité, vous prenez à un moment les décisions qui vous semblent justes, puis vous vous dites a posteriori : "J'aurais peut-être dû faire différemment."
AMÉLIE CARROUËR
Vous dites aujourd'hui : "J'aurais dû faire» ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Enfin, on aurait sûrement dû être plus rapides. Je partage l'opinion du président. Après, il y a aussi un enjeu qui est que d'abord, on a voulu effectivement dialoguer. Je rappelle que la plateforme a été clôturée vendredi dernier, le 23, et que, dès lundi, on a pris un certain nombre de décisions. Donc on a aussi voulu laisser du temps au dialogue, parce que nos lycéens nous disent qu'ils ont besoin d'être entendus, d'être écoutés et que leurs opinions, leurs avis est une suite. C'est la première fois qu'on leur a donné la possibilité non seulement de s'exprimer, mais que leur avis ait une suite.
AMÉLIE CARROUËR
Mais ils n'ont pas fini de s'exprimer. Ils vous disent que c'est insuffisant. Est-ce que vous le comprenez, dans le fond ? Ou est-ce qu'on est dans un moment d'incompréhension quand même à nouveau où vous vous dites : "Moi, j'ai l'impression d'avoir tout donné et d'avoir fait vraiment tout ce que je pouvais, avec un travail qui peut évoluer, mais des bonnes bases. Et je ne comprends pas pourquoi ils y retournent.» ?
ÉDOUARD GEFFRAY
D'abord, je crois que les bases sont bonnes. Et personne n'a dit que les décisions qu'on avait prises étaient complètement déplacées. Après ça, il y en a qui vont se dire qu'elles ne sont pas suffisantes.
AMÉLIE CARROUËR
Voilà. Est-ce que vous êtes dans l'incompréhension face à cette réaction ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Non, je ne suis pas dans l'incompréhension, parce que je pense que c'est une génération qui a des angoisses profondes. Et je pense qu'on est quand même dans un contexte qui par ailleurs politiquement se prête à ce type d'affirmation. Parce que nos élèves, en réalité, qu'est-ce qui se passe ? Ils sont, entre guillemets, à la porte d'une élection présidentielle, dans un contexte géopolitique et climatique extrêmement mouvant. Ils ont des angoisses qui sont extrêmement profondes. Et jusqu'à présent, la jeunesse n'est pas au cœur des débats. Maintenant, elle l'est. Et ça, c'est plutôt une bonne chose. C'est quand même l'avenir. Ensuite, les débats sur la question de savoir si ceci est suffisant ou non, c'est normal, c'est la démocratie. Il faut y répondre. Une fois encore, ce que nous avons annoncé lundi… parce que notamment il y a un calendrier budgétaire, mais nous avons aussi ouvert un chemin de discussion. Je les vois cet après-midi, on les revoit la semaine prochaine, on les revoit la semaine suivante. Il y a une quinzaine de réunions programmées pour les trois prochaines semaines.
AMÉLIE CARROUËR
Justement. Il y a eu d'autres réunions encore, il y en a une avec Laurent Nuñez aujourd'hui, avec les lycéens, c'est pour quoi ? C'est pour tenter de canaliser la colère samedi prochain. Parce qu'il y a une manifestation samedi prochain. Pas que des lycéens et des étudiants, mais une manifestation de colère sociale. Certains pourraient y venir. il y a la rentrée scolaire. Vous la redoutez au gouvernement cette rentrée ? Est-ce que vous avez une évaluation de l'ampleur des blocages qui pourraient subsister ?
ÉDOUARD GEFFRAY
On n'a pas d'évaluation particulière. Vous savez, pour cette rentrée, ma conviction profonde, c'est que nos jeunes ont besoin d'aller en cours. J'ai quand même 800 000 lycéens qui passent le baccalauréat à la fin de l'année. J'en ai 800 000 autres qui passent le bac de français, le bac de mathématiques ou des épreuves de la voie professionnelle. Et j'en ai à peu près 700 000 autres qui sont en seconde. Nos lycéens, je suis désolé de le dire mais notamment parce qu'il y a aussi beaucoup de personnalités extérieures qui invitent au blocage, mais nos lycéens ont besoin de réussir leur année scolaire.
AMÉLIE CARROUËR
Pourquoi Laurent Nuñez doit-il rencontrer les lycéens aujourd'hui ? Pour leur dire quoi ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Parce que vous avez quand même remarqué, comme moi, que la question du maintien de l'ordre a aussi été très centrale pour ces lycéens. Et ça aussi, il faut l'entendre. Et je ne suis pas le plus compétent pour parler du maintien de l'ordre.
AMÉLIE CARROUËR
C'est pour les responsabiliser, c'est ça ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Non. C'est pour échanger avec eux sur les conditions dans lesquelles le maintien de l'ordre a été assuré et peut être assuré dans ce type de circonstances, tout simplement.
AMÉLIE CARROUËR
Alors il n'y a pas que ces journées-là, il y a aussi la journée du 5 novembre.
ÉDOUARD GEFFRAY
Quand vous dites qu'il faut les responsabiliser, depuis tout à l'heure, vous employez plusieurs fois des mots qui pourraient laisser penser qu'on les traite un peu de manière infantilisante. Ce n'est pas le cas. Mais justement quand vous discutez avec une association ou une organisation, vous discutez, j'allais dire, sur un plan horizontal. Et la question du maintien de l'ordre a fait partie des débats ces dernières semaines. C'est logique que Laurent Nuñez reçoit les lycéens pour en parler.
AMÉLIE CARROUËR
Il y a une journée qui est, pour beaucoup d'observateurs, voire d'experts, placée beaucoup plus à haut risque, c'est la journée du 5 novembre. Là, c'est une journée à l'appel des syndicats, avec potentiellement une grève générale à la clé. Beaucoup disent que c'est massif et en termes de mobilisation et peut-être aussi en termes de question sécuritaire. Est-ce que vous vous attendez effectivement à une journée de mobilisation massive ? On parle aussi de la fonction publique sur cette journée.
ÉDOUARD GEFFRAY
On ne peut jamais prévoir à l'avance. Moi, je ne suis pas Madame Irma.
AMÉLIE CARROUËR
Non certes, mais vous avez des capteurs. Et là, vous êtes obligé de sentir un peu les choses en ce moment.
ÉDOUARD GEFFRAY
Mais par contre la différence, effectivement c'est que c'est une journée nationale d'action à laquelle une intersyndicale appelle. Et que donc la nature de la mobilisation est évidemment complètement différente. Mais, par ailleurs, dans ces cas-là, on a aussi affaire à des organisations syndicales qui ont une expérience aussi de la manifestation, une culture démocratique extrêmement ancrée et qui sont capables de faire en sorte que les manifestations se passent bien.
AMÉLIE CARROUËR
Mais est-ce que vous, là, ce n'est pas au ministre de l'Éducation que je m'adresse précisément, mais à ce membre du gouvernement, les colères s'additionnent, il n'y a pas que celles que vous gérez, il y a les colères contre la vie chère, etc. Donc je disais la fonction publique. Est-ce que vous dites : oui, il faut pousser pour des gestes ? On parle beaucoup du SMIC qui serait sur la table. Est-ce que vous dites qu'il faut pousser ce genre de geste ? Est-ce que vous les soutenez pour essayer d'apaiser les colères ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Il y a aujourd'hui d'abord un certain nombre de mesures qui sont discutées par les uns et les autres au sein du gouvernement. Vous avez vu, j'ai pris un certain nombre de décisions pour les lycéens. Ce qui a été fait sur le carburant, et qui se verra dès ce week-end du 1er novembre, va probablement avoir un effet immédiat. Ce n'est pas probablement mais va avoir un effet immédiat et vraiment sensible sur les prix à la pompe. Il y aura probablement aussi d'autres mesures qui seront portées par les différents ministres du gouvernement et par le Premier ministre. C'est quand même important que tout le monde ait en tête qu'il y a des gens dans ce gouvernement, on a un gouvernement de gens qui sont responsables. C'est-à-dire qu'ils ne vont pas emmener le pays dans le mur, qu'ils ne veulent pas faire de fausses promesses et qu'ils veulent répondre aux attentes des Français. Ensuite, il y a un mouvement social dans un contexte aussi que tout le monde connaît, international, etc. Le prix de l'essence, par définition, ce n'est pas la France qui le détermine. La situation d'Ormuz y a contribué, mais il y a une situation internationale qu'il faut avoir à l'esprit et par rapport à laquelle on fait en sorte d'amener le navire à bon port, une fois encore, en responsabilité, et sans on plus placer les Français dans des situations qui seraient problématiques pour l'avenir.
AMÉLIE CARROUËR
J'ai encore pas mal de questions, le temps file. Mais est-ce que vous arrivez à faire évoluer le bilan du coup des contestations dans les lycées, de la casse par exemple, des incendies, etc. ? Quelle est la facture et combien d'établissements touchés à ce niveau ?
ÉDOUARD GEFFRAY
On a eu 87 établissements. Là, on a fait un bilan pendant la première semaine des vacances de la Toussaint. Il y a eu 87 établissements avec des dégradations lourdes, donc qui ont nécessité parfois des fermetures, etc. En revanche, sur le coût global des travaux, on n'a pas encore le montant complet, parce que ce n'est pas chez nous. Ce sont les régions de France qui sont en train de faire des expertises. Au dernier pointage, les Régions de France parlaient de 30 à 40 millions d'euros de dégâts, mais c'était juste avant le début des congés, donc avant les expertises. Donc ça va évidemment être un peu long pour savoir. Enfin en tout cas, cela se chiffre en dizaines de millions d'euros.
AMÉLIE CARROUËR
Je voyais Valérie PECRESSE, la présidente de la région Île-de-France, puisque vous parlez des régions, qui a réitéré sa proposition : les lycéens qui auront été exclus en conseil de discipline seront exclus des aides de la région. Vous soutenez ces mesures à 200 % ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Moi, je comprends qu'elle veuille prendre des mesures de cette nature. Ce qui est sûr c'est qu'autant… il faut distinguer depuis le début et c'est ce que je fais depuis le début. Autant vous avez une expression démocratique, éventuellement virulente, mais démocratique, qu'il faut entendre. Il faut écouter cette jeunesse. C'est une jeunesse qui est belle et c'est une jeunesse qui, en même temps, est inquiète. Autant vous avez des individus qui ont profité de ce mouvement pour s'en prendre à l'institution scolaire, pour détruire des bâtiments et pour s'en prendre à des personnels. Pardon, mais quand vous voyez le lycée Mandela, à Nantes, qui a été incendié par des individus cagoulés alors qu'il y avait 160 internes à l'intérieur, personne ne mesure ce qui aurait pu se passer. Vis-à-vis de ces personnes-là, il y a à la fois des poursuites judiciaires et des poursuites disciplinaires et qu'ensuite, les régions, si elles le souhaitent, sur des dispositifs qui relèvent d'elles, prennent des mesures, elles en ont tout à fait le droit.
AMÉLIE CARROUËR
Et dans les mesures qui sont sur la table et qui font quand même pas mal débat, il y a la question des réseaux sociaux, la question de les brider, voire de les couper lors de manifestations. Le gouvernement aurait échangé avec les opérateurs sur ce sujet-là. Quelle est votre position ? Sachant que les lycéens sont quand même très attachés aux réseaux et que, pour beaucoup, ce serait liberticide et que certains rappellent que suspendre les réseaux sociaux, c'est ce qui nous avait notamment émus lors des contestations en Iran. Est-ce qu'on pourrait soutenir ce type de mesure en France ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Il ne s'agit pas d'avoir des coupures universelles, durables, etc. Ce n'est pas le problème. Aujourd'hui, vous avez certains réseaux très spécifiques qui sont utilisés par des casseurs pour organiser ponctuellement et localement la destruction systématique de biens ou l'atteinte à des lieux publics, comme des mairies. Que dans ce cadre-là, il puisse y avoir une réflexion sur comment est-ce qu'on fait de manière extrêmement paramétrée dans le temps et dans l'espace, pour éviter que ce genre de phénomène arrive ? Ce sont des débats qu'on peut avoir. Mais ce n'est pas le problème. Enfin ce n'est pas le sujet en l'espère.
AMÉLIE CARROUËR
Et vous voulez le faire au plus vite ? Mais ce sera le cas samedi, le 5 novembre ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Ce n'est pas le sujet en l'espèce. Et, pour le coup, ce qui compte, surtout le 5 novembre comme samedi, c'est que tous ceux qui veulent manifester puissent le faire en sécurité et dans le calme. Nous sommes dans un pays démocratique. Et qui ne soient pas victimes de gens qui utilisent chaque mouvement social pour…
AMÉLIE CARROUËR
J'ai une dernière question avant de passer aux questions des Français. Est-ce que vous pensez que des puissances étrangères utilisent le mouvement social ou utilisent les lycéens ? Est-ce que vous imaginez que Donald Trump ou encore Vladimir Poutine, qui se sont exprimés sur le sujet, qui l'ont récupéré à coups de clips et de déclarations, est-ce que vous estimez que des puissances étrangères utilisent les lycéens d'une manière ou d'une autre, via les algorithmes pour pousser le mouvement ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Non. Je parlais notamment des mouvements d'ultragauche ultra-violents qui infiltrent les manifestations pour s'en prendre…
AMÉLIE CARROUËR
Ça, j'entends mais c'est une question supplémentaire. On a beaucoup parlé de la possibilité d'une ingérence de puissances étrangères dans le mouvement social français actuel. Est-ce que vous y croyez ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Je pense que certains cherchent à récupérer en termes d'image ensuite les événements. Je ne crois pas qu'ils soient à l'origine de ceci.
AMÉLIE CARROUËR
Alors on passe aux questions de Français que je vais découvrir avec vous, Monsieur le ministre, comme chaque matin. On va se tourner vers cet écran. Timéo, bonjour à vous. Vous êtes de Saintes-Maries-de-la-Mer. Pouvez-vous nous garantir qu'il y aura un professeur devant chaque élève ce lundi pour la rentrée ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Il y a deux choses différentes. Ce que je suis en mesure de garantir, c'est que, les lycées confrontés à un taux élevé d'absences non remplacées, ceux que j'ai appelés les "lycées rouges", nous trouvons des solutions pour tous ces lycées. Ça, c'est sûr. En revanche, si le professeur de mathématiques de Timéo est malade lundi matin, je ne vais pas lui garantir que, s'il tombe malade lundi matin, il y aura un professeur de mathématiques à 10 heures. Ce serait lui mentir. Mais en revanche, si Timéo n'a pas de professeur de mathématiques depuis 15 jours ou trois semaines dans son établissement, on est en train de faire en sorte qu'il en ait un à la rentrée.
AMÉLIE CARROUËR
Alors on découvre une autre question. Cette fois, direction Ivry-sur-Seine. Bonjour à Dominique, qui pose la question suivante : allez-vous revaloriser le salaire des profs et des personnels ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Moi, je le souhaite, notamment pour les professeurs en milieu de carrière. Je l'ai dit dès la publication du projet de loi de finances. Il y a une mesure que nous portons et qu'on travaille de revalorisation de ce qu'on appelle les milieux de carrière. Vous savez que les professeurs avancent régulièrement dans la carrière, avec ce qu'on appelle des échelons. Et ces échelons sont assez plats, entre guillemets, en milieu de carrière. L'idée, c'est donc de reconstituer un escalier. Donc oui, en partie.
AMÉLIE CARROUËR
On a encore une question, on la découvre, de Benoît, qui est à Lyon. Pensez-vous que c'est l'interdiction du portable qui a enflammé les lycées ? Tiens, et d'ailleurs… sur ce sujet ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Je ne suis pas sûr que le portable ait enflammé le mouvement. Enfin je ne suis pas sûr que ce soit l'élément déterminant, parce qu'une fois encore, il y a énormément d'angoisse derrière tout cela. Et dans les contributions des… sur la plateforme, il y a à peine 10 % des élèves qui parlent de l'interdiction du téléphone portable. Ils sont 9 % à en parler. Ce n'est donc pas central. En revanche, je pense que l'interdiction du téléphone portable, par endroits, c'est en fonction des dérogations qui ont été apportées par les chefs d'établissement, a pu rendre plus insupportables les emplois du temps… C'est-à-dire que, pendant les heures de permanence, auparavant, les élèves pouvaient aussi aller un peu sur les réseaux et tout ça. Là où les chefs d'établissement ont dit qu'il n'y avait plus de téléphone… cela va probablement renforcer.
AMÉLIE CARROUËR
Et il faut faire un geste sur ce point ? Vous êtes prêt à faire un geste sur ce point ?
ÉDOUARD GEFFRAY
De toute façon, depuis le début, il a toujours été dit qu'il y avait des dérogations possibles dans les établissements. La plupart des établissements, par exemple, dérogent dans la cour. Ils disent : dans la cour, c'est possible, pas dans les bâtiments.
AMÉLIE CARROUËR
Mais vous encouragez…
ÉDOUARD GEFFRAY
Et donc je pense que… mais comme d'ailleurs depuis toujours, je l'ai toujours dit, c'est un point d'équilibre. Il faut un peu de souplesse, parce que nos élèves vivent tout simplement. Et puis, il faut aussi leur permettre d'apprendre et de ne pas avoir le cerveau brassé par leurs réseaux sociaux toute la journée.
AMÉLIE CARROUËR
C'est l'heure d'être face à Nicolas Doze. Bonjour à vous, Nicolas. On va parler du budget et des annonces.
NICOLAS DOZE
Je reviens sur les annonces que vous avez exprimées auprès des lycéens, dont les 5 milliards prévus pour la rénovation du bâti des écoles et des universités. J'ai essayé de calculer, en 2027, combien réellement de crédits cela suppose en plus pour financer ce que vous avez annoncé. J'arrive à moins de 500 millions d'euros. C'est un chiffre partagé par pas mal de mes confrères de la presse économique. Est-ce que vous me confirmez qu'en fait, donc vraiment crédits neufs, on sera en dessous de 500 millions d'euros en 2027 ?
ÉDOUARD GEFFRAY
C'est un tout petit peu difficile de vous dire ça comme ça, parce que, sur les 4 milliards d'euros, en fait ce sont des lignes de crédit.
NICOLAS DOZE
Des prêts accordés par la Banque des Territoires aux collectivités qui en feront la demande. Aux régions.
ÉDOUARD GEFFRAY
Exactement. Et donc par définition…
NICOLAS DOZE
Ce n'est pas de l'argent décaissé par le budget.
ÉDOUARD GEFFRAY
Par définition, c'est un droit de tirage qui est ouvert aux régions. Et donc après tout dépend de la vitesse à laquelle les régions…
NICOLAS DOZE
Oui. Mais ça ne change pas la loi de finances. Ça n'a pas d'impact.
ÉDOUARD GEFFRAY
Ces 4 milliards là, ils sont du côté Banque des Territoires.
NICOLAS DOZE
Voilà.
ÉDOUARD GEFFRAY
Au passage d'ailleurs, cela permet aussi d'expliquer aux gens que… et c'est important, que ça ne dépend pas du budget pour être engagé.
NICOLAS DOZE
On est d'accord.
ÉDOUARD GEFFRAY
Je le dis parce que…
NICOLAS DOZE
C'est un prêt, ce n'est pas une dépense.
ÉDOUARD GEFFRAY
Donc ces 4 milliards qui sont mis à disposition des régions. Et ensuite… mais l'objectif, c'est que, il y a quand même des régions qui nous disent : c'est un peu compliqué, en ce moment, de trouver des prêts, parce que les taux d'intérêt sont très élevés. Ce sont des prêts à intérêt ce qu'on appelle bonifié, c'est-à-dire que les taux d'intérêt sont extrêmement faibles.
NICOLAS DOZE
D'accord, mais je reviens à ma question. 10 milliards d'euros brandissent de manière un peu symbolique les étudiants, les lycéens depuis le début, en réalité, en 2027, on va ajouter à la loi de finances un peu moins de 500 millions d'euros. C'est bien ça ? On est d'accord ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Je n'ai pas le chiffrage exact… supérieur.
NICOLAS DOZE
Dans cet ordre-là.
ÉDOUARD GEFFRAY
Mais à ceci s'ajoutent quand même, je maintiens, les 4 milliards…
NICOLAS DOZE
De prêts accordés par la Caisse des dépôts aux régions qui en feront la demande. Mais ce ne sont pas des crédits en plus. Non, mais c'est fondamental, parce qu'on a l'impression que quand on entend parler de 5 milliards pour le bâti, que cela signifie qu'on met 5 milliards l'an prochain.
ÉDOUARD GEFFRAY
C'est assez intéressant, parce que…
NICOLAS DOZE
Non, mais c'est pour que ce soit très évident et très clair.
ÉDOUARD GEFFRAY
Mais c'est très évident. La question, c'est : de combien d'argent vous disposez. Ce n'est pas la question de savoir si vous passez par la loi de finances ou par d'autres lignes budgétaires. La question, c'est : de combien d'argent disposez-vous ? Tout le monde pense à la loi de finances, mais quand on fait un prêt, ce n'est pas la loi de finances. Mais à la fin, vous avez bien effectivement cumulé 5 milliards d'euros sur le bâti qui ont été dégagés.
NICOLAS DOZE
Vous n'allez effectivement pas mettre ça dans la loi de finances, mais cela fait de l'argent disponible sous forme de prêts. Malgré tout, il y aura un petit effort supplémentaire à fournir l'an prochain. On parle de renforcer les dispositifs anti optimisation vers les plus aisés. Est-ce une piste que vous me confirmez ?
ÉDOUARD GEFFRAY
Écoutez, très honnêtement, je vous invite à vous tourner vers David Amiel qui est le meilleur spécialiste du sujet.
NICOLAS DOZE
Le ministre des Comptes publics.
ÉDOUARD GEFFRAY
Voilà.
NICOLAS DOZE
Voilà.
AMÉLIE CARROUËR
Merci. Merci beaucoup, Nicolas DOZE. Merci beaucoup, Monsieur le ministre, d'avoir été avec nous ce matin et d'avoir accepté l'invitation.
source : Service d'information du Gouvernement, le 30 octobre 2026