Texte intégral
Q - Face à la guerre en Tchétchénie, qu'est-ce que les Européens doivent dire et peuvent faire ?
R - Nous reconnaissons évidemment l'intégrité territoriale russe et la nécessité de lutter contre le terrorisme mais cela ne justifie pas cette escalade. Il ne peut pas y avoir à cette crise une solution purement militaire. Nous sommes consternés par les victimes civiles. Nous souhaitons qu'un processus politique s'engage pour parvenir à une solution politique pour la Tchétchénie, qui s'intègre dans une réflexion d'ensemble sur l'avenir du Caucase du Nord. J'en parlerai avec Igor Ivanov jeudi.
Q - Les Occidentaux ne devraient-ils pas insister pour que les organisations internationales reviennent en Tchétchénie, comme lors de la guerre de 1994-1996 ?
R - Pour que nous puissions nous servir de l'OSCE, il faudrait que les Russes l'acceptent. Nous n'en sommes pas là et c'est bien pourquoi nous voulons les convaincre de revenir à une approche politique .
Q - Depuis le 18 octobre, Javier Solana exerce la fonction de M. PESC, en qualité de Haut Représentant de l'Union européenne pour la Politique étrangère et de Sécurité commune. La crise tchétchène est-elle sa première épreuve de vérité ?
R - Javier Solana est certainement la personne la mieux à même d'inventer cette fonction. Il facilitera la coordination et la mise en oeuvre de la partie commune de la politique étrangère. Sur quoi ? Nous verrons avec lui. Il y a tellement à faire en matière de politique étrangère et de gestion des crises qu'il y a du travail pour tout le monde ! Il faut éviter un contresens : la politique étrangère commune européenne ne se développera pas en bridant les politiques étrangères nationales dynamiques, au contraire. Nous ne devons pas, parce que nous avons créé un M. PESC, aller vers le plus petit dénominateur commun. Il faut harmoniser à la hausse, comme en matière sociale. Je sais que c'est l'état d'esprit de Javier Solana.
Q - Pour les grandes questions de politique étrangère, les nations les plus importantes auront encore longtemps une influence déterminante...
R - C'est certain. Cela dit je suis sûr que Javier Solana jouera un rôle important pour faire émerger et consolider une politique de défense commune.
Q - La France a proposé un "plan d'action"...
R - Le président de la République a communiqué à nos partenaires un "plan d'action" français dans lequel nous préconisons à partir des conclusions de Cologne, des améliorations des mécanismes de décision et des capacités militaires. Nous en discutons à Quinze.
Les pays les mieux placés ne sont pas forcément les "grands". Dans l'affaire de Timor, les Quinze ont reconnu le Portugal comme chef de file.
Q - On parle aujourd'hui de relance franco-allemande ...
R - Terme employé dès l'été 1998, avant même le changement de gouvernement en Allemagne. Pendant les dernières années du chancelier Kohl nous étions presque dépassés par notre succès. Après l'euro, il nous a fallu en quelque sorte reprendre notre respiration, mesurer le chemin parcouru, regarder l'avenir et redessiner les grands objectifs.
Q - A Amsterdam et Berlin, on ne peut pas dire que les Français et les Allemands aient été dépassés par le succès.
R - Je parlais de l'euro. Les intérêts des deux pays ne s'emboîtent pas automatiquement. La relation franco-allemande ne relève pas de la magie mais du travail politique. Après les changements politiques en France en 1995 et 1997, en Allemagne en 1998, il fallait réapprendre à travailler ensemble. Les débuts des gouvernements n'ont jamais été les plus grands moments de la relation franco-allemande. L'Allemagne a dû assumer la présidence au premier semestre 1999. Puis il y a eu le Kosovo. Nous sommes maintenant en bonne position pour dessiner ensemble une vision commune de l'avenir de l'Europe, de ses limites géographiques et de ses institutions.
Q - En République fédérale d'Allemagne, le chancelier fédéral Schroëder a parlé d'un triangle avec la Grande-Bretagne. Et la France a lancé telle ou telle initiative, Saint-Malo, Rambouillet, avec les Britanniques, en marge de l'Allemagne.
R - Saint-Malo était utile pour tous les Européens. Et Rambouillet n'était pas "en marge" de l'Allemagne. Elle y était associée mais elle était occupée avec l'Agenda 2000. A propos du couple franco-allemand, il y a trop de gens qui jouent à se faire peur avec "la crise". Toute divergence dans les négociations - ce qui est banal - est interprétée comme un drame. Il faut être plus serein. On peut enrichir la coopération franco-allemande par d'autres relations, on peut l'ouvrir, on ne peut pas la remplacer.
Q - Dans les deux pays, on s'est inquiété. La France avait l'impression que le chancelier fédéral Schroëder n'accordait plus à la relation franco-allemande la plus haute importance. Et en Allemagne, plus d'un avait le sentiment que, dans les affaires européennes, Jacques Chirac intervenait plus comme ministre de l'Agriculture que comme chef d'Etat.
R - La France a toujours défendu en même temps ses intérêts agricoles et l'Europe.
Q - Pensez-vous qu'il faille élargir le champ des réformes institutionnelles européennes, comme le propose le rapport Dehaene-Weizsäcker ?
R - Les négociations commenceront sous la présidence portugaise. Nous ferons tout notre possible pour les mener à bien. Si cela s'avérait impossible, elles aboutiraient sous la présidence suédoise.
Aussi, j'espère qu'avec l'aide de tout le monde nous y arriverons. Mais, si nous voulons se fixer à nous-mêmes une date pas trop éloignée à partir de laquelle l'Europe réformée serait à même d'accueillir de nouveaux candidats, il ne faut pas trop charger la barque.
Attendre 2003, pour que l'Union européenne soit prête à l'élargissement, pourquoi pas, nous verrons à Helsinki...
Q - Les trois points fondamentaux de la réforme sont les suivants : la taille de la Commission, l'extension des décisions à la majorité et la pondération des voix au sein du Conseil européen. Y a-t-il d'ores et déjà des positions franco-allemandes communes ?
R - Pas encore dans le détail, mais il n'y a pas de divergences d'intérêt.
Q - Aurez-vous une position commune au printemps ?
R - L'objectif est bien d'avoir une position commune dès le début de la conférence. D'où notre concertation.
Q - Cet intérêt commun peut-il se manifester par exemple par rapport à la Serbie ?
R - Nous estimons que pour débloquer la situation et atteindre ses objectifs, l'Europe doit reprendre l'initiative.
Q - Est-ce qu'il y aura pendant la présidence française une reconnaissance de l'allemand comme langue de l'Union ?
R - Je ferai tout mon possible pour que ce ne soit pas un problème./.
(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 29 octobre 1999)
Das neue Tandem
Joschka Fischer und Hubert Védrine im Gespräch mit ZEIT und Le Monde
LE MONDE: Was sagen - und was tun - angesichts des Kriegs in Tschetschenien?
JOSCHKA FISCHER: Russland macht meines Erachtens eine falsche Politik, wenn es eine militärische Lösung sucht; das stärkt die Islamisten und schafft eine menschliche Katastrophe. Dieser Konflikt darf nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ausgetragen werden. Wir sind an der Wahrung der Menschenrechte und an Stabilität in Russland interessiert. Aber unsere Möglichkeiten, von außen einzuwirken, sind begrenzt: Es handelt sich um russisches Territorium innerhalb anerkannter Grenzen.
HUBERT VÉDRINE: Selbstverständlich anerkennen wir die territoriale Integrität Russlands und die Notwendigkeit, den Terrorismus zu bekämpfen - aber das rechtfertigt nicht eine solche Eskalation. Zu dieser Krise kann es keine rein militärische Lösung geben. Die Opfer in der Zivilbevölkerung bestürzen uns. Nun sollte man den politischen Weg gehen, eine politische Lösung für Tschetschenien erwirken; dabei ist die Zukunft des nördlichen Kaukasus insgesamt zu bedenken. Darüber spreche ich am Donnerstag mit (dem russischen Außenminister - Red.) Igor Iwanow.
MONDE: Sollte der Westen nicht darauf bestehen, dass die OSZE in Tschetschenien tätig wird, wie schon im Krieg von 1994 bis 1996?
VÉDRINE: Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa können wir nur einsetzen, wenn die Russen zustimmen. So weit sind wir nicht, und deshalb möchten wir sie überzeugen, zu einem politischen Ansatz zurückzufinden.
FISCHER: In der OSZE gilt das Einstimmigkeitsprinzip ...
MONDE: ... minus eine Stimme, nämlich die Stimme des betroffenen Landes, also Russlands.
FISCHER: Russland weiß, dass es aufs engste seine Nachbarn konsultieren muss, entsprechend internationaler Verträge und Vereinbarungen. Sonst wird die gesamte Region destabilisiert.
DIE ZEIT: Seit dem 18. Oktober ist Javier Solana im Amt als Hoher Vertreter der EU für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik: als "Herr Gasp". Ist die Tschetschenien-Krise seine erste Bewährungsprobe?
VÉDRINE: Solana ist zweifellos die Persönlichkeit, die am besten geeignet ist, diese Funktion mit Inhalt zu füllen. Auf jenen Gebieten, auf denen wir eine gemeinsame europäische Außenpolitik verfolgen, wird er die Koordination und Umsetzung erleichtern. Auf welchen Gebieten? Das werden wir mit ihm sehen. Es gibt so viel zu tun in der Außenpolitik und beim Krisenmanagement, dass für alle genug Arbeit anfällt! Doch die gemeinsame europäische Außenpolitik wird nicht gedeihen, wenn sie die kraftvolle nationale Außenpolitik eines jeden Lands zügelt, das wäre ein Widersinn. Wo jetzt ein "Herr Gasp" im Amt ist, dürfen wir uns nicht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen, im Gegenteil. Wir müssen harmonisieren im Bestreben, mehr zu leisten, wie in der Sozialpolitik. Ich weiß, dass das die Geisteshaltung von Javier Solana ist.
FISCHER: In der Tschetschenien-Frage schauen die Russen genau auf die nationalen Positionen: Frankreich, Großbritanien, Deutschland - und vor allem, wie sich die USA verhalten. Solana wird daneben eine sehr wichtige Abstimmungsaufgabe haben; Russland ist erst nach und nach dabei, die EU wirklich zu begreifen.
ZEIT: In großen außenpolitischen Fragen werden noch lange die wichtigsten Nationen maßgeblich sein.
FISCHER: Während der Kosovo-Krise hat die EU - namentlich der Kreis der Außenminister - eine Schlüsselrolle gespielt; auch die Nicht-Mitglieder der Nato waren einbezogen. Das Zusammenspiel in der Balkan-Krise ist ein guter Ansatzpunkt für die Gasp.
VÉDRINE: So ist es. Im Übrigen bin ich mir sicher, dass Javier Solana eine wichtige Rolle spielen wird, um eine gemeinsame Verteidigungspolitik hervorzubringen und zu konsolidieren.
MONDE: Frankreich hat dazu einen "Aktionsplan" vorgeschlagen ...
VÉDRINE: Der Präsident der Republik hat ihn unseren Partnern mitgeteilt; darin empfehlen wir, im Nachgang zum Kölner EU-Gipfel, Verbesserungen der Entscheidungsmechanismen und der militärischen Kapazitäten. Wir diskutieren darüber im Kreis der fünfzehn.
FISCHER: Die großen Länder müssen hier darauf achten, dass bei kleinen EU-Mitgliedern nicht das Gefühl aufkommt, es entstehe eine Art heimlicher europäischer Sicherheitsrat. Es bedarf hier der richtigen Balance zwischen den kleinen Ländern und den großen mit ihren Interessen, die historisch gewachsen sind und oft eine andere Dynamik entfalten. Das genau ist das Geheimnis der EU: dass man ausbalanciert. Auf dem Balkan haben sich auch kleinere Länder und solche, die nicht in der Nato sind, engagiert. Das ist eine erfreuliche Entwicklung - in der Wirklichkeit ist man weiter als in den Gremien.
VÉDRINE: In der Frage von Osttimor haben die fünfzehn anerkannt, dass Portugal die Federführung hat. Die geeigneten Länder sind nicht von vornherein die "großen" Länder.
MONDE: Jetzt sollen die deutsch-französischen Beziehungen neu belebt werden; eine relance ist angesagt.
VÉDRINE: Das Wort ist bereits im Sommer 1998 gefallen, noch vor dem Regierungswechsel in Deutschland. Während der letzten Jahre von Kanzler Kohl konnten wir fast nicht mehr mithalten mit unserem Erfolg: Nach Schaffung des Euro mussten wir gleichsam Atem holen; den Weg ermessen, den wir zurückgelegt hatten, um dann nach vorne zu schauen und uns neu die großen Ziele zu stecken.
ZEIT: Nun lässt sich schwerlich sagen, dass Deutsche und Franzosen bei den entscheidenden EU-Treffen von Amsterdam und Berlin vom Erfolg überwältigt wurden.
VÉDRINE: Ich sprach vom Euro. Die Interessen der beiden Länder decken sich nicht automatisch. Das deutsch-französische Verhältnis lebt nicht von Zauberei, sondern von politischer Arbeit. Nach dem Führungswechsel in Frankreich 1995 und 1997, in Deutschland 1998, musste man neu lernen, zusammenzuarbeiten. Die Anfänge einer jeden Regierung waren nie die allerbesten Zeiten im deutsch-französischen Verhältnis. Deutschland war im ersten Halbjahr 1999 mit dem EU-Vorsitz beansprucht; dann folgte das Kosovo. Indessen stehen wir jetzt gut da, um miteinander eine gemeinsame Vision der Zukunft von Europa, seiner geografischen Grenzen und seiner Institutionen zu umreißen.
FISCHER: In den Blättern lese ich von einer Krise der deutsch-französischen Beziehungen. Ehrlich gesagt, ich kann das nicht nachvollziehen. Weder in Frankreich noch in Deutschland denkt irgendjemand ernsthaft daran, die deutsch-französischen Beziehungen seien ersetzbar als Motor der europäischen Einigung. Sie sind alternativlos.
ZEIT: In letzter Zeit sah es nicht so aus, als würde dieser Leitsatz befolgt.
FISCHER: Jeder Präsident, jeder Bundeskanzler würde scheitern, wenn er hier eine andere Politik verfolgte.
ZEIT: Dessen ist man sich nicht durchweg bewusst gewesen.
FISCHER: Meine These war das von Anfang an. Denn es ist schlicht und einfach die Bedingung des europäischen Erfolgs. Das hat man nun begriffen. Man musste einen neuen Anlauf nehmen, und nichts ist schwieriger im europäischen Geschäft. Beim Berliner Gipfeltreffen haben wir mit der Agenda 2000 die erste Voraussetzung für die Osterweiterung geschaffen. Frankreich wird während seines EU-Vorsitzes mit der Reform der Institutionen die zweite Voraussetzung schaffen. Ich hoffe, dass die EU zum 1. Januar 2003 erweiterungsfähig ist - und dass dann die ersten Beitritte folgen, nach Maßgabe der Fortschritte in den Verhandlungen.
ZEIT: In der Bundesrepublik sprach Kanzler Schröder von einem Dreieck mit Großbritannien. Und Frankreich hat die eine oder andere Initiative - Verteidigungspolitik beim Treffen in Saint-Malo, Kosovo-Politik bei der Konferenz von Rambouillet - gemeinsam mit den Briten unternommen, an Deutschland vorbei.
FISCHER: Lassen Sie mich ironisch antworten: In jeder Ehe gibt's Seitenblicke. Aber unsere Ehe ist von so guter Qualität, dass das alles Episoden sind. Im Übrigen bietet das Verhältnis zu Großbritannien eine gute Ergänzung zu dieser Ehe.
VÉDRINE: Saint-Malo hat allen Europäern genützt. Und Deutschland war nicht "ausgegrenzt" in Rambouillet, es war assoziiert, hatte aber mit der Agenda 2000 viel zu tun. Im deutsch-französischen Verhältnis gibt es zu viele Leute, die damit spielen, sich selber Angst zu machen vor "der Krise". Jede Meinungsverschiedenheit bei Verhandlungen - und so was ist nun wirklich banal - wird zum Drama hochstilisiert. Mehr Gleichmut wäre besser. Man kann die deutsch-französische Zusammenarbeit mit anderen Beziehungen befruchten, sie für andere öffnen - man kann sie nicht ersetzen.
ZEIT: In beiden Ländern herrschte Verunsicherung. Frankreich hatte den Eindruck, Bundeskanzler Schröder messe der deutsch-französischen Beziehung nicht mehr die höchste Bedeutung zu. In Deutschland hatte mancher das Gefühl, in europäischen Dingen trete Jacques Chirac weniger als Staatspräsident denn als Agrarminister auf.
FISCHER: Es gibt unterschiedliche Interessen, Traditionen und auch unterschiedliche Persönlichkeiten. Es kann nicht immer Harmonie herrschen. Aber das produktive Umsetzen von Unterschieden in Fortschritte ist das Entscheidende. Nur wenn wir uns blockieren würden, da gäbe es eine Krise. Ich erlebe das Gegenteil.
VÉDRINE: Frankreich hat immer zugleich seine landwirtschaftlichen Interessen und Europa verteidigt.
FISCHER: Ich weiß um die unterschiedliche Gewichtung der Agrarfrage in beiden Ländern. Indessen möchte ich daran erinnern: Sosehr ich die Produkte der französischen Landwirtschaft und der französischen Küche liebe - so sehr ist Frankreich längst ein bedeutendes Land der Industrie und der Dienstleistungen!
MONDE: In einem Bericht an die Brüsseler Kommission empfehlen Paul Dehaene, Richard von Weizsäcker und Lord Simon, die europäischen Institutionen umfassender zu erneuern, als bislang vorgesehen ist. Haben diese drei "Weisen" Recht?
FISCHER: Die Reformen werden hoffentlich während des EU-Vorsitzes von Frankreich beschlossen werden ...
VÉDRINE: ... und die Verhandlungen beginnen unter portugiesischem Vorsitz. Wir werden alles daransetzen, sie zu einem guten Ende zu führen. Sollte es sich als unmöglich erweisen, würden sie unter schwedischem Vorsitz zum Abschluss gebracht.
FISCHER: Ein Albtraum, wenn es zu lange gehen sollte!
VÉDRINE: So hoffe ich, dass wir es mithilfe aller schaffen. Aber wenn wir uns selbst einen - nicht allzu fernen - Termin setzen wollen, von dem an Europa nach entsprechenden Reformen neue Kandidaten aufnehmen kann, darf man das Boot nicht überladen.
FISCHER: Wir wollen die Erweiterungsfähigkeit zum 1. Januar 2003. Wir wollen nichts, was auf eine Verzögerung oder Vertagung hinausläuft. Ich schätze den Bericht sehr, aber Politik ist die Kunst des Möglichen.
VÉDRINE: Eine Frist bis 2003, dann soll die Europäische Union so weit sein - warum nicht? In Helsinki (beim EU-Gipfel) wird man sehen ...
ZEIT: Die drei Hauptpunkte der Reform sind: Größe der Kommission, Ausbau der Mehrheitsentscheidungen, Gewichtung der Stimmen der einzelnen Länder im Europäischen Rat. Gibt es dazu schon gemeinsame deutsch-französische Vorstellungen?
VÉDRINE: Noch nicht im Detail, aber es bestehen keine größeren Diskrepanzen unserer Interessen.
ZEIT: Werden Sie im Frühjahr zu einer gemeinsamen Position gefunden haben?
FISCHER: Noch ist es zu früh, um sich auf einen Termin festzulegen.
VÉDRINE: Sehr wohl ist aber eine gemeinsame Position von Beginn der Konferenz an unser Ziel. Deshalb tauschen wir uns aus.
FISCHER: Wie EU-Kommissionspräsident Prodi - und wie Frankreich - halten wir es für sinnvoll, dass es nicht zwei Gruppen von Kandidaten gibt, sondern nur eine etwas größere.
ZEIT: Herr Fischer, wird Deutschland eines Tages im Verhältnis zu den Vereinigten Staaten so viel Unabhängigkeit zeigen wie Frankreich? Wird Außenminister Fischer so unabhängig auftreten können wie Außenminister Védrine?
FISCHER: So alt werde ich nicht im Amt. Wir mussten und müssen zwischen unseren europäischen - also sehr stark auch unseren deutsch-französischen - Interessen und unseren atlantischen Interessen balancieren. Unsere klare Priorität ist die Vollendung der europäischen Einigung. Wenn ich auf dieses Jahr zurückblicke: Die engste Zusammenarbeit gab es zwischen Paris und Bonn-Berlin; die enge Zusammenarbeit mit Washington ist etwas, was uns gemeinsam ist. Das europäische Eigeninteresse bekommt Jahr für Jahr ein größeres Gewicht.
MONDE: Ein gemeinsames Interesse zum Beispiel auch in der Politik gegenüber Serbien?
VÉDRINE: Wir meinen, dass Europa wieder die Initiative ergreifen muss, damit die Lage nicht länger blockiert bleibt und wir unsere Ziele erreichen.
FISCHER: Wir stehen hier vor einem sehr, sehr wichtigen halben Jahr: Wir müssen eine wirksame Strategie für die Demokratisierung entwickeln.
MONDE: Worin wird diese Strategie bestehen? Sollen die Sanktionen teilweise aufgehoben werden?
FISCHER: Das ist in der Küche, noch nicht fertig für das Restaurant.
ZEIT: Wird es unter französischem EU-Vorsitz eine Anerkennung des Deutschen als Arbeitssprache der EU geben?
VÉDRINE: Ich werde alles tun, was möglich ist, damit da kein Problem aufkommt./P>
Das Gespräch führten Daniel Vernet (Le Monde) und Roger de Weck (DIE ZEIT)/P>
© beim Autor/DIE ZEIT 1999 Nr. 44
All rights reserved.
(Source http://www.archiv.zeit.de, le 29 octobre 1999)
R - Nous reconnaissons évidemment l'intégrité territoriale russe et la nécessité de lutter contre le terrorisme mais cela ne justifie pas cette escalade. Il ne peut pas y avoir à cette crise une solution purement militaire. Nous sommes consternés par les victimes civiles. Nous souhaitons qu'un processus politique s'engage pour parvenir à une solution politique pour la Tchétchénie, qui s'intègre dans une réflexion d'ensemble sur l'avenir du Caucase du Nord. J'en parlerai avec Igor Ivanov jeudi.
Q - Les Occidentaux ne devraient-ils pas insister pour que les organisations internationales reviennent en Tchétchénie, comme lors de la guerre de 1994-1996 ?
R - Pour que nous puissions nous servir de l'OSCE, il faudrait que les Russes l'acceptent. Nous n'en sommes pas là et c'est bien pourquoi nous voulons les convaincre de revenir à une approche politique .
Q - Depuis le 18 octobre, Javier Solana exerce la fonction de M. PESC, en qualité de Haut Représentant de l'Union européenne pour la Politique étrangère et de Sécurité commune. La crise tchétchène est-elle sa première épreuve de vérité ?
R - Javier Solana est certainement la personne la mieux à même d'inventer cette fonction. Il facilitera la coordination et la mise en oeuvre de la partie commune de la politique étrangère. Sur quoi ? Nous verrons avec lui. Il y a tellement à faire en matière de politique étrangère et de gestion des crises qu'il y a du travail pour tout le monde ! Il faut éviter un contresens : la politique étrangère commune européenne ne se développera pas en bridant les politiques étrangères nationales dynamiques, au contraire. Nous ne devons pas, parce que nous avons créé un M. PESC, aller vers le plus petit dénominateur commun. Il faut harmoniser à la hausse, comme en matière sociale. Je sais que c'est l'état d'esprit de Javier Solana.
Q - Pour les grandes questions de politique étrangère, les nations les plus importantes auront encore longtemps une influence déterminante...
R - C'est certain. Cela dit je suis sûr que Javier Solana jouera un rôle important pour faire émerger et consolider une politique de défense commune.
Q - La France a proposé un "plan d'action"...
R - Le président de la République a communiqué à nos partenaires un "plan d'action" français dans lequel nous préconisons à partir des conclusions de Cologne, des améliorations des mécanismes de décision et des capacités militaires. Nous en discutons à Quinze.
Les pays les mieux placés ne sont pas forcément les "grands". Dans l'affaire de Timor, les Quinze ont reconnu le Portugal comme chef de file.
Q - On parle aujourd'hui de relance franco-allemande ...
R - Terme employé dès l'été 1998, avant même le changement de gouvernement en Allemagne. Pendant les dernières années du chancelier Kohl nous étions presque dépassés par notre succès. Après l'euro, il nous a fallu en quelque sorte reprendre notre respiration, mesurer le chemin parcouru, regarder l'avenir et redessiner les grands objectifs.
Q - A Amsterdam et Berlin, on ne peut pas dire que les Français et les Allemands aient été dépassés par le succès.
R - Je parlais de l'euro. Les intérêts des deux pays ne s'emboîtent pas automatiquement. La relation franco-allemande ne relève pas de la magie mais du travail politique. Après les changements politiques en France en 1995 et 1997, en Allemagne en 1998, il fallait réapprendre à travailler ensemble. Les débuts des gouvernements n'ont jamais été les plus grands moments de la relation franco-allemande. L'Allemagne a dû assumer la présidence au premier semestre 1999. Puis il y a eu le Kosovo. Nous sommes maintenant en bonne position pour dessiner ensemble une vision commune de l'avenir de l'Europe, de ses limites géographiques et de ses institutions.
Q - En République fédérale d'Allemagne, le chancelier fédéral Schroëder a parlé d'un triangle avec la Grande-Bretagne. Et la France a lancé telle ou telle initiative, Saint-Malo, Rambouillet, avec les Britanniques, en marge de l'Allemagne.
R - Saint-Malo était utile pour tous les Européens. Et Rambouillet n'était pas "en marge" de l'Allemagne. Elle y était associée mais elle était occupée avec l'Agenda 2000. A propos du couple franco-allemand, il y a trop de gens qui jouent à se faire peur avec "la crise". Toute divergence dans les négociations - ce qui est banal - est interprétée comme un drame. Il faut être plus serein. On peut enrichir la coopération franco-allemande par d'autres relations, on peut l'ouvrir, on ne peut pas la remplacer.
Q - Dans les deux pays, on s'est inquiété. La France avait l'impression que le chancelier fédéral Schroëder n'accordait plus à la relation franco-allemande la plus haute importance. Et en Allemagne, plus d'un avait le sentiment que, dans les affaires européennes, Jacques Chirac intervenait plus comme ministre de l'Agriculture que comme chef d'Etat.
R - La France a toujours défendu en même temps ses intérêts agricoles et l'Europe.
Q - Pensez-vous qu'il faille élargir le champ des réformes institutionnelles européennes, comme le propose le rapport Dehaene-Weizsäcker ?
R - Les négociations commenceront sous la présidence portugaise. Nous ferons tout notre possible pour les mener à bien. Si cela s'avérait impossible, elles aboutiraient sous la présidence suédoise.
Aussi, j'espère qu'avec l'aide de tout le monde nous y arriverons. Mais, si nous voulons se fixer à nous-mêmes une date pas trop éloignée à partir de laquelle l'Europe réformée serait à même d'accueillir de nouveaux candidats, il ne faut pas trop charger la barque.
Attendre 2003, pour que l'Union européenne soit prête à l'élargissement, pourquoi pas, nous verrons à Helsinki...
Q - Les trois points fondamentaux de la réforme sont les suivants : la taille de la Commission, l'extension des décisions à la majorité et la pondération des voix au sein du Conseil européen. Y a-t-il d'ores et déjà des positions franco-allemandes communes ?
R - Pas encore dans le détail, mais il n'y a pas de divergences d'intérêt.
Q - Aurez-vous une position commune au printemps ?
R - L'objectif est bien d'avoir une position commune dès le début de la conférence. D'où notre concertation.
Q - Cet intérêt commun peut-il se manifester par exemple par rapport à la Serbie ?
R - Nous estimons que pour débloquer la situation et atteindre ses objectifs, l'Europe doit reprendre l'initiative.
Q - Est-ce qu'il y aura pendant la présidence française une reconnaissance de l'allemand comme langue de l'Union ?
R - Je ferai tout mon possible pour que ce ne soit pas un problème./.
(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 29 octobre 1999)
Das neue Tandem
Joschka Fischer und Hubert Védrine im Gespräch mit ZEIT und Le Monde
LE MONDE: Was sagen - und was tun - angesichts des Kriegs in Tschetschenien?
JOSCHKA FISCHER: Russland macht meines Erachtens eine falsche Politik, wenn es eine militärische Lösung sucht; das stärkt die Islamisten und schafft eine menschliche Katastrophe. Dieser Konflikt darf nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung ausgetragen werden. Wir sind an der Wahrung der Menschenrechte und an Stabilität in Russland interessiert. Aber unsere Möglichkeiten, von außen einzuwirken, sind begrenzt: Es handelt sich um russisches Territorium innerhalb anerkannter Grenzen.
HUBERT VÉDRINE: Selbstverständlich anerkennen wir die territoriale Integrität Russlands und die Notwendigkeit, den Terrorismus zu bekämpfen - aber das rechtfertigt nicht eine solche Eskalation. Zu dieser Krise kann es keine rein militärische Lösung geben. Die Opfer in der Zivilbevölkerung bestürzen uns. Nun sollte man den politischen Weg gehen, eine politische Lösung für Tschetschenien erwirken; dabei ist die Zukunft des nördlichen Kaukasus insgesamt zu bedenken. Darüber spreche ich am Donnerstag mit (dem russischen Außenminister - Red.) Igor Iwanow.
MONDE: Sollte der Westen nicht darauf bestehen, dass die OSZE in Tschetschenien tätig wird, wie schon im Krieg von 1994 bis 1996?
VÉDRINE: Die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa können wir nur einsetzen, wenn die Russen zustimmen. So weit sind wir nicht, und deshalb möchten wir sie überzeugen, zu einem politischen Ansatz zurückzufinden.
FISCHER: In der OSZE gilt das Einstimmigkeitsprinzip ...
MONDE: ... minus eine Stimme, nämlich die Stimme des betroffenen Landes, also Russlands.
FISCHER: Russland weiß, dass es aufs engste seine Nachbarn konsultieren muss, entsprechend internationaler Verträge und Vereinbarungen. Sonst wird die gesamte Region destabilisiert.
DIE ZEIT: Seit dem 18. Oktober ist Javier Solana im Amt als Hoher Vertreter der EU für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik: als "Herr Gasp". Ist die Tschetschenien-Krise seine erste Bewährungsprobe?
VÉDRINE: Solana ist zweifellos die Persönlichkeit, die am besten geeignet ist, diese Funktion mit Inhalt zu füllen. Auf jenen Gebieten, auf denen wir eine gemeinsame europäische Außenpolitik verfolgen, wird er die Koordination und Umsetzung erleichtern. Auf welchen Gebieten? Das werden wir mit ihm sehen. Es gibt so viel zu tun in der Außenpolitik und beim Krisenmanagement, dass für alle genug Arbeit anfällt! Doch die gemeinsame europäische Außenpolitik wird nicht gedeihen, wenn sie die kraftvolle nationale Außenpolitik eines jeden Lands zügelt, das wäre ein Widersinn. Wo jetzt ein "Herr Gasp" im Amt ist, dürfen wir uns nicht auf den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen, im Gegenteil. Wir müssen harmonisieren im Bestreben, mehr zu leisten, wie in der Sozialpolitik. Ich weiß, dass das die Geisteshaltung von Javier Solana ist.
FISCHER: In der Tschetschenien-Frage schauen die Russen genau auf die nationalen Positionen: Frankreich, Großbritanien, Deutschland - und vor allem, wie sich die USA verhalten. Solana wird daneben eine sehr wichtige Abstimmungsaufgabe haben; Russland ist erst nach und nach dabei, die EU wirklich zu begreifen.
ZEIT: In großen außenpolitischen Fragen werden noch lange die wichtigsten Nationen maßgeblich sein.
FISCHER: Während der Kosovo-Krise hat die EU - namentlich der Kreis der Außenminister - eine Schlüsselrolle gespielt; auch die Nicht-Mitglieder der Nato waren einbezogen. Das Zusammenspiel in der Balkan-Krise ist ein guter Ansatzpunkt für die Gasp.
VÉDRINE: So ist es. Im Übrigen bin ich mir sicher, dass Javier Solana eine wichtige Rolle spielen wird, um eine gemeinsame Verteidigungspolitik hervorzubringen und zu konsolidieren.
MONDE: Frankreich hat dazu einen "Aktionsplan" vorgeschlagen ...
VÉDRINE: Der Präsident der Republik hat ihn unseren Partnern mitgeteilt; darin empfehlen wir, im Nachgang zum Kölner EU-Gipfel, Verbesserungen der Entscheidungsmechanismen und der militärischen Kapazitäten. Wir diskutieren darüber im Kreis der fünfzehn.
FISCHER: Die großen Länder müssen hier darauf achten, dass bei kleinen EU-Mitgliedern nicht das Gefühl aufkommt, es entstehe eine Art heimlicher europäischer Sicherheitsrat. Es bedarf hier der richtigen Balance zwischen den kleinen Ländern und den großen mit ihren Interessen, die historisch gewachsen sind und oft eine andere Dynamik entfalten. Das genau ist das Geheimnis der EU: dass man ausbalanciert. Auf dem Balkan haben sich auch kleinere Länder und solche, die nicht in der Nato sind, engagiert. Das ist eine erfreuliche Entwicklung - in der Wirklichkeit ist man weiter als in den Gremien.
VÉDRINE: In der Frage von Osttimor haben die fünfzehn anerkannt, dass Portugal die Federführung hat. Die geeigneten Länder sind nicht von vornherein die "großen" Länder.
MONDE: Jetzt sollen die deutsch-französischen Beziehungen neu belebt werden; eine relance ist angesagt.
VÉDRINE: Das Wort ist bereits im Sommer 1998 gefallen, noch vor dem Regierungswechsel in Deutschland. Während der letzten Jahre von Kanzler Kohl konnten wir fast nicht mehr mithalten mit unserem Erfolg: Nach Schaffung des Euro mussten wir gleichsam Atem holen; den Weg ermessen, den wir zurückgelegt hatten, um dann nach vorne zu schauen und uns neu die großen Ziele zu stecken.
ZEIT: Nun lässt sich schwerlich sagen, dass Deutsche und Franzosen bei den entscheidenden EU-Treffen von Amsterdam und Berlin vom Erfolg überwältigt wurden.
VÉDRINE: Ich sprach vom Euro. Die Interessen der beiden Länder decken sich nicht automatisch. Das deutsch-französische Verhältnis lebt nicht von Zauberei, sondern von politischer Arbeit. Nach dem Führungswechsel in Frankreich 1995 und 1997, in Deutschland 1998, musste man neu lernen, zusammenzuarbeiten. Die Anfänge einer jeden Regierung waren nie die allerbesten Zeiten im deutsch-französischen Verhältnis. Deutschland war im ersten Halbjahr 1999 mit dem EU-Vorsitz beansprucht; dann folgte das Kosovo. Indessen stehen wir jetzt gut da, um miteinander eine gemeinsame Vision der Zukunft von Europa, seiner geografischen Grenzen und seiner Institutionen zu umreißen.
FISCHER: In den Blättern lese ich von einer Krise der deutsch-französischen Beziehungen. Ehrlich gesagt, ich kann das nicht nachvollziehen. Weder in Frankreich noch in Deutschland denkt irgendjemand ernsthaft daran, die deutsch-französischen Beziehungen seien ersetzbar als Motor der europäischen Einigung. Sie sind alternativlos.
ZEIT: In letzter Zeit sah es nicht so aus, als würde dieser Leitsatz befolgt.
FISCHER: Jeder Präsident, jeder Bundeskanzler würde scheitern, wenn er hier eine andere Politik verfolgte.
ZEIT: Dessen ist man sich nicht durchweg bewusst gewesen.
FISCHER: Meine These war das von Anfang an. Denn es ist schlicht und einfach die Bedingung des europäischen Erfolgs. Das hat man nun begriffen. Man musste einen neuen Anlauf nehmen, und nichts ist schwieriger im europäischen Geschäft. Beim Berliner Gipfeltreffen haben wir mit der Agenda 2000 die erste Voraussetzung für die Osterweiterung geschaffen. Frankreich wird während seines EU-Vorsitzes mit der Reform der Institutionen die zweite Voraussetzung schaffen. Ich hoffe, dass die EU zum 1. Januar 2003 erweiterungsfähig ist - und dass dann die ersten Beitritte folgen, nach Maßgabe der Fortschritte in den Verhandlungen.
ZEIT: In der Bundesrepublik sprach Kanzler Schröder von einem Dreieck mit Großbritannien. Und Frankreich hat die eine oder andere Initiative - Verteidigungspolitik beim Treffen in Saint-Malo, Kosovo-Politik bei der Konferenz von Rambouillet - gemeinsam mit den Briten unternommen, an Deutschland vorbei.
FISCHER: Lassen Sie mich ironisch antworten: In jeder Ehe gibt's Seitenblicke. Aber unsere Ehe ist von so guter Qualität, dass das alles Episoden sind. Im Übrigen bietet das Verhältnis zu Großbritannien eine gute Ergänzung zu dieser Ehe.
VÉDRINE: Saint-Malo hat allen Europäern genützt. Und Deutschland war nicht "ausgegrenzt" in Rambouillet, es war assoziiert, hatte aber mit der Agenda 2000 viel zu tun. Im deutsch-französischen Verhältnis gibt es zu viele Leute, die damit spielen, sich selber Angst zu machen vor "der Krise". Jede Meinungsverschiedenheit bei Verhandlungen - und so was ist nun wirklich banal - wird zum Drama hochstilisiert. Mehr Gleichmut wäre besser. Man kann die deutsch-französische Zusammenarbeit mit anderen Beziehungen befruchten, sie für andere öffnen - man kann sie nicht ersetzen.
ZEIT: In beiden Ländern herrschte Verunsicherung. Frankreich hatte den Eindruck, Bundeskanzler Schröder messe der deutsch-französischen Beziehung nicht mehr die höchste Bedeutung zu. In Deutschland hatte mancher das Gefühl, in europäischen Dingen trete Jacques Chirac weniger als Staatspräsident denn als Agrarminister auf.
FISCHER: Es gibt unterschiedliche Interessen, Traditionen und auch unterschiedliche Persönlichkeiten. Es kann nicht immer Harmonie herrschen. Aber das produktive Umsetzen von Unterschieden in Fortschritte ist das Entscheidende. Nur wenn wir uns blockieren würden, da gäbe es eine Krise. Ich erlebe das Gegenteil.
VÉDRINE: Frankreich hat immer zugleich seine landwirtschaftlichen Interessen und Europa verteidigt.
FISCHER: Ich weiß um die unterschiedliche Gewichtung der Agrarfrage in beiden Ländern. Indessen möchte ich daran erinnern: Sosehr ich die Produkte der französischen Landwirtschaft und der französischen Küche liebe - so sehr ist Frankreich längst ein bedeutendes Land der Industrie und der Dienstleistungen!
MONDE: In einem Bericht an die Brüsseler Kommission empfehlen Paul Dehaene, Richard von Weizsäcker und Lord Simon, die europäischen Institutionen umfassender zu erneuern, als bislang vorgesehen ist. Haben diese drei "Weisen" Recht?
FISCHER: Die Reformen werden hoffentlich während des EU-Vorsitzes von Frankreich beschlossen werden ...
VÉDRINE: ... und die Verhandlungen beginnen unter portugiesischem Vorsitz. Wir werden alles daransetzen, sie zu einem guten Ende zu führen. Sollte es sich als unmöglich erweisen, würden sie unter schwedischem Vorsitz zum Abschluss gebracht.
FISCHER: Ein Albtraum, wenn es zu lange gehen sollte!
VÉDRINE: So hoffe ich, dass wir es mithilfe aller schaffen. Aber wenn wir uns selbst einen - nicht allzu fernen - Termin setzen wollen, von dem an Europa nach entsprechenden Reformen neue Kandidaten aufnehmen kann, darf man das Boot nicht überladen.
FISCHER: Wir wollen die Erweiterungsfähigkeit zum 1. Januar 2003. Wir wollen nichts, was auf eine Verzögerung oder Vertagung hinausläuft. Ich schätze den Bericht sehr, aber Politik ist die Kunst des Möglichen.
VÉDRINE: Eine Frist bis 2003, dann soll die Europäische Union so weit sein - warum nicht? In Helsinki (beim EU-Gipfel) wird man sehen ...
ZEIT: Die drei Hauptpunkte der Reform sind: Größe der Kommission, Ausbau der Mehrheitsentscheidungen, Gewichtung der Stimmen der einzelnen Länder im Europäischen Rat. Gibt es dazu schon gemeinsame deutsch-französische Vorstellungen?
VÉDRINE: Noch nicht im Detail, aber es bestehen keine größeren Diskrepanzen unserer Interessen.
ZEIT: Werden Sie im Frühjahr zu einer gemeinsamen Position gefunden haben?
FISCHER: Noch ist es zu früh, um sich auf einen Termin festzulegen.
VÉDRINE: Sehr wohl ist aber eine gemeinsame Position von Beginn der Konferenz an unser Ziel. Deshalb tauschen wir uns aus.
FISCHER: Wie EU-Kommissionspräsident Prodi - und wie Frankreich - halten wir es für sinnvoll, dass es nicht zwei Gruppen von Kandidaten gibt, sondern nur eine etwas größere.
ZEIT: Herr Fischer, wird Deutschland eines Tages im Verhältnis zu den Vereinigten Staaten so viel Unabhängigkeit zeigen wie Frankreich? Wird Außenminister Fischer so unabhängig auftreten können wie Außenminister Védrine?
FISCHER: So alt werde ich nicht im Amt. Wir mussten und müssen zwischen unseren europäischen - also sehr stark auch unseren deutsch-französischen - Interessen und unseren atlantischen Interessen balancieren. Unsere klare Priorität ist die Vollendung der europäischen Einigung. Wenn ich auf dieses Jahr zurückblicke: Die engste Zusammenarbeit gab es zwischen Paris und Bonn-Berlin; die enge Zusammenarbeit mit Washington ist etwas, was uns gemeinsam ist. Das europäische Eigeninteresse bekommt Jahr für Jahr ein größeres Gewicht.
MONDE: Ein gemeinsames Interesse zum Beispiel auch in der Politik gegenüber Serbien?
VÉDRINE: Wir meinen, dass Europa wieder die Initiative ergreifen muss, damit die Lage nicht länger blockiert bleibt und wir unsere Ziele erreichen.
FISCHER: Wir stehen hier vor einem sehr, sehr wichtigen halben Jahr: Wir müssen eine wirksame Strategie für die Demokratisierung entwickeln.
MONDE: Worin wird diese Strategie bestehen? Sollen die Sanktionen teilweise aufgehoben werden?
FISCHER: Das ist in der Küche, noch nicht fertig für das Restaurant.
ZEIT: Wird es unter französischem EU-Vorsitz eine Anerkennung des Deutschen als Arbeitssprache der EU geben?
VÉDRINE: Ich werde alles tun, was möglich ist, damit da kein Problem aufkommt./P>
Das Gespräch führten Daniel Vernet (Le Monde) und Roger de Weck (DIE ZEIT)/P>
© beim Autor/DIE ZEIT 1999 Nr. 44
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(Source http://www.archiv.zeit.de, le 29 octobre 1999)