Texte intégral
Q - Merci, Monsieur le Ministre, d'être avec nous. Vous sortez d'une rencontre avec M. Khatami, la visite en France du principal responsable iranien. Je voudrais savoir comment cela s'est passé ?
R - En effet, j'arrive de l'Elysée, ou il y a eu une rencontre entre les deux présidents. Pendant ce temps-là, j'avais une rencontre avec mon homologue, le ministre iranien, M. Kharrazi, que j'ai déjà rencontré plusieurs fois. Puis, une séance plénière. Tous les sujets ont été abordés : sujets bilatéraux, questions régionales, questions plus globales. Vous savez que depuis l'élection du président Khatami, qui avait été élu par une grande majorité de jeunes, notamment, et de femmes en Iran, nous avions considéré que ce désir de changement et d'ouverture par le corps électoral iranien méritait de rencontrer un appui, naturellement prudent et lucide, parce qu'il y a énormément de choses qui ne correspondent pas à nos conceptions et à nos valeurs, dans ce qui se passe en Iran, mais il faut voir la tendance. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise évolution ? On a pensé qu'elle méritait d'être encouragée.
Q - J'ai le sentiment que vous considérez que c'est un homme exceptionnel et une chance, si je me trompe vous me le dites, et que c'est une chance importante à saisir pour les Occidentaux.
R - Beaucoup d'autres Occidentaux, par exemple les Européens qui avaient suspendu leur dialogue avec l'Iran ont décidé, l'an dernier, de le reprendre dans sous des formes variées. Par exemple, les Italiens ont déjà invité le président Khatami. Beaucoup de ministres et beaucoup d'autres chefs d'Etat ou Premiers ministres se sont rendus en Iran pour maintenir ce dialogue. Donc, les Quinze ont décidé de reprendre ce dialogue. Je voyais encore cet après-midi, dans une dépêche, que les Etats-Unis déclarent, eux aussi, qu'ils sont prêts à reprendre un dialogue avec l'Iran. Cela ne veut pas dire, naturellement donc, qu'on épouse leurs conceptions et qu'on ferme les yeux sur ce qui se passe. La question qui se pose à nous, est : comment peut-on encourager un mouvement qui irait dans le bon sens ?
Q - Est-ce qu'il a été question, dans les conversations que vous avez eues, notamment des 13 juifs emprisonnés ?
R - Il en a été question, comme toutes les dernières fois. Dans tous les contacts franco-iraniens, depuis que cette affaire a été connue, nous avons parlé de ce problème. J'en ai parlé publiquement dans plusieurs médias français, j'en ai parlé aux Iraniens. Ils savent très bien à quel point nous sommes, là-dessus, à la fois préoccupés, soucieux, vigilants parce qu'on ne peut pas croire aux explications qui sont données, quant aux causes de l'arrestation. Vous savez, ce qu'ils répondent, c'est que ce n'est pas 13 juifs iraniens, mais un réseau de 40 personnes...
Q - Des espions ?
R - Les chefs d'accusation ne nous paraissent pas sérieux. Nous demandons des garanties sur le plan de la justice et ils doivent en apporter la preuve Mais tout cela rejoint un conflit qui se déroule sous nos yeux, en Iran, entre les tenants de la ligne la plus archaïque et la tentative, même encore modeste, d'ouverture. C'est un des éléments de ce conflit, manifestement.
Q - Mais quelle est la marge de manoeuvre, finalement, d'un homme qui est président mais vous savez que le pouvoir, vous savez mieux que moi, que le pouvoir religieux est, à 1a fois, le pouvoir qui contrôle effectivement sur la justice, sur l'armée, sur la police alors que Khatami, lui, représente l'éducation, la culture, une certaine administration qu'il a ouverte aux femmes mais c'est un peu, je ne veux pas dire que c'est un pouvoir secondaire parce que ce n'est pas du tout cela, mais c'est moins le coeur du pouvoir que le pouvoir des religieux ?
R - Les choses sont partagées. Votre description est, en gros, exacte. Il y a en effet plusieurs pouvoirs qui sont, sinon en lutte ouverte, en tout cas, qui s'affrontent sur la façon dont l'Iran doit évoluer ou pas. Et le président Khatami représente manifestement, comme son gouvernement, ceux qui pensent que l'Iran doit se rapprocher de différentes façons du monde global, du monde moderne, du monde extérieur. C'est pour cela que ce président parle si souvent du dialogue entre les civilisations. L'issue n'est pas évidente, nous le savons bien. II s'agit de savoir si nous sommes passifs devant ce qui se passe dans ce grand pays, qui a une importance stratégique considérable par rapport au Caucase, par rapport à l'Asie Centrale, par rapport à l'Iraq, par rapport au Golfe, par rapport à toute cette région.
Q - Donc, il est normal de le recevoir, même s'il y a des problèmes de Droits de l'Homme qu'on vient d'évoquer ensemble, pour essayer de soutenir une ouverture interne ?
R - Mais tous les pays qui ont une vraie politique étrangère et qui n'ont pas simplement des positions ou des déclarations, tous les pays qui ont une vraie politique sont obligés de travailler à partir du monde tel qu'il est, précisément pour le faire évoluer dans un sens meilleur, tel qu'il devrait être. Donc, on prend les situations, on regarde comment on peut peser sur les situations et on essaye de renforcer ceux qui vont dans le bon sens.
Q - Je voudrais vous poser une petite question pratique et puis, ensuite, on va parler du monde, enfin de l'ex-monde soviétique. Jean-Pierre Chevènement parlait, tout à l'heure, de dangers qui existaient, de menaces qui existaient, réelles justement pour cette visite de Khatami en France. Est-ce que vous en avez eu des échos ?
R - Oui, d'abord, sur le dernier point, je crois que le ministre de l'Intérieur a fait tout ce qui devait être fait, très sérieusement, comme l'avaient fait les Italiens à d'autres moments naturellement. Il y a, en Europe, beaucoup d'Iraniens qui contestent le régime et quand c'est une contestation intellectuelle et politique, et qu'elle se déroule et qu'elle s'inscrit dans le cadre des lois qui sont les nôtres, il n'y a pas de problème. En revanche, quand c'est une contestation qui peut prendre des formes violentes, le devoir des responsables républicains est d'empêcher cette violence. Mais on sait très bien qu'il y a une contestation, il y a des opposants à l'intérieur du régime, en dehors du régime. On connaît très bien ce contexte, mais cela ne change rien à ce que nous disions il y a deux minutes, sur le fait de savoir si nous pesons, nous essayons ou non, de peser dans le moins mauvais sens possible.
Q - Il y a une autre actualité qui nous inquiète tous, c'est, effectivement, ce qui s'est passé en Arménie et ce qui se passe plus généralement dans l'ex-monde soviétique. Je sais que vous avez assez fermement condamné l'intensification de la guerre en Tchétchénie pour répondre au terrorisme mais là, quand on voit, et c'est un autre domaine, mais on reste dans le Caucase, quand on voit l'Arménie avec le Premier ministre qui se fait assassiné en plein Parlement. Est-ce qu'on n'est pas face à une région du monde qui vous préoccupe terriblement actuellement ?
R - Il est clair que beaucoup de zones périphériques de l'ex-URSS sont des zones instables aujourd'hui et qu'on voit se dérouler des guerres de différents types, des guerres civiles, ethniques, religieuses, avec des contestations de frontières. C'est le cas, en particulier, dans le Caucase, le Caucase du nord qui est sous souveraineté russe, cela personne ne le conteste, mais avec beaucoup d'instabilité et de problèmes concernant le Daguestan, concernant la Tchétchénie, puis il y a d'autres zones aussi. Le Caucase du Sud où s'affrontent encore, dans un conflit absolument pas résolu, l'Arménie et l'Azerbaïdjan à propos de l'enclave du Haut Karabagh.
Q - Ce serait cela, d'après vous, l'origine de cet assassinat politique ?
R - Cela, je n'en sais rien, je n'ai pas d'élément et je ne veux pas trancher comme cela. Ce que je sais, c'est que l'ensemble du Caucase, qu'il soit sous souveraineté russe ou alors en Géorgie, en Arménie, en Azerbaïdjan est une zone d'instabilité et de risque.
Q - Je ne veux pas vous prendre trop de temps, mais ce que je voulais savoir justement, de ce point de vue-là, c'est : est-ce que, finalement, les Russes n'ont pas intérêt à être autoritaires pour éviter toute forme de déstabilisation totale de la région. Ils répondent : "On intervient de plus en plus massivement en Tchétchénie parce que le terrorisme, on l'a vu en août et en septembre, a fait plus de 300 morts à Moscou". Alors, est-ce qu'ils ont raison ou est-ce qu'ils ont tort d'intensifier ?
R - Le lien entre les deux choses n'est pas absolument établi, mais ce que nous disons aux Russes et, notamment, c'est ce que je dis au ministre russe Igor Ivanov, qui est, à mon invitation, à Paris pour des conversations que nous avons régulièrement, c'est que nous, évidemment, nous ne contestons pas du tout la souveraineté russe sur cette zone, personne ne la conteste. Nous admettons tout à fait la nécessité de lutter contre le terrorisme, mais nous ne pensons pas que cela autorise et que cela justifie l'escalade à laquelle ils ont procédé ces dernières semaines, notamment concernant la Tchétchénie et contre la Tchétchénie, d'autant que nous n'arrivons pas à croire que cela puisse être efficace, compte tenu du type de conflit dont il s'agit. Ce sont des moyens purement militaires, ce sont des moyens militaires brutaux. Nous déplorons les victimes civiles qui ont été nombreuses ces derniers jours, et nous ne pensons pas que cela donne la solution. Donc, nous ne cessons de leur dire : vous n'échapperez pas à la recherche d'une solution politique, qui avait, d'ailleurs, été tentée il y a trois ans, mais qui a été abandonnée, en quelque sorte et nous leur disons : "Reprenez le dialogue". Alors, il y a un échange un peu compliqué à démêler entre les Russes et les autorités tchétchènes, à propos du dialogue : avec qui ? Dans quelles conditions ? Je ne désespère pas, avec les autres Européens, de les convaincre de reprendre ce fil de la négociation qui est, à notre sens, la seule solution./.
(source http:// www.diplomatie.gouv.fr,le 3 novembre 1999)
R - En effet, j'arrive de l'Elysée, ou il y a eu une rencontre entre les deux présidents. Pendant ce temps-là, j'avais une rencontre avec mon homologue, le ministre iranien, M. Kharrazi, que j'ai déjà rencontré plusieurs fois. Puis, une séance plénière. Tous les sujets ont été abordés : sujets bilatéraux, questions régionales, questions plus globales. Vous savez que depuis l'élection du président Khatami, qui avait été élu par une grande majorité de jeunes, notamment, et de femmes en Iran, nous avions considéré que ce désir de changement et d'ouverture par le corps électoral iranien méritait de rencontrer un appui, naturellement prudent et lucide, parce qu'il y a énormément de choses qui ne correspondent pas à nos conceptions et à nos valeurs, dans ce qui se passe en Iran, mais il faut voir la tendance. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise évolution ? On a pensé qu'elle méritait d'être encouragée.
Q - J'ai le sentiment que vous considérez que c'est un homme exceptionnel et une chance, si je me trompe vous me le dites, et que c'est une chance importante à saisir pour les Occidentaux.
R - Beaucoup d'autres Occidentaux, par exemple les Européens qui avaient suspendu leur dialogue avec l'Iran ont décidé, l'an dernier, de le reprendre dans sous des formes variées. Par exemple, les Italiens ont déjà invité le président Khatami. Beaucoup de ministres et beaucoup d'autres chefs d'Etat ou Premiers ministres se sont rendus en Iran pour maintenir ce dialogue. Donc, les Quinze ont décidé de reprendre ce dialogue. Je voyais encore cet après-midi, dans une dépêche, que les Etats-Unis déclarent, eux aussi, qu'ils sont prêts à reprendre un dialogue avec l'Iran. Cela ne veut pas dire, naturellement donc, qu'on épouse leurs conceptions et qu'on ferme les yeux sur ce qui se passe. La question qui se pose à nous, est : comment peut-on encourager un mouvement qui irait dans le bon sens ?
Q - Est-ce qu'il a été question, dans les conversations que vous avez eues, notamment des 13 juifs emprisonnés ?
R - Il en a été question, comme toutes les dernières fois. Dans tous les contacts franco-iraniens, depuis que cette affaire a été connue, nous avons parlé de ce problème. J'en ai parlé publiquement dans plusieurs médias français, j'en ai parlé aux Iraniens. Ils savent très bien à quel point nous sommes, là-dessus, à la fois préoccupés, soucieux, vigilants parce qu'on ne peut pas croire aux explications qui sont données, quant aux causes de l'arrestation. Vous savez, ce qu'ils répondent, c'est que ce n'est pas 13 juifs iraniens, mais un réseau de 40 personnes...
Q - Des espions ?
R - Les chefs d'accusation ne nous paraissent pas sérieux. Nous demandons des garanties sur le plan de la justice et ils doivent en apporter la preuve Mais tout cela rejoint un conflit qui se déroule sous nos yeux, en Iran, entre les tenants de la ligne la plus archaïque et la tentative, même encore modeste, d'ouverture. C'est un des éléments de ce conflit, manifestement.
Q - Mais quelle est la marge de manoeuvre, finalement, d'un homme qui est président mais vous savez que le pouvoir, vous savez mieux que moi, que le pouvoir religieux est, à 1a fois, le pouvoir qui contrôle effectivement sur la justice, sur l'armée, sur la police alors que Khatami, lui, représente l'éducation, la culture, une certaine administration qu'il a ouverte aux femmes mais c'est un peu, je ne veux pas dire que c'est un pouvoir secondaire parce que ce n'est pas du tout cela, mais c'est moins le coeur du pouvoir que le pouvoir des religieux ?
R - Les choses sont partagées. Votre description est, en gros, exacte. Il y a en effet plusieurs pouvoirs qui sont, sinon en lutte ouverte, en tout cas, qui s'affrontent sur la façon dont l'Iran doit évoluer ou pas. Et le président Khatami représente manifestement, comme son gouvernement, ceux qui pensent que l'Iran doit se rapprocher de différentes façons du monde global, du monde moderne, du monde extérieur. C'est pour cela que ce président parle si souvent du dialogue entre les civilisations. L'issue n'est pas évidente, nous le savons bien. II s'agit de savoir si nous sommes passifs devant ce qui se passe dans ce grand pays, qui a une importance stratégique considérable par rapport au Caucase, par rapport à l'Asie Centrale, par rapport à l'Iraq, par rapport au Golfe, par rapport à toute cette région.
Q - Donc, il est normal de le recevoir, même s'il y a des problèmes de Droits de l'Homme qu'on vient d'évoquer ensemble, pour essayer de soutenir une ouverture interne ?
R - Mais tous les pays qui ont une vraie politique étrangère et qui n'ont pas simplement des positions ou des déclarations, tous les pays qui ont une vraie politique sont obligés de travailler à partir du monde tel qu'il est, précisément pour le faire évoluer dans un sens meilleur, tel qu'il devrait être. Donc, on prend les situations, on regarde comment on peut peser sur les situations et on essaye de renforcer ceux qui vont dans le bon sens.
Q - Je voudrais vous poser une petite question pratique et puis, ensuite, on va parler du monde, enfin de l'ex-monde soviétique. Jean-Pierre Chevènement parlait, tout à l'heure, de dangers qui existaient, de menaces qui existaient, réelles justement pour cette visite de Khatami en France. Est-ce que vous en avez eu des échos ?
R - Oui, d'abord, sur le dernier point, je crois que le ministre de l'Intérieur a fait tout ce qui devait être fait, très sérieusement, comme l'avaient fait les Italiens à d'autres moments naturellement. Il y a, en Europe, beaucoup d'Iraniens qui contestent le régime et quand c'est une contestation intellectuelle et politique, et qu'elle se déroule et qu'elle s'inscrit dans le cadre des lois qui sont les nôtres, il n'y a pas de problème. En revanche, quand c'est une contestation qui peut prendre des formes violentes, le devoir des responsables républicains est d'empêcher cette violence. Mais on sait très bien qu'il y a une contestation, il y a des opposants à l'intérieur du régime, en dehors du régime. On connaît très bien ce contexte, mais cela ne change rien à ce que nous disions il y a deux minutes, sur le fait de savoir si nous pesons, nous essayons ou non, de peser dans le moins mauvais sens possible.
Q - Il y a une autre actualité qui nous inquiète tous, c'est, effectivement, ce qui s'est passé en Arménie et ce qui se passe plus généralement dans l'ex-monde soviétique. Je sais que vous avez assez fermement condamné l'intensification de la guerre en Tchétchénie pour répondre au terrorisme mais là, quand on voit, et c'est un autre domaine, mais on reste dans le Caucase, quand on voit l'Arménie avec le Premier ministre qui se fait assassiné en plein Parlement. Est-ce qu'on n'est pas face à une région du monde qui vous préoccupe terriblement actuellement ?
R - Il est clair que beaucoup de zones périphériques de l'ex-URSS sont des zones instables aujourd'hui et qu'on voit se dérouler des guerres de différents types, des guerres civiles, ethniques, religieuses, avec des contestations de frontières. C'est le cas, en particulier, dans le Caucase, le Caucase du nord qui est sous souveraineté russe, cela personne ne le conteste, mais avec beaucoup d'instabilité et de problèmes concernant le Daguestan, concernant la Tchétchénie, puis il y a d'autres zones aussi. Le Caucase du Sud où s'affrontent encore, dans un conflit absolument pas résolu, l'Arménie et l'Azerbaïdjan à propos de l'enclave du Haut Karabagh.
Q - Ce serait cela, d'après vous, l'origine de cet assassinat politique ?
R - Cela, je n'en sais rien, je n'ai pas d'élément et je ne veux pas trancher comme cela. Ce que je sais, c'est que l'ensemble du Caucase, qu'il soit sous souveraineté russe ou alors en Géorgie, en Arménie, en Azerbaïdjan est une zone d'instabilité et de risque.
Q - Je ne veux pas vous prendre trop de temps, mais ce que je voulais savoir justement, de ce point de vue-là, c'est : est-ce que, finalement, les Russes n'ont pas intérêt à être autoritaires pour éviter toute forme de déstabilisation totale de la région. Ils répondent : "On intervient de plus en plus massivement en Tchétchénie parce que le terrorisme, on l'a vu en août et en septembre, a fait plus de 300 morts à Moscou". Alors, est-ce qu'ils ont raison ou est-ce qu'ils ont tort d'intensifier ?
R - Le lien entre les deux choses n'est pas absolument établi, mais ce que nous disons aux Russes et, notamment, c'est ce que je dis au ministre russe Igor Ivanov, qui est, à mon invitation, à Paris pour des conversations que nous avons régulièrement, c'est que nous, évidemment, nous ne contestons pas du tout la souveraineté russe sur cette zone, personne ne la conteste. Nous admettons tout à fait la nécessité de lutter contre le terrorisme, mais nous ne pensons pas que cela autorise et que cela justifie l'escalade à laquelle ils ont procédé ces dernières semaines, notamment concernant la Tchétchénie et contre la Tchétchénie, d'autant que nous n'arrivons pas à croire que cela puisse être efficace, compte tenu du type de conflit dont il s'agit. Ce sont des moyens purement militaires, ce sont des moyens militaires brutaux. Nous déplorons les victimes civiles qui ont été nombreuses ces derniers jours, et nous ne pensons pas que cela donne la solution. Donc, nous ne cessons de leur dire : vous n'échapperez pas à la recherche d'une solution politique, qui avait, d'ailleurs, été tentée il y a trois ans, mais qui a été abandonnée, en quelque sorte et nous leur disons : "Reprenez le dialogue". Alors, il y a un échange un peu compliqué à démêler entre les Russes et les autorités tchétchènes, à propos du dialogue : avec qui ? Dans quelles conditions ? Je ne désespère pas, avec les autres Européens, de les convaincre de reprendre ce fil de la négociation qui est, à notre sens, la seule solution./.
(source http:// www.diplomatie.gouv.fr,le 3 novembre 1999)