Texte intégral
GERARD BONOS : Ernest-Antoine Seillière, bonjour. Nous voici donc dans la dernière ligne droite. Fin juin, en effet, la messe sera dite en ce qui concerne l'Unedic. Seuls pour l'heure deux syndicats ont signé l'accord élaboré, la CFDT et la CTC. Si rien en bouge, la balle est désormais dans le camp du gouvernement qui aura le dernier mot, Martine Aubry en cette occurrence. Vous nous direz en quoi le Pare, le plan d'aide au retour à l'emploi est un bon accord et ce qu'il offre comme perspective justement aux demandeurs d'emploi. Ce qu'il offre aussi en termes économiques pour l'Unedic. Mais au bout du compte, ce n'est qu'un volet de cette vaste refondation, que vous avez appelée de vos vux lors de l'Assemblée générale du MEDEF au début de l'année. Elément clé toutefois dont la non-conclusion pourrait remettre en cause tout le processus. Vous nous direz, monsieur Seillière, aujourd'hui quel sentiment prévaut au sein du MEDEF. Plus largement, c'est donc à un vaste tour d'horizon des rapports sociaux que je vous convie, vu bien évidemment de votre côté du miroir. Et ce, à une période paradoxale qui veut que les revendications cheminent en parallèle avec la croissance. Equation au menu de " Questions Orales ", monsieur Seillière : comment conserver les valeurs qui sont les nôtres faites de solidarité avec une compétition mondiale qui, on le sait, sera de plus en plus âpre ? En corollaire, c'est aussi à une perspective des rapports sociaux que je vous convie à l'aune de la globalisation de l'économie, qui est à même de manière induite à évoquer l'état des lieux des entreprises françaises. La croissance retrouvée, je l'ai dit, redonne visiblement des ailes à nos champions nationaux, confèrent les mega-fusions ou acquisitions, qui dans la téléphonie en Grande-Bretagne, qui dans le cinéma Outre-Atlantique, par exemple. Vous nous direz quelles sont selon vous les conditions pour que dure, selon vous, cette bonne santé. A contrario n'est-ce pas la preuve que les entreprises peuvent au bout du compte absorber sans trop de dommages les 35 heures ou une fiscalité qui reste parmi les plus pénalisantes du monde ? Peut-être preuve par l'absurde. L'occasion en tous cas de faire le point sur ce dossier : après pratiquement 6 mois, qu'en est-il sur leur terrain de ces fameuses 35 heures ? Enfin, nous aborderons d'autres sujets qui, s'ils paraissent moins spectaculaires, n'en sont pas moins fondamentaux à l'image des retraites ou de l'épargne salariale. Entre stocks-options et régimes spéciaux, notre pays et ses responsables semblent visiblement plus enclins à trouver de la modernité dans la modification d'un mandat présidentiel que dans ce qui va directement impacter la vie quotidienne des citoyens que nous sommes. Voilà, Ernest-Antoine Seillière, les pistes majeures que je vous propose de suivre durant cet entretien. Avec présents dans ce studio pour vous interroger, Hedwige Chevrillon, Radio-Classique, Delphine Girard, La Tribune, Michèle Lecluse, Les Echos, François Langlet, L'Expansion, et Pierre Zapalski, Radio-Classique. Alors Ernest-Antoine Seillière, au 30 juin, je l'ai dit, c'est le mur pour l'Unedic. Si rien ne bouge, si c'est en l'état à ce samedi matin, qu'est-ce qui se passe ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors nous avons conclu un accord sur l'assurance-chômage que nous jugeons novateur, responsable et valide. On en parlera peut-être dans le détail, mais il est prévu, c'est la tradition républicaine et c'est les textes, que le gouvernement l'agrée. Et donc, le gouvernement a aujourd'hui le choix entre agréer cet accord et ne pas le faire.
GERARD BONOS : Mais s'il reste silencieux jusqu'au 30 juin ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, si vous voulez, je crois qu'il y a des problèmes de calendrier et techniques qui me paraissent assez mineurs et qui font qu'il peut y avoir un problème, je dirais, à gérer qui est celui des quelques jours pendant lesquels le gouvernement doit avoir le temps de regarder le texte pour autant qu'il ne le connaisse pas dès à présent, et donc s'il voulait ne pas prendre sa décision le 30 juin au soir, compte tenu que la convention, je crois, ne sera prête, parce que tout cela est assez compliqué, que dans quelques jours, bref il peut y avoir des petits détails de calendrier. Mais il est tout à fait clair en tous cas que, et ça reste tout à fait vrai, que le gouvernement a vraiment aujourd'hui le choix entre agréer et ne pas agréer un accord social de grande ampleur, négocié de façon approfondie entre les représentants des employeurs qui, unanimes, l'ont proposé et acceptent le contenu, et puis deux organisations syndicales qui l'ont signé, comme ça se fait très souvent d'ailleurs, et donc nous avons là un problème qui devra être résolu.
PIERRE ZAPALSKI : Oui, parce que dès lors qu'il y ait deux syndicats sur cinq qui aient signé, ça officialise automatiquement votre accord quand même ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Tout à fait, il est valide, il est juridiquement parfait, il est dans la tradition de la négociation sociale, il n'y a rien à dire à cet égard, et donc on ne peut pas, je dirais, saisir le prétexte qu'il n'y a que deux organisations qui l'ont signé et non pas cinq, comme on pourrait le faire idéalement, c'est le fonctionnement du paritarisme. Le paritarisme c'est les organisations des employeurs plus un ou c'est les organisations syndicales plus un, c'est ça le paritarisme et c'est donc une règle démocratique parfaite.
HEDWIGE CHEVRILLON : Seriez-vous d'accord pour éventuellement renégocier tel ou tel point. Est-ce que l'on peut vous voir de nouveau assis autour d'une table pour discuter ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, renégocier tel ou tel point, c'est totalement exclu. La négociation, elle est terminée, l'accord a été signé, les choses sont faites. Alors il y a la convention d'application, qui est une mise au point technique de la manière dont cette convention nouvelle, si elle est agréée, sera mise en uvre, qui doit faire l'objet de discussions juridiques et techniques sur lesquelles il peut y avoir des points de négociation, mais c'est un tout petit n par rapport au protocole qui, lui a été agréé et qui ne sera plus changé.
DELPHINE GIRARD : Concrètement, si Martine Aubry ne donne pas son agrément, que se passe-t-il ? Est-ce que l'Unedic à ce moment-là passe sous la tutelle de l'Etat et est-ce qu'à ce moment-là vos sortez de tous les organismes paritaires ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, je préfère très honnêtement ne pas prendre le problème comme ça. Parce que nous avons longuement réfléchi, bien entendu, à tout ça de notre côté, et nous avons, nous, la certitude que le gouvernement va agréer ce texte. Parce que ce texte est bon pour les demandeurs d'emploi, il est bon pour les salariés, il est bon pour les entreprises, il est bon pour notre pays, il n'y a rien qu'on puisse lui reprocher, il représente un réel progrès social et je vois pas comment un gouvernement pourrait justifier d'une manière ou d'une autre de ne pas l'agréer. Donc, je ne mets pas, nous ne nous mettons pas dans le cas du refus d'agrément parce que très honnêtement nous le jugerions incohérent. Alors, je ne pense pas qu'un gouvernement puisse s'inscrire dans une telle démarche et donc je veux bien voir avec vous tout ce qui se passe s'il l'agrée et je ne veux pas envisager qu'il ne l'agrée pas.
MICHELE LECLUSE : Comment appréciez-vous les dernières déclarations de Martine Aubry à l'Assemblée Nationale ? Est-ce que vous y avez vu un désir de baisser le ton et de trouver un modus vivendi ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, très honnêtement je n'interprète pas, moi, les déclarations des ministres à l'Assemblée Nationale, mon seul problème en tant que représentant des entrepreneurs, ayant donc proposé une rénovation du système d'assurance-chômage et ayant eu la satisfaction de le voir signé et transformé en accord valide, est de savoir si le gouvernement va l'agréer ou non. Ca, c'est un vrai problème et je préfère vous dire encore une fois que quand je dis que cet accord est bon pour tout le monde, si vous me posez la question je veux bien m'étendre sur ce point et expliquer où serait l'incohérence si tout ceci n'était pas acceptable par le gouvernement.
GERARD BONOS : Est-ce que l'on peut, Ernest-Antoine Seillière, donner les grandes lignes de cet accord ? Rapidement et de manière un peu schématique.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est fondamental parce que c'est tout de même le fond qui compte, ce n'est pas la forme ni politique, ni autre, à mon avis c'est ça qui compte. Alors en quoi est-ce que cet accord est bon pour les demandeurs d'emploi ? D'abord parce qu'il assure une meilleure indemnisation, c'est-à-dire qu'il a supprimé la dégressivité à laquelle nous avions été contraints d'ailleurs par un régime financier, en fait il n'y avait plus d'argent, nous avions dû instituer une dégressivité assez lourde et qui fait que tous les demandeurs d'emploi, au bout de quelques temps voyaient leur indemnité se réduire. Ce qui est un système injuste parce que finalement les demandeurs d'emploi qui ont le plus de difficulté à trouver un emploi sont ceux qui se voient pénaliser le plus alors que ceux qui ont des facilités de se recaser sur le marché du travail le plus facilement n'ont pas ce problème. Donc, c'est un véritable progrès social. Amélioration de l'indemnisation. Nous avons également, si vous voulez, modifié les conditions dans lesquelles on rentre dans le système en donnant, notamment aux jeunes, plus de facilité pour rentrer dans l'assurance-chômage, c'est également un progrès social. Et puis alors, nous avons défini avec le système dit du Pare, un véritable système de retour à l'emploi dans lequel le demandeur d'emploi jugé comme un cas individuel, ce n'est pas le chômage administratif et général, c'est les demandeurs d'emploi pris un à un
GERARD BONOS : Un peu comme un client
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Tout à fait comme un client ! C'est-à-dire, si vous voulez, c'est un service, l'Unedic ! C'est un service à la disposition du demandeur d'emploi pour assurer, bien entendu, l'indemnisation, je l'ai dit améliorée, et pour conduire au retour à l'emploi, qui est l'objectif de cette énorme administration, Unedic, ANPE, etc., et qui est de conduire les demandeurs d'emploi à retrouver un emploi. On a assez dit, d'ailleurs, que c'était un drame pour celui qui cherchait un emploi que de ne pas le trouver, qui était d'ailleurs un mécanisme d'exclusion, pour que nous soyons déterminés à rendre extrêmement efficace ce système. Alors je ne vous dis pas qu'il est entièrement inefficace mais il est tout de même dans son état actuel largement jugé insuffisant. Donc, système de retour à l'emploi avec l'accompagnement individuel, des bilans de compétences, la proposition d'emploi bien entendu correspondant à la qualification, correspondant au niveau de rémunération, etc. Donc nous pensons qu'il y aura, grâce à cela, une bien meilleure adéquation qu'actuellement. Je vous rappelle qu'il y a actuellement 800 000 offres d'emploi non-satisfaites déposées par les entreprises et 1,7 million de chômeurs qui ne trouvent pas d'emploi, il y a quelque chose qui en marche pas, nous souhaitons provoquer cette rencontre. Donc, je termine si vous permettez, c'est important, bon pour les demandeurs d'emploi, bon pour les salariés parce qu'il y a une forte baisse des cotisations, sur laquelle on n'insiste pas suffisamment - 35 milliards de francs en trois ans seront rendus aux salariés, je rappelle que les salariés payent en moyenne 10 000 francs par an pour le système d'assurance-chômage -, leur rendre donc une partie substantielle de ceux-ci c'est améliorer leur pouvoir d'achat, et puis il y a aussi restitution aux entreprises qui bénéficieront également d'environ 35 milliards de francs, ce qui signifie qu'elles pourront plus investir, plus rechercher, plus distribuer de salaire le cas échéant, etc. Et enfin, je termine, excusez-moi, bon pour notre pays, parce ce que nous avons la possibilité de casser, grâce à ce mécanisme le chômage structurel aux alentours de 10 %, d'aller vers le niveau de 4, 5 % qui est fréquemment, maintenant, mis en place dans les pays qui nous entourent qui ont justement modifié leur système de chômage dans ce sens et c'est donc un système, comme on dit euro-compatible, c'est-à-dire qui se rapproche du système des autres et comme nous avons la mise en place d'un marché du travail de plus en plus européen, c'est tout de même très intéressant. Tout ceci est signalé d'ailleurs par la presse internationale comme un réel progrès.
FRANCOIS LANGLET : Oui, monsieur Seillière, dans votre dispositif pour responsabiliser les chômeurs, c'est l'ANPE qui va probablement être au centre. A la fois pour exécuter le bilan de compétences préalable à toute action sérieuse en matière de réinsertion, et puis aussi dans la proposition d'emploi qui sera faite au chômeur. Est-ce qu'il n'y a pas là un danger de confier à l'ANPE, dont on sait qu'elle est quand même relativement inefficace, vous avez signalé quelques chiffres sur les offres d'emploi non-pourvues, est-ce qu'il n'y a pas un danger à donner une telle responsabilité à une administration avant de l'avoir réformée et fait mieux marcher ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, je crois qu'il ne faut pas donner le sentiment un instant que la nouvelle convention ne reconnaît pas l'ANPE et ses mérites. En introduisant ce système de retour à l'emploi, nous avons le sentiment que nous allons donner à cette administration des nouveaux moyens, il y a à peu près 6 milliards de francs qui sont prévus pour faire fonctionner ce système de retour à l'emploi personnalisé, donc c'est beaucoup d'argent qui va venir dans cette administration de l'ANPE, de nouvelles missions, de nouvelles responsabilités. Nous ne faisons en aucune manière procès à tous ceux qui travaillent à l'ANPE de ne pas être mobilisés et volontaires et bien entendu capables de s'orienter vers ce nouveau système. C'est une nouvelle convention qui introduit un niveau système, ils vont s'y mettre, je pense, avec beaucoup de volonté et d'enthousiasme et il n'y a pas de notre côté le moindre jugement négatif sur ceux qui travaillent à l'ANPE. Nous pensons que l'ANPE n'est pas actuellement mobilisée, qu'elle est dans une attitude trop administrative, trop générale, trop passive et c'est d'ailleurs la volonté des signataires, pas forcément la nôtre seulement, largement celle de la CFDT et de la CFTC, que de s'engager donc dans ce nouveau système en utilisant pleinement l'ANPE dont je rappelle d'ailleurs qu'elle est parfois très efficace et qu'il y a des expériences et des initiatives qui l'ont rendue tout-à-fait efficace dans son travail de retour à l'emploi. Donc, pas de jugement, je dirais, d'ensemble, là-dessus et puis il y a d'autres organisations qui peuvent être mobilisées pour participer à ce travail et c'est la convention d'application qui réglera tout cela.
HEDWIGE CHEVRILLON : Tout votre discours est basé sur le retour à l'emploi. Mais la difficulté est de savoir quelle proposition d'emploi fait-on à une personne qui est au chômage ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors le bilan de compétences
HEDWIGE CHEVRILLON : Parce que si on vous propose à vous, demain, quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que vous savez faire, c'est normal que la personne refuse, cela pose notamment le problème des cadres ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je ne comprends pas, moi, comment on peut imaginer que dans un système de retour à l'emploi qui est fait pour régler les problèmes de l'emploi dans notre pays, on puisse envisager qu'on puisse proposer à quelqu'un un emploi qui n'a rien à voir avec sa formation, avec ce qu'il veut faire. Enfin, je veux dire, même le formuler c'est un peu offensant pour ceux qui ont signé cet accord, bien entendu nous, mais également Madame Notat, monsieur Deleu, des syndicalistes qui ont largement fait leurs preuves de leur volonté de défendre les salariés, les demandeurs d'emploi. Je ne vois pas pourquoi tout à coup on s'imagine que ceci va fonctionner de manière absurde. Il peut y avoir ici ou là des cas extrêmes en effet sur lesquels il y aura bien entendu des mécanismes de recours. Enfin de grâce comment peut-on faire une sorte de procès d'intention à ceux qui viennent de signer cet accord, encore une fois je le rappelle, nous, qui avons tout de même notre dignité d'entrepreneur, qui assurons 15 millions d'emplois dans notre pays et qui savons ce que c'est que l'adéquation entre un demandeur d'emploi et une emploi ? Et puis bien entendu madame Notat, je crois que tout le monde sait à quel point elle est efficace dans la défense des salariés.
GERARD BONOS : Encore beaucoup de questions, Ernest-Antoine Seillière, sur l'Unedic, vous vous en doutez.
PIERRE ZAPALSKI : Dans votre dispositif vous parlez de bilan de compétences, je préférerais le concept d'employabilité qui est plus large, qui permet parce qu'il n'est pas inintéressant de voir quelqu'un changer de métier, on a déjà vu ça dans les entreprises, on commence agronome et puis on finit dans l'informatique. Alors est-ce que ce n'est pas plus large, est-ce que ce n'est pas mieux ? Et puis il y a un deuxième point : pourquoi Pare et pourquoi Care ? On est passé du contrat au plan.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, alors sur ce second point je dirais que c'est un petit peu des arguties de négociation, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de signification dans le changement de lettre. Sur la première partie, tout ce que l'on appelle la formation continue, et qui a un très très grand rôle dans l'évolution des compétences et de progression des salariés dans des métiers qui leur donnent l'occasion de révéler plus de compétences, de gagner plus d'argent etc., la formation continue ça consiste en effet à ajouter des compétences de façon à pouvoir glisser, non pas vraiment d'un métier à un autre, mais d'une fonction à une autre. Et dans l'approche que nous faisons, et ça, ce n'est pas entièrement nouveau d'ailleurs, nous mettons un accent très important sur le fait que le bilan de compétences permet de repérer les zones de formation qui permettent à un salarié d'aspirer à une évolution non pas de son métier, mais de sa fonction. Et donc dans le bilan de compétences, on repérera les directions dans lesquelles un salarié qui veut évoluer peut évoluer et on lui proposera bien entendu des formations pour le faire. Alors je crois que c'est une manière de mêler un peu formation continue, employabilité, demandeur d'emploi, de façon à adapter comme d'ailleurs l'entreprise en a vraiment besoin, des salariés qui ont besoin d'évoluer parce que les manières de faire évoluent en entreprise et que le système d'assurance- chômage est très proche du système de formation continue.
FRANCOIS LANGLET : Comment expliquez-vous l'hostilité du syndicat des cadres, la CGC, au Pare ? Est-ce que ce n'est pas un peu étonnant à la fois parce que les cadres ne sont pas opposés à l'idée de responsabilisation et ensuite parce que dans un premier temps ils étaient d'accord pour finalement se rétracter ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Très honnêtement, moi je ne me l'explique pas. Je crois qu'il y a eu une volte-face, elle a surpris absolument tout le monde
HEDWIGE CHEVRILLON : Des difficultés internes, vous pensez ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Encore une fois, je dis que je ne me l'explique pas, donc je ne cherche pas des raisons, ça a beaucoup surpris tout le monde, ça surprend encore, je dirais, la plupart des observateurs, et je n'ai pas entendu de raisons convaincantes. Le seul argument qui m'ait été apporté et qui pourrait avoir une certaine réalité, c'est que les cadres redoutent plus que d'autres d'être poussés, incités à reprendre assez rapidement un emploi parce qu'ils jugent que ayant eu tel ou tel niveau de responsabilité, ne pas retrouver le même leur pose un problème et donc ils attendent. Je ne suis pas très loin de dire que la nécessité d'être activement à la recherche d'un emploi et de le retrouver concerne tout le monde. Et que les cadres ne peuvent pas se trouver dans un système qui leur donnerait, je dirais, plus de temps qu'à d'autres et donc là aussi, si vous voulez, le système bilan de compétences il y a peut-être quelque chose là qui justifierait une réticence des cadres. Mais en fait cette réticence des cadres, nous ne la constatons pas, nous, quand nous parlons sur le terrain, nous la trouvons au niveau de cette organisation et donc là chacun prend ses responsabilités.
DELPHINE GIRARD : Oui, même si Martine Aubry donne son agrément, comme vous n'avez pas l'air d'en douter
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, elle a signé, alors c'est fait !
DELPHINE GIRARD : Martine Aubry
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Excusez-moi, je croyais que vous parliez de madame Notat ! je suis tellement engagée aujourd'hui avec la CFDT que
DELPHINE GIRARD : Vous m'avez fait peur Tous les problèmes ne seront pas réglés puisque les deux mesures-phare de l'accord, que sont le plan de retour à l'emploi et le CDD de cinq ans nécessitent des dispositions législatives. Or les Verts et le PC ont déjà annoncé qu'ils ne voteront pas le texte. Que se passera-t-il en cas de blocage au Parlement ? Est-ce qu'à ce moment-là vos serez prêt à renégocier ou est-ce que l'accord sera caduc ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors si vous voulez, là aussi il est tout-à-fait normal qu'il y ait des adaptations législatives pour mettre en uvre les grands accords sociaux. Et je l'ai déjà dit, la tradition républicaine fait que le législateur a toujours traduit, par des adaptations d'ailleurs modestes, des textes de façon à ce que la volonté exprimée des partenaires sociaux qui, dans le cadre de leurs responsabilités paritaires ont signé un accord, puissent le mettre en uvre par la modification législative. Ce serait donc une rupture de la tradition républicaine que le législateur dise " non " au dialogue social tel qu'il s'est constaté par une convention valide et qui a été signé. Alors, le gouvernement, lui, a une majorité. Si le gouvernement agrée ce texte, eh bien c'est un problème peut-être politique pour lui, mais c'est un problème politique que sa majorité l'accepte. Si le gouvernement souhaite quelque chose et que sa majorité ne l'accepte pas, eh bien je dirais que c'est une crise politique. Qui ne nous concerne pas en direct, ça n'est pas notre responsabilité. Si au contraire le gouvernement estime que cet accord est bon, et je crois avoir donné les raisons pour lesquelles il n'y avait pas de raison de ne pas le trouver bon, alors à ce moment-là le gouvernement l'agrée et invite sa majorité à le signer. Donc je ne différencie pas beaucoup, personnellement, l'agrément par le gouvernement et l'agrément par le législateur. Parce que j'estime qu'il doit y avoir une certaine cohérence entre les institutions de la République et je ne vois pas comment un gouvernement peut accepter quelque chose et que la majorité qui le soutient peut le refuser, ça c'est quelque chose qui me dépasse et que je ne comprendrais pas.
MICHELE LECLUSE : Vous avez signé un accord avec deux organisations syndicales, un accord tout-à-fait valable. Est-ce que vous pouvez mener à terme la refondation qui implique des bouleversements dans tous les domaines, que ce soient les retraites, la formation, la médecine du travail et j'en passe, avec deux organisations ? Parce que manifestement vous aurez du mal à raccrocher les wagons qui vous ont quitté cette fois-ci .
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oh vous savez je ne sais pas du tout si on aura du mal ou pas, comme vous dites à raccrocher qui que ce soit ! Je crois que chaque sujet traité a sa spécificité et donc il peut y avoir des organisations syndicales qui l'agréent et d'autres pas, elles signent, elles ne signent pas. Nous sommes dans un système actuellement, je ne vous cache pas d'ailleurs que dans la refondation sociale, nous mettons, bien entendu, très avant la nécessité d'une modification du système social en France dans " les voies et les moyens " de la négociation sociale. Nous constatons d'ailleurs actuellement autour des différents débats qui s'installent autour de la signature de cet accord, nous jugeons le malaise puisque finalement il y a des débats sur la représentativité, sur les majorités, quelquefois on parle de majorité de salariés, d'autres fois de majorité d'organisations, de toutes façons quand on voit les textes on constate qu'il y a besoin ni de l'un, ni des autres. Il y a actuellement en effet un vrai problème, que nous posons, entre la démocratie sociale, l'accord conclu par les partenaires sociaux qui, selon nous, doit être agrée ou non-agréé, mais qui ne peut pas être modifié par l'intervention d'un tiers. Un contrat est un contrat, il a son équilibre, il a été conclu, tout ceci ce sont des problèmes très importants, évidemment, pour l'avenir de la négociation sociale et du fonctionnement du système social dans notre pays. La refondation sociale ne consiste pas à ne pas engager le débat sur ce qui doit être posé. C'est peut-être ce qui nous différencie, nous les entrepreneurs qui sommes dans la réalité, que de vouloir que l'on traite les sujets par rapport, je dirais, à des attitudes politiques qui jugent quelquefois plus simple de les escamoter. Et donc nous posons bien le problème d'une démocratie sociale qui vise à conclure des accords et à donner à ces accords la possibilité d'exister. Si bien entendu on pense que la démocratie sociale doit fonctionner de telle manière que la moindre intervention politique, je dirais, vide de son contenu la négociation sociale, il n'y a plus besoin de négociation sociale ! Nous sommes là, je dirais, dans la logique de la position que nous avons prise et qui nous a menés quasiment à la rupture. Nous essayons depuis lors de reposer les problèmes et de reformer et de refonder dialogue social et négociation sociale, de façon à ce que notre pays se modernise. A nouvelle économie, nouvelle société. Regardons les choses en face, il faut traiter le problème du fonctionnement de la démocratie sociale dans notre pays et je dirais, il faut que les gens se prononcent, les politiques se prononcent ! Nous, nous proposons, nous disons " allons-y ", bien entendu c'est pas nous qui décidons in fine mais nous sommes tout-à-fait légitimes à tirer les conclusions des accords qui nous sont donnés ou pas donnés de faire.
MICHELE LECLUSE : Vous venez de dire précisément qu'il faut que les politiques se prononcent. Au lendemain de l'accord, un député de Démocratie Libérale disait que le MEDEF avait fait des propositions que la droite n'osait plus faire. Ca accrédite un peu plus l'image qu'on vous prête de premier opposant de France !
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, alors ça, si vous voulez, c'est la manière dont ceux qui ne savent pas comment contester ce que nous proposons, qui d'ailleurs nous avaient beaucoup reproché de ne pas proposer Nous faisons maintenant des propositions, au nom du Mouvement des Entreprises de France, au nom des entrepreneurs, nous nous mettons sur le débat, nous proposons à nos partenaires sociaux de signer et de débattre avec nous, alors devant ces évidences sur notre rôle, il y a des gens qui n'en sont pas contents, ça peut exister, et qui disent : vous faites de la politique. C'est stupide, permettez-moi de vous le dire, et je n'hésite pas à utiliser cet adjectif. Parce que s'il y a ici ou là une certaine déficience dans la démocratie politique à formuler, à proposer, ce n'est pas parce que nous prenons sur les domaines de notre compétence, que nous faisons des propositions que nous proposons des mesures ou que nous combattons des mesures que nous sommes dans un débat partisan ! Nous, nous sommes dans notre rôle ! Nous sommes dans notre rôle qui nous est reconnu par nos statuts, pour que l'entreprise française puisse fonctionner et que la croissance puisse se développer, l'emploi également se développer, nous disons que voilà de bonnes mesures, nous les proposons, et puis voilà de très mauvaises mesures, nous les contestons. Ceci n'est en rien faire de la politique ! Et je conteste fortement ceux qui développent cet argument, je le fais d'ailleurs avec une certaine forme de passion parce que c'est fait pour nous gêner, c'est fait pour venir enrayer la manière dont nous avons retrouvé, par la refondation de notre propre organisation, notre rôle de promoteur de mesures économiques et sociales, qui bien entendu ensuite sont appréciées dans le cadre de la démocratie politique dans laquelle nous ne pénétrons pas ! Alors, j'insiste là-dessus, s'il faut poursuivre ce débat, je le ferai, je renforcerai notre argumentaire mais je combats cette manière facile que l'on a d'essayer de contester notre action en nous accusant de faire de la politique, ce qui n'est pas notre rôle.
HEDWIGE CHEVRILLON : Donc, si j'ai bien compris, Ernest-Antoine Seillière, c'est stupide de penser que vous avez des visées politiques. Mais c'est un autre débat. Après la signature de l'accord
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je ne peux pas laisser sans réponse cette incidente pour dire qu'on n'a pas le droit, on n'a pas le droit de poser cette question au responsable des entreprises françaises que je suis !
HEDWIGE CHEVRILLON : Après la signature de l'accord, la convention d'application qui donc devrait suivre, est-ce qu'elle peut être l'occasion de faire revenir à la table des négociations des syndicats qui n'ont pas signé ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Bien entendu notre accord est ouvert à la signature et nous souhaiterions beaucoup que ceux qui pour des raisons tout-à-fait explicables, qui ne sont peut-être pas très liées au fond, parce qu'il y a peu d'arguments de fond qui sont avancés pour contester notre accord, eh bien que d'autres syndicats viennent signer, nous en serions enchantés mais s'ils ne le font pas, que voulez-vous, l'accord est valide et donc les choses se développeront comme elles ont été signées.
DELPHINE GIRARD : Je voudrais juste revenir une seconde plus concrètement à une innovation de l'accord qui est ce fameux contrat à durée déterminée de cinq ans. Est-ce que pour vous, à terme, ce nouveau contrat de travail devrait devenir la norme et est-ce que finalement ça signifie un peu la fin du CDI dans les années à venir ? Et est-ce que vous avez innové pour contrer des procédures de licenciement qui seraient toujours trop lourdes pour les entreprises ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous avons fait une erreur, c'est de ne pas installer tout de suite nos convictions et notre argumentaire autour de cette proposition. C'était tout-à-fait en début de refondation sociale, la première séance de travail a eu lieu sur ce sujet, et nous avions décidé de ne pas communiquer sur les groupes de travail. Et puis nos partenaires sociaux l'ont fait, ils sont sortis de cette séance en disant : nous avons entendu des choses monstrueuses, il s'agit de mettre une fin aux CDI, avec une nouvelle proposition, les entrepreneurs déraisonnent, etc, et nous n'avons pas répondu parce que nous avons dit : attendez, on ne va pas commencer à discuter, je dirais à s'empailler, alors que l'on est dans un groupe de travail qui examine les premières propositions. Nous avons eu tort parce ce que l'on a installé dans l'opinion, du fait de notre silence, le sentiment que la proposition que nous faisons de rallonger le CDD est une mesure anti-CDI. Alors, il en est bien entendu rien ! Pour nous, la norme c'est le CDI. L'objectif, c'est le CDI. Mais quand nous voyons tout de même que un nombre maintenant très considérable d'emplois sont proposés dans le cadre actuel du CDD, dont vous connaissez le régime, ce sont quelques mois, puis ensuite un temps de vacance, puis quelques mois encore et ensuite ou bien c'est pour la vie dans un CDI ou c'est plus jamais ! Et nous trouvons que ceci n'est pas compatible avec des nouvelles formes de travail qui, comme vous le savez - il faut regarder les choses en face - impliquent de plus en plus d'emplois proposés pour une période de temps vis-à-vis du salarié qui, d'ailleurs, de plus en plus considère que c'est normal et qui ne s'engage pas dans une entreprise pour la vie mais accepte, et notamment les jeunes, et les jeunes formés dans les métiers nouveaux acceptent parfaitement de passer trois ans à faire ceci puis de changer d'entreprise, changer également, de faire évoluer leur qualification. C'est pour cela que nous proposons que dans le cadre d'une négociation de branche, c'est-à-dire en fait en différenciant bien les métiers, c'est absurde de dire que sur une plate-forme de pétrole on a besoin de gens qui ont la même condition d'emploi et d'employabilité que dans les assurances, c'est évident, donc nous avons proposé, nous avons d'ailleurs obtenu, c'est dans l'accord, que l'on puisse négocier dans le cadre des branches des contrats à durée déterminée plus longs qui correspondent à des missions, à des tâches, à des commandes. On commande un bateau, il y a 4 ans de travail, on embauche sur un contrat de 4 ans un soudeur, et non pas pour 6 mois, puis ensuite vous partez et vous revenez dans 6 mois ! C'est tellement évident et tellement à l'avantage de l'emploi, parce que ça permettra de prendre des commandes sans s'alourdir dans une structure qu'il faudrait bien réduire avec des problèmes sociaux lourds si jamais on n'a plus la mission ou le travail ! Et ça permet bien entendu au salarié de rentrer dans un emploi, sachant qu'il est par exemple pour trois ans ou pour quatre ans et donc en réalité d'être formé, de devenir compétent, d'avoir la référence d'un travail accompli et donc d'avoir fortement renforcé son employabilité, beaucoup plus forte au terme de trois ans de travail, par exemple à construire un bateau dans la spécialité, par exemple de soudeur, et bien meilleure que de passer d'entreprise en entreprise tous les six mois dans le cadre du CDD actuel. Alors, c'est ça notre proposition, encore une fois elle est d'évidence, nous pensons qu'elle est de bon sens, elle n'est en rien opposée, bien entendu, au CDI, c'est une présentation polémique et nous avons la possibilité de voir d'ailleurs que ça n'intéresse pas certaines branches. Bien sûr il y a des branches qui disent qu'elles n'ont pas besoin de ça. Parfait ! Nous ne voyons pas en quoi nous faisons, ce faisant, quelque chose qui n'est pas favorable au salarié, favorable à l'emploi.
FRANCOIS LANGLET : Une question sur votre contrat à durée déterminée de cinq ans. Est-ce que vous n'arrivez pas un peu à contretemps par rapport à la conjoncture à l'heure où près de la moitié des entreprises ont du mal à recruter et où elles se battent, non pas pour se séparer des salariés mais pour les attirer, les recruter ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Si cette proposition dans tel ou tel métier ou telle ou telle branche n'a pas son utilité, elle ne sera pas mise en uvre. Nous ne demandons en aucune manière à ce que ce nouvel outil pour l'emploi soit impérativement utilisé ! Encore une fois, la faculté qu'on laissera à certaines branches de pouvoir l'utiliser et à certains métiers de pouvoir l'utiliser, c'est un plus. Si, comme vous l'indiquez, la proportion des CDI s'accroît actuellement puisqu'il y a de plus en plus en effet de volonté de fidéliser dans l'entreprise les talents, eh bien tant mieux ! Nous, nous sommes pour les CDI ! Il faut le savoir mais nous ne sommes pas pour l'interdiction d'une forme d'emploi qui si elle peut favoriser le développement des entreprises et donner à ceux qui sont actuellement en demande d'emploi la possibilité de s'insérer mieux. Franchement qui peut le plus peut le moins !
PIERRE ZAPALSKI : Tout à l'heure vous avez souligné l'intérêt de communiquer sur vos travaux. Alors je voudrais vous interroger sur le caractère médiatique qui entoure les négociations sociales, vos négociations, et un caractère qui veut que très souvent la désinformation soit le corollaire de l'information.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je ne dirais pas forcément la désinformation mais c'est le manque de compétence de ceux qui commentent et notamment, excusez-moi de le dire, dans le domaine politique. Parce qu'ils ne lisent pas les accords. Par exemple, on a lancé cette affaire de " double vitesse ". La plupart des gens vous parlaient de " double vitesse ", ils ne savaient pas au monde de quoi il s'agissait mais ils vous flanquaient cet argument dans les dents ! En fait, la double vitesse, disons-le très rapidement, c'est le régime actuel. Il y a des demandeurs d'emploi qui sont dans le régime Unedic et puis ceux qui sont sortis du régime Unedic parce qu'ils n'ont plus de droits, comme on dit, ou ceux qui ne peuvent pas y rentrer parce qu'ils n'ont pas la cotisation nécessaire pour le faire. Donc, vous avez bien actuellement deux vitesses. Ce que nous faisons, nous, c'est que nous accélérons la vitesse des demandeurs d'emploi du cadre Unedic par un meilleur régime. Et bien entendu, l'Etat qui est responsable de l'autre régime, est fortement sollicité d'accélérer, lui aussi, les méthodes de traitement du chômage. Donc, le milieu de commentateurs est très superficiel souvent, je ne lui reproche pas, mais je constate que très souvent, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui sont contre cette nouvelle convention d'assurance-chômage et qui ne savent pas au monde ce qu'il a dedans en réalité et qui se sont laissés aller. Alors c'est cela que nous devons essayer de combattre de façon à ce que les gens se déterminent. Alors il y a beaucoup de nécessité de communiquer de notre part, elle est probablement bien insuffisante, nous n'avons pas les moyens de le faire et puis nous n'avons pas toujours l'écoute nécessaire pour traduire bien nos points de vue. Ca, c'est un autre problème.
MICHELE LECLUSE : Parmi les nombreux chantiers ouverts, figurent les retraites complémentaires. Vous avez l'ambition, à travers ce sujet, de faire bouger l'âge de la retraite. Est-ce que vous ne demandez pas trop aux salariés du privé alors que l'Etat reste immobile sur le problème des retraites du public ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : L'immobilité actuelle des pouvoirs publics sur la retraite de leurs personnels, c'est-à-dire à la fois les fonctionnaires et les régimes spéciaux, est quelque chose qui est gravissime. Et la manière dont on dit, ce problème ne peut pas être abordé parce que nous nous souvenons des manifestations qui avaient été déclenchées lorsqu'on avait voulu le faire il y a maintenant cinq ans, c'est une manière de gouverner que je trouve, pour ma part, assez étrange, pour dire le moins. Donc, nous dans notre domaine, c'est-à-dire en fait la responsabilité qui est la nôtre, c'est-à-dire les salariés du privé, nous avons, vous le savez, déjà fait les choses, les choses courageuses. Nous regardons les choses avec lucidité et nous proposerons aux partenaires sociaux de faire en sorte que l'on puisse de manière, je dirais presque insensible, c'est-à-dire sur la longue période, sur 20 ans, adapter les mécanismes de façon à ce que nous ne soyons pas face à des déficits. Il me semble que du côté du public, les déficits soient non seulement acceptés mais recommandés comme solution au problème des retraites. Et d'ailleurs, je vous le dis en passant, comme c'est le contribuable qui paiera, ce sera finalement d'ailleurs le contribuable et donc le salarié du privé qui sera pénalisé parce que on n'aura pas voulu regarder les choses en face. Donc, nous sommes actuellement en négociation sur la retraite complémentaire du privé, les caisses Agirc et Arrco, et nous avons fait les propositions qui consistent en effet à allonger la durée du travail au fur et à mesure que s'allonge la durée de la vie, de façon à ce qu'il y ait un certain parallélisme entre la longueur de la période pendant laquelle on va bénéficier d'une retraite compte tenu du fait de l'allongement de la durée de la vie et la période de cotisation. Et donc la période pendant laquelle nous avons pu penser qu'on avait droit à la retraite à 60 ans avec, je dirais, ses pleins droits de retraite est probablement révolue, mais qu'il s'agit de glisser sur 20 ans avec un allongement donc très progressif. Je trouve que c'est la manière de faire et nous réprouvons ceux qui, avec des responsabilités politiques, ne regardent pas les choses en face et se refusent à agir. Nous sommes, quant à nous, décidés à le faire.
DELPHINE GIRARD : Oui. Moi je voudrais aborder le dossier des 35 heures avec une question très précise. Si la droite revient au pouvoir, est-ce que vous demanderez le retour aux 39 heures ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, ça fait beaucoup de " si " tout ça. Nous avons, en Assemblée générale le 18 janvier dernier, longuement débattu entre nous, nous étions d'ailleurs 560, et nous avions chacun une machine à voter avec oui, non, abstention. Et nous avons posé le problème : faut-il demander la suppression de la loi des 35 heures ? Après un long débat, la quasi unanimité, les représentants de tous nos adhérents ont dit : nous ne demanderons pas l'abrogation des 35 heures, l'envie ne nous en manque pas, mais il faut regarder la société française dans les yeux. Elle a pris pendant deux années ou plus, pendant lesquelles on lui a expliqué qu'on sauvait la France en travaillant moins, ceci est devenu une réalité sociologique qui se traduit dans de nombreux comportements avec d'ailleurs des plus pour les uns, des moins pour les autres, etc Et donc, on ne peut plus regarder aujourd'hui la France en disant, évacuons cette affaire, revenons aux 35 heures. Mais nous avons été mandatés pour demander la révision de la loi et nous demanderons la révision de la loi, et nous ne lâcherons pas cette affaire tant qu'elle ne sera pas, je dirais, totalement admise et accessible pour l'ensemble des entreprises françaises. Il y a actuellement 33 000 entreprises qui ont signé des accords. Je crois que dans l'ensemble elles en sont assez contentes, c'est-à-dire qu'elles ont pu mettre un mixte de flexibilité, bien entendu de subventions, de calme sur les salaires qui fait que, regardant leurs comptes d'exploitation et leurs perspectives d'avenir, elles se disent, c'est pas si mal. Et nous en sommes enchantés pour elles parce que nous, notre travail n'est pas et bien entendu de gêner quelle qu'entreprise que ce soit.
GERARD BONOS : Mais la volonté sur le terrain est plutôt, pour l'instant
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Eh bien nous avons 1,2 million d'entreprises qui, comme vous le savez, n'ont rien fait, ne savent pas quoi faire, ne peuvent pas faire, ne veulent pas faire, l'un ou l'autre, ou les trois à la fois et ça c'est un vrai problème. Nous ferons à mi-année, enfin en septembre, un bilan que nous avons déjà lancé auprès de toutes nos fédérations et de tous nos MEDEF territoriaux. Et nous proposerons, au vu de ces informations, la révision de la loi. Et nous sommes très confiants que le législateur voudra bien regarder la réalité et entendre les entrepreneurs. Je crois qu'il faut s'habituer à gouverner notre pays en entendant les entrepreneurs.
HEDWIGE CHEVRILLON : Le fait que Martine Aubry ait annoncé qu'elle était sur le départ pour aller à Lille, est-ce que pour vous ça peut modifier ou cela pèse sur sa stratégie par rapport à l'accord que vous avez signé ? Et puis, à plus long terme, est-ce que quelque part ce n'est pas un soulagement pour vous parce qu'il est bien connu que les rapports entrr Martine Aubry et votre numéro deux Denis Kessler étaient un petit peu tendus ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ca ce sont des choses qui enchantent les journalistes, nous les comprenons bien. Nous, on ne s'amuse pas du tout parce que nous avons devant nous un gouvernement. Ce gouvernement fait une politique et que ce soit telle ou telle personnalité qui mette en uvre cette politique, en réalité ne nous concerne pas. Nous avons une très grande indifférence à la personnalité qui mène les négociations, prend les décisions. Ce qui nous intéresse c'est encore une fois l'orientation. Or, le gouvernement de Lionel Jospin est très fermement conduit, efficace, il a une politique, il la maintient. Que ce soit x ou y qui l'applique, nous est en réalité totalement indifférent.
FRANCOIS LANGLET : Une question sur l'immigration économique. Il y a aujourd'hui une pénurie d'emplois, vous l'avez dit. Certains proposent d'établir en France des quotas, un petit peu comme ce qui se passe aux Etats-Unis, c'est-à-dire qu'on inventorie les professions dans lesquelles on manque de main-d'uvre et qu'on puisse autoriser, donner des visas aux personnes qualifiées. Qu'en pensez-vous et est-ce que vous souhaitez un système de ce genre en France ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est un sujet sur lequel nous n'avons pas réfléchi au MEDEF, et donc la réponse que je peux vous donner est complètement improvisée et je dirais à ce stade totalement personnelle. Moi je crois qu'il est réel de penser que si on a vraiment des surplus de main-d'uvre, par exemple peu qualifié dans un pays, favoriser ou constater une immigration qui renforce les rangs de ceux qui n'ont pas d'emploi ou en trouveront difficilement, n'est pas quelque chose à recommander. En revanche, et je vois les Allemands qui se décident à mettre en place une politique d'immigration spécifique, qui cherchent paraît-il une vingtaine de milliers d'ingénieurs informaticiens, notamment en Inde, ils sont prêts donc à modifier leurs règles d'admission et des visas, et des durées de séjour de façon à pouvoir leur permettre de travailler parce qu'ils en manquent chez eux. Je trouve que c'est, bien entendu, du bon sens et à l'avantage de tous, notamment les spécialistes dans les pays moins développés qui peuvent avoir des difficultés à trouver de l'emploi et qui en trouvent de ce fait. Donc, encore une fois avec toute la réserve d'un sujet qui n'a pas été réfléchi chez nous, disons que je ne suis pas en effet éloigné de penser qu'une certaine forme de spécificité dans la recherche de l'immigration de main-d'uvre supplémentaire est loin d'être absurde.
DELPHINE GIRARD : L'entreprise MEDEF a donc plus de 20 salariés. Alors comment a-t-elle fait pour se mettre en conformité avec la loi Aubry sur les 35 heures ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Bien entendu, nous avons regardé la question et j'en ai parlé, pas plus tard qu'hier à l'ensemble de notre personnel que j'ai rencontré de façon à ce que nous puissions échanger sur ce sujet. Et nous allons, comme la plupart des fédérations, probablement mettre en uvre le système de transition qui cette année a été prévu et qui est encore prévu l'an prochain, et donc nous installer dans les dispositions de la loi qui permettent aux entreprises de se mettre pendant deux ans dans un système transitoire avant d'avoir à conclure un accord ou à rentrer dans un régime définitif et notre personnel l'a très bien compris.
DELPHINE GIRARD : Vous allez payer des heures supplémentaires donc ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, ne m'interrogez pas trop sur le détail parce que comme je m'occupe du général, je n'ai pas sombré dans le particulier en ce qui concerne cette affaire.
MICHELE LECLUSE : Le Smic va être revalorisé la semaine prochaine. Il y aura un Smic à deux vitesses, ça on le savait, mais on ne s'attendait pas à une si forte revalorisation du Smic, à 3 % au moins.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors sur le Smic, très rapidement. Premièrement, nous sommes le seul pays au monde où les Smic est décidé par le gouvernement. C'est une décision politique et je vous rappelle que le Smic a augmenté de 18 % depuis 1995. Nous sommes d'ailleurs très heureux quand le Smic augmente mais nous savons que ça supprime des emplois. Et donc une hausse de 3,6 % du Smic, provoqué d'ailleurs en large partie par les retombées de la complexité inouïe des accords des 35 heures sur le niveau du Smic, est quelque chose qui s'appliquera dans toutes les entreprises de moins de 20. A toutes donc une immense catégorie d'entreprises qui utilisent beaucoup de main-d'uvre qualifiée et donc l'augmentation de 3,6 % d'un coup, et encore je ne vous parle pas de coup de pouce éventuel, j'en sais rien, parce que ça aussi c'est du domaine du politique, est quelque chose qui n'est aujourd'hui pas favorable au développement de l'emploi même s'il y a croissance bien entendu, mais pas favorable au développement de l'emploi peu qualifié.
MICHELE LECLUSE : Est-ce que l'application du Smic par branche est quelque chose qui pourrait faire partie des chantiers de la refondation ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous n'avons pas mis la question du Smic dans la refondation sociale pour ne pas, au départ, prendre un sujet qui, alors lui, est extrêmement sensible sur le plan politique. Mais on voit, avec l'application des 35 heures, et c'est pas fini, que la rémunération des moins qualifiés va beaucoup augmenter dans notre pays. Encore une fois, on peut s'en satisfaire beaucoup, on sait que ça rend plus difficile l'emploi.
PIERRE ZAPALSKI : Elle a déjà augmenté puisqu'on a constaté que le taux de salaire horaire a fait un bond de 5 % sous l'effet étonnant des 35 heures.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Tout à fait, puisqu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont maintenu la rémunération de leurs salariés en réduisant de 39 à 35 heures la durée du travail, c'est-à-dire qu'ils ont de ce fait mécaniquement augmenté le salaire horaire qui est une des bases.
PIERRE ZAPALSKI : Sans que le salarié en est le sentiment d'en profité ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, il y a quatre heures pendant lesquelles il est chez lui et pendant lesquelles il est payé.
HEDWIGE CHEVRILLON : Mais les revendications salariales ne sont-elles pas normales dès lors que la croissance est là en France, est bien là, est installée, elle est plus positive que l'on ne pensait ? Est-ce que vous partagez ce sentiment qu'il faut une forme de revalorisation salariale ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est-à-dire que d'une manière générale, les entreprises, quand il y a de l'expansion et qu'il y a donc de la réussite d'entreprise, augmentent les salaires. Il n'est pas nécessairement besoin de revendications pour cela, il y a des cas où la revendication est nécessaire, c'est tout à fait légitime, le système social est installé pour cela je dirais. Mais ne croyez pas que dans la plupart des cas, en réalité, les mécanismes d'intéressement, de participation, et bien entendu l'épargne salariale affectée pour être employée dans l'actionnariat des salariés n'est pas là pour tirer les conclusions des périodes d'expansion. Donc bien entendu, quand il y a croissance il faut qu'il ait partage. Et ce partage s'opère la plupart des cas spontanément, quelquefois, avec de la revendication, c'est tout à fait normal.
FRANCOIS LANGLET : Question sur l'euro. La monnaie unique, dans les 15 derniers jours, a connu un redressement assez net pour retomber à nouveau dans les tout derniers jours. Qu'est-ce que vous pensez de son niveau actuel en tant que chef d'entreprise et patron des chefs d'entreprise ? Est-ce qu'il vous convient ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : D'abord, si vous voulez, il nous convient parce que c'est le marché qui le décide et que nous ne pouvons rien contre le marché. C'est une grande devise internationale, on la demande, on l'achète et on la vend dans le monde, ça détermine sa valeur et pour nous c'est une règle du jeu qui est tout à fait acceptable. Nous pensons qu'actuellement l'euro est volatile. Nous pensons qu'il vaut mieux avoir un euro volatile que pas d'euro et nous pensons que, d'une manière générale, macro économiquement comme on dit, le coût pour la France d'un euro moins fort que l'on ne le pensait est un peu près notre alizé. Ca facilite les exportations, ça renchérit les importations. Et notre équilibre de balance des paiements est tel qu'on peut dire que, macro économiquement, on paye en importation ce qu'on gagne en exportation. Cela dit, les gains en exportation sont visibles parce qu'il y a beaucoup d'industries et d'entreprises de services qui ont de la facilité pour vendre et que c'est visible. Et donc, on dit, l'euro avantage actuellement la France à l'exportation. Mais le coût de l'énergie, vous le savez, lui, il est bien entendu en dollar et que donc on paye le différentiel de l'écart de change à ce niveau-là sur des choses fondamentales, les matières premières qui montent beaucoup, l'énergie qui monte beaucoup. Et donc ça se retrouve, bien entendu dans les coûts.
DELPHINE GIRARD : Trouvez-vous que le projet de loi Fabius sur l'épargne salariale va dans le bon sens et que notamment le choix offert aux salariés d'une sortie en rente ou en capital ouvre la voie aux fonds de pension en France ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors je crois que c'est quelque chose qui va vraiment dans le bon sens. Nous sommes tout à fait favorables au développement de l'actionnariat des salariés et nous en avons parlé avec monsieur Fabius dans des termes qui nous donnent le sentiment que le gouvernement a là un bon projet. Cela dit, sur les modalités même, il y a des points de vue assez variés. Ce que nous disons tout à fait clairement c'est que ce qui est proposé actuellement ne constitue pas les fonds de pension. Et qu'on ne fera pas passer le plan d'épargne entreprise allongé à dix ans pour les fonds de pension en disant, mesdames et messieurs, la question est réglée, nous avons les fonds de pension en France comme partout ailleurs, non. C'est un rallongement de la période d'utilisation du plan d'épargne entreprise qui est très bonne mesure. Disons que ça va renforcer l'intérêt des salariés pour l'actionnariat, mais ce n'est pas les fonds de pension et ça ne règle en rien le problème bien entendu des retraites dans notre pays.
MICHELE LECLUSE : Nous parlions tout de suite de la bonne santé de l'économie. Pourtant, il y a trois jours, vous avez fait état d'un pincement sur les heures travaillées. Est-ce que votre inquiétude s'arrête là ou elle va au-delà ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, elle est réelle. Nous pensons que les 35 heures, dont nous avons dit sur tous les tons combien nous les réprouvions dans leur généralité, leur caractère législatif, etc, en fait ont eu un nouvel inconvénient majeure et qui, lui, n'était pas prévu, c'est qu'elles s'appliquent en période de forte expansion, c'est-à-dire qu'on rationne les heures de travail à un moment où il en faut plus. Et donc on constate statistiquement, dans notre pays actuellement, une baisse du nombre des heures travaillées. Il y a plus de gens qui travaillent, on travaille moins longtemps mais quand vous faites le solde général il y a moins d'heures travaillées, c'est-à-dire qu'on diminue l'offre de notre pays. Et forcément c'est une tendance de croissance qui s'installe avec un pincement qui, sur la tendance de croissance, devrait nous faire diverger par rapport à la croissance européenne. Et donc il y a une inquiétude de notre part. Elle est réelle, chacun se rassure sur le fait que la croissance française va être et continue d'être bonne. Non, il peut parfaitement se trouver que les 35 heures, s'appliquant de plus en plus à la main-d'uvre qualifiée, réduisent l'offre et donc fassent diminuer la croissance par rapport à sa tendance actuelle.
HEDWIGE CHEVRILLON : Une question sur 59 minutes quand même au président de la CGIP. On dit beaucoup que votre groupe, à vous, pourrait sortir de Valeo, est-ce que c'est une possibilité que vous envisagez ?
GERARD BONOS : Ca c'est votre autre casquette.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, ce n'est pas envisagé mais nous avons une parfaite liberté vis-à-vis de toutes les participations et de tous les contrôles que nous exerçons dans les entreprises de notre groupe. Et donc votre question n'est pas d'actualité, mais nous sommes libres de faire ce que nous voulons vis-à-vis de toutes nos participations.
GERARD BONOS : Ca s'appelle no comment. Une dernière question encore à la fois au président du MEDEF et au chef d'entreprise. Que vous inspire ces méga fusions qu'on a vu, j'y faisais allusion tout à l'heure, le rachat d'Orange par France Télécom, la fusion Vivendi-Seagram ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Très belles initiatives et très belles réussites des entreprises françaises qui sont d'ailleurs saluées dans le monde entier pour leur dynamisme dans le processus de mondialisation. Donc je crois qu'il faut vraiment tirer son chapeau vis-à-vis de cette hardiesse et de ces grands projets.
GERARD BONOS : On ne va pas trop vite, trop loin là ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, on verra bien entendu, on ne peut pas en juger. De toute façon on nous a assez dit, vous les frileux, etc, pour que quand on constate que nous sommes actifs, allants et très visible sur le plan mondial avec de très belles entreprises françaises qui s'assurent des parts de marché, des associations ou des contrôles dans le monde entier, que ce soit au Japon ou que ce soit aux Etats-Unis donc. Il y a une vraie renaissance de l'esprit d'entreprise à haut niveau dans notre pays. Je crois qu'il faut s'en féliciter, le saluer et dire, à cet égard, la France va bien.
GERARD BONOS : Merci monsieur Ernest-Antoine Seillière. Merci d'avoir accepté notre invitation.
(source http://www.medef.fr, le 26 juin 2000)
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors nous avons conclu un accord sur l'assurance-chômage que nous jugeons novateur, responsable et valide. On en parlera peut-être dans le détail, mais il est prévu, c'est la tradition républicaine et c'est les textes, que le gouvernement l'agrée. Et donc, le gouvernement a aujourd'hui le choix entre agréer cet accord et ne pas le faire.
GERARD BONOS : Mais s'il reste silencieux jusqu'au 30 juin ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, si vous voulez, je crois qu'il y a des problèmes de calendrier et techniques qui me paraissent assez mineurs et qui font qu'il peut y avoir un problème, je dirais, à gérer qui est celui des quelques jours pendant lesquels le gouvernement doit avoir le temps de regarder le texte pour autant qu'il ne le connaisse pas dès à présent, et donc s'il voulait ne pas prendre sa décision le 30 juin au soir, compte tenu que la convention, je crois, ne sera prête, parce que tout cela est assez compliqué, que dans quelques jours, bref il peut y avoir des petits détails de calendrier. Mais il est tout à fait clair en tous cas que, et ça reste tout à fait vrai, que le gouvernement a vraiment aujourd'hui le choix entre agréer et ne pas agréer un accord social de grande ampleur, négocié de façon approfondie entre les représentants des employeurs qui, unanimes, l'ont proposé et acceptent le contenu, et puis deux organisations syndicales qui l'ont signé, comme ça se fait très souvent d'ailleurs, et donc nous avons là un problème qui devra être résolu.
PIERRE ZAPALSKI : Oui, parce que dès lors qu'il y ait deux syndicats sur cinq qui aient signé, ça officialise automatiquement votre accord quand même ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Tout à fait, il est valide, il est juridiquement parfait, il est dans la tradition de la négociation sociale, il n'y a rien à dire à cet égard, et donc on ne peut pas, je dirais, saisir le prétexte qu'il n'y a que deux organisations qui l'ont signé et non pas cinq, comme on pourrait le faire idéalement, c'est le fonctionnement du paritarisme. Le paritarisme c'est les organisations des employeurs plus un ou c'est les organisations syndicales plus un, c'est ça le paritarisme et c'est donc une règle démocratique parfaite.
HEDWIGE CHEVRILLON : Seriez-vous d'accord pour éventuellement renégocier tel ou tel point. Est-ce que l'on peut vous voir de nouveau assis autour d'une table pour discuter ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, renégocier tel ou tel point, c'est totalement exclu. La négociation, elle est terminée, l'accord a été signé, les choses sont faites. Alors il y a la convention d'application, qui est une mise au point technique de la manière dont cette convention nouvelle, si elle est agréée, sera mise en uvre, qui doit faire l'objet de discussions juridiques et techniques sur lesquelles il peut y avoir des points de négociation, mais c'est un tout petit n par rapport au protocole qui, lui a été agréé et qui ne sera plus changé.
DELPHINE GIRARD : Concrètement, si Martine Aubry ne donne pas son agrément, que se passe-t-il ? Est-ce que l'Unedic à ce moment-là passe sous la tutelle de l'Etat et est-ce qu'à ce moment-là vos sortez de tous les organismes paritaires ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, je préfère très honnêtement ne pas prendre le problème comme ça. Parce que nous avons longuement réfléchi, bien entendu, à tout ça de notre côté, et nous avons, nous, la certitude que le gouvernement va agréer ce texte. Parce que ce texte est bon pour les demandeurs d'emploi, il est bon pour les salariés, il est bon pour les entreprises, il est bon pour notre pays, il n'y a rien qu'on puisse lui reprocher, il représente un réel progrès social et je vois pas comment un gouvernement pourrait justifier d'une manière ou d'une autre de ne pas l'agréer. Donc, je ne mets pas, nous ne nous mettons pas dans le cas du refus d'agrément parce que très honnêtement nous le jugerions incohérent. Alors, je ne pense pas qu'un gouvernement puisse s'inscrire dans une telle démarche et donc je veux bien voir avec vous tout ce qui se passe s'il l'agrée et je ne veux pas envisager qu'il ne l'agrée pas.
MICHELE LECLUSE : Comment appréciez-vous les dernières déclarations de Martine Aubry à l'Assemblée Nationale ? Est-ce que vous y avez vu un désir de baisser le ton et de trouver un modus vivendi ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, très honnêtement je n'interprète pas, moi, les déclarations des ministres à l'Assemblée Nationale, mon seul problème en tant que représentant des entrepreneurs, ayant donc proposé une rénovation du système d'assurance-chômage et ayant eu la satisfaction de le voir signé et transformé en accord valide, est de savoir si le gouvernement va l'agréer ou non. Ca, c'est un vrai problème et je préfère vous dire encore une fois que quand je dis que cet accord est bon pour tout le monde, si vous me posez la question je veux bien m'étendre sur ce point et expliquer où serait l'incohérence si tout ceci n'était pas acceptable par le gouvernement.
GERARD BONOS : Est-ce que l'on peut, Ernest-Antoine Seillière, donner les grandes lignes de cet accord ? Rapidement et de manière un peu schématique.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est fondamental parce que c'est tout de même le fond qui compte, ce n'est pas la forme ni politique, ni autre, à mon avis c'est ça qui compte. Alors en quoi est-ce que cet accord est bon pour les demandeurs d'emploi ? D'abord parce qu'il assure une meilleure indemnisation, c'est-à-dire qu'il a supprimé la dégressivité à laquelle nous avions été contraints d'ailleurs par un régime financier, en fait il n'y avait plus d'argent, nous avions dû instituer une dégressivité assez lourde et qui fait que tous les demandeurs d'emploi, au bout de quelques temps voyaient leur indemnité se réduire. Ce qui est un système injuste parce que finalement les demandeurs d'emploi qui ont le plus de difficulté à trouver un emploi sont ceux qui se voient pénaliser le plus alors que ceux qui ont des facilités de se recaser sur le marché du travail le plus facilement n'ont pas ce problème. Donc, c'est un véritable progrès social. Amélioration de l'indemnisation. Nous avons également, si vous voulez, modifié les conditions dans lesquelles on rentre dans le système en donnant, notamment aux jeunes, plus de facilité pour rentrer dans l'assurance-chômage, c'est également un progrès social. Et puis alors, nous avons défini avec le système dit du Pare, un véritable système de retour à l'emploi dans lequel le demandeur d'emploi jugé comme un cas individuel, ce n'est pas le chômage administratif et général, c'est les demandeurs d'emploi pris un à un
GERARD BONOS : Un peu comme un client
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Tout à fait comme un client ! C'est-à-dire, si vous voulez, c'est un service, l'Unedic ! C'est un service à la disposition du demandeur d'emploi pour assurer, bien entendu, l'indemnisation, je l'ai dit améliorée, et pour conduire au retour à l'emploi, qui est l'objectif de cette énorme administration, Unedic, ANPE, etc., et qui est de conduire les demandeurs d'emploi à retrouver un emploi. On a assez dit, d'ailleurs, que c'était un drame pour celui qui cherchait un emploi que de ne pas le trouver, qui était d'ailleurs un mécanisme d'exclusion, pour que nous soyons déterminés à rendre extrêmement efficace ce système. Alors je ne vous dis pas qu'il est entièrement inefficace mais il est tout de même dans son état actuel largement jugé insuffisant. Donc, système de retour à l'emploi avec l'accompagnement individuel, des bilans de compétences, la proposition d'emploi bien entendu correspondant à la qualification, correspondant au niveau de rémunération, etc. Donc nous pensons qu'il y aura, grâce à cela, une bien meilleure adéquation qu'actuellement. Je vous rappelle qu'il y a actuellement 800 000 offres d'emploi non-satisfaites déposées par les entreprises et 1,7 million de chômeurs qui ne trouvent pas d'emploi, il y a quelque chose qui en marche pas, nous souhaitons provoquer cette rencontre. Donc, je termine si vous permettez, c'est important, bon pour les demandeurs d'emploi, bon pour les salariés parce qu'il y a une forte baisse des cotisations, sur laquelle on n'insiste pas suffisamment - 35 milliards de francs en trois ans seront rendus aux salariés, je rappelle que les salariés payent en moyenne 10 000 francs par an pour le système d'assurance-chômage -, leur rendre donc une partie substantielle de ceux-ci c'est améliorer leur pouvoir d'achat, et puis il y a aussi restitution aux entreprises qui bénéficieront également d'environ 35 milliards de francs, ce qui signifie qu'elles pourront plus investir, plus rechercher, plus distribuer de salaire le cas échéant, etc. Et enfin, je termine, excusez-moi, bon pour notre pays, parce ce que nous avons la possibilité de casser, grâce à ce mécanisme le chômage structurel aux alentours de 10 %, d'aller vers le niveau de 4, 5 % qui est fréquemment, maintenant, mis en place dans les pays qui nous entourent qui ont justement modifié leur système de chômage dans ce sens et c'est donc un système, comme on dit euro-compatible, c'est-à-dire qui se rapproche du système des autres et comme nous avons la mise en place d'un marché du travail de plus en plus européen, c'est tout de même très intéressant. Tout ceci est signalé d'ailleurs par la presse internationale comme un réel progrès.
FRANCOIS LANGLET : Oui, monsieur Seillière, dans votre dispositif pour responsabiliser les chômeurs, c'est l'ANPE qui va probablement être au centre. A la fois pour exécuter le bilan de compétences préalable à toute action sérieuse en matière de réinsertion, et puis aussi dans la proposition d'emploi qui sera faite au chômeur. Est-ce qu'il n'y a pas là un danger de confier à l'ANPE, dont on sait qu'elle est quand même relativement inefficace, vous avez signalé quelques chiffres sur les offres d'emploi non-pourvues, est-ce qu'il n'y a pas un danger à donner une telle responsabilité à une administration avant de l'avoir réformée et fait mieux marcher ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, je crois qu'il ne faut pas donner le sentiment un instant que la nouvelle convention ne reconnaît pas l'ANPE et ses mérites. En introduisant ce système de retour à l'emploi, nous avons le sentiment que nous allons donner à cette administration des nouveaux moyens, il y a à peu près 6 milliards de francs qui sont prévus pour faire fonctionner ce système de retour à l'emploi personnalisé, donc c'est beaucoup d'argent qui va venir dans cette administration de l'ANPE, de nouvelles missions, de nouvelles responsabilités. Nous ne faisons en aucune manière procès à tous ceux qui travaillent à l'ANPE de ne pas être mobilisés et volontaires et bien entendu capables de s'orienter vers ce nouveau système. C'est une nouvelle convention qui introduit un niveau système, ils vont s'y mettre, je pense, avec beaucoup de volonté et d'enthousiasme et il n'y a pas de notre côté le moindre jugement négatif sur ceux qui travaillent à l'ANPE. Nous pensons que l'ANPE n'est pas actuellement mobilisée, qu'elle est dans une attitude trop administrative, trop générale, trop passive et c'est d'ailleurs la volonté des signataires, pas forcément la nôtre seulement, largement celle de la CFDT et de la CFTC, que de s'engager donc dans ce nouveau système en utilisant pleinement l'ANPE dont je rappelle d'ailleurs qu'elle est parfois très efficace et qu'il y a des expériences et des initiatives qui l'ont rendue tout-à-fait efficace dans son travail de retour à l'emploi. Donc, pas de jugement, je dirais, d'ensemble, là-dessus et puis il y a d'autres organisations qui peuvent être mobilisées pour participer à ce travail et c'est la convention d'application qui réglera tout cela.
HEDWIGE CHEVRILLON : Tout votre discours est basé sur le retour à l'emploi. Mais la difficulté est de savoir quelle proposition d'emploi fait-on à une personne qui est au chômage ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors le bilan de compétences
HEDWIGE CHEVRILLON : Parce que si on vous propose à vous, demain, quelque chose qui n'a rien à voir avec ce que vous savez faire, c'est normal que la personne refuse, cela pose notamment le problème des cadres ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je ne comprends pas, moi, comment on peut imaginer que dans un système de retour à l'emploi qui est fait pour régler les problèmes de l'emploi dans notre pays, on puisse envisager qu'on puisse proposer à quelqu'un un emploi qui n'a rien à voir avec sa formation, avec ce qu'il veut faire. Enfin, je veux dire, même le formuler c'est un peu offensant pour ceux qui ont signé cet accord, bien entendu nous, mais également Madame Notat, monsieur Deleu, des syndicalistes qui ont largement fait leurs preuves de leur volonté de défendre les salariés, les demandeurs d'emploi. Je ne vois pas pourquoi tout à coup on s'imagine que ceci va fonctionner de manière absurde. Il peut y avoir ici ou là des cas extrêmes en effet sur lesquels il y aura bien entendu des mécanismes de recours. Enfin de grâce comment peut-on faire une sorte de procès d'intention à ceux qui viennent de signer cet accord, encore une fois je le rappelle, nous, qui avons tout de même notre dignité d'entrepreneur, qui assurons 15 millions d'emplois dans notre pays et qui savons ce que c'est que l'adéquation entre un demandeur d'emploi et une emploi ? Et puis bien entendu madame Notat, je crois que tout le monde sait à quel point elle est efficace dans la défense des salariés.
GERARD BONOS : Encore beaucoup de questions, Ernest-Antoine Seillière, sur l'Unedic, vous vous en doutez.
PIERRE ZAPALSKI : Dans votre dispositif vous parlez de bilan de compétences, je préférerais le concept d'employabilité qui est plus large, qui permet parce qu'il n'est pas inintéressant de voir quelqu'un changer de métier, on a déjà vu ça dans les entreprises, on commence agronome et puis on finit dans l'informatique. Alors est-ce que ce n'est pas plus large, est-ce que ce n'est pas mieux ? Et puis il y a un deuxième point : pourquoi Pare et pourquoi Care ? On est passé du contrat au plan.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oui, alors sur ce second point je dirais que c'est un petit peu des arguties de négociation, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de signification dans le changement de lettre. Sur la première partie, tout ce que l'on appelle la formation continue, et qui a un très très grand rôle dans l'évolution des compétences et de progression des salariés dans des métiers qui leur donnent l'occasion de révéler plus de compétences, de gagner plus d'argent etc., la formation continue ça consiste en effet à ajouter des compétences de façon à pouvoir glisser, non pas vraiment d'un métier à un autre, mais d'une fonction à une autre. Et dans l'approche que nous faisons, et ça, ce n'est pas entièrement nouveau d'ailleurs, nous mettons un accent très important sur le fait que le bilan de compétences permet de repérer les zones de formation qui permettent à un salarié d'aspirer à une évolution non pas de son métier, mais de sa fonction. Et donc dans le bilan de compétences, on repérera les directions dans lesquelles un salarié qui veut évoluer peut évoluer et on lui proposera bien entendu des formations pour le faire. Alors je crois que c'est une manière de mêler un peu formation continue, employabilité, demandeur d'emploi, de façon à adapter comme d'ailleurs l'entreprise en a vraiment besoin, des salariés qui ont besoin d'évoluer parce que les manières de faire évoluent en entreprise et que le système d'assurance- chômage est très proche du système de formation continue.
FRANCOIS LANGLET : Comment expliquez-vous l'hostilité du syndicat des cadres, la CGC, au Pare ? Est-ce que ce n'est pas un peu étonnant à la fois parce que les cadres ne sont pas opposés à l'idée de responsabilisation et ensuite parce que dans un premier temps ils étaient d'accord pour finalement se rétracter ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Très honnêtement, moi je ne me l'explique pas. Je crois qu'il y a eu une volte-face, elle a surpris absolument tout le monde
HEDWIGE CHEVRILLON : Des difficultés internes, vous pensez ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Encore une fois, je dis que je ne me l'explique pas, donc je ne cherche pas des raisons, ça a beaucoup surpris tout le monde, ça surprend encore, je dirais, la plupart des observateurs, et je n'ai pas entendu de raisons convaincantes. Le seul argument qui m'ait été apporté et qui pourrait avoir une certaine réalité, c'est que les cadres redoutent plus que d'autres d'être poussés, incités à reprendre assez rapidement un emploi parce qu'ils jugent que ayant eu tel ou tel niveau de responsabilité, ne pas retrouver le même leur pose un problème et donc ils attendent. Je ne suis pas très loin de dire que la nécessité d'être activement à la recherche d'un emploi et de le retrouver concerne tout le monde. Et que les cadres ne peuvent pas se trouver dans un système qui leur donnerait, je dirais, plus de temps qu'à d'autres et donc là aussi, si vous voulez, le système bilan de compétences il y a peut-être quelque chose là qui justifierait une réticence des cadres. Mais en fait cette réticence des cadres, nous ne la constatons pas, nous, quand nous parlons sur le terrain, nous la trouvons au niveau de cette organisation et donc là chacun prend ses responsabilités.
DELPHINE GIRARD : Oui, même si Martine Aubry donne son agrément, comme vous n'avez pas l'air d'en douter
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Attendez, elle a signé, alors c'est fait !
DELPHINE GIRARD : Martine Aubry
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Excusez-moi, je croyais que vous parliez de madame Notat ! je suis tellement engagée aujourd'hui avec la CFDT que
DELPHINE GIRARD : Vous m'avez fait peur Tous les problèmes ne seront pas réglés puisque les deux mesures-phare de l'accord, que sont le plan de retour à l'emploi et le CDD de cinq ans nécessitent des dispositions législatives. Or les Verts et le PC ont déjà annoncé qu'ils ne voteront pas le texte. Que se passera-t-il en cas de blocage au Parlement ? Est-ce qu'à ce moment-là vos serez prêt à renégocier ou est-ce que l'accord sera caduc ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors si vous voulez, là aussi il est tout-à-fait normal qu'il y ait des adaptations législatives pour mettre en uvre les grands accords sociaux. Et je l'ai déjà dit, la tradition républicaine fait que le législateur a toujours traduit, par des adaptations d'ailleurs modestes, des textes de façon à ce que la volonté exprimée des partenaires sociaux qui, dans le cadre de leurs responsabilités paritaires ont signé un accord, puissent le mettre en uvre par la modification législative. Ce serait donc une rupture de la tradition républicaine que le législateur dise " non " au dialogue social tel qu'il s'est constaté par une convention valide et qui a été signé. Alors, le gouvernement, lui, a une majorité. Si le gouvernement agrée ce texte, eh bien c'est un problème peut-être politique pour lui, mais c'est un problème politique que sa majorité l'accepte. Si le gouvernement souhaite quelque chose et que sa majorité ne l'accepte pas, eh bien je dirais que c'est une crise politique. Qui ne nous concerne pas en direct, ça n'est pas notre responsabilité. Si au contraire le gouvernement estime que cet accord est bon, et je crois avoir donné les raisons pour lesquelles il n'y avait pas de raison de ne pas le trouver bon, alors à ce moment-là le gouvernement l'agrée et invite sa majorité à le signer. Donc je ne différencie pas beaucoup, personnellement, l'agrément par le gouvernement et l'agrément par le législateur. Parce que j'estime qu'il doit y avoir une certaine cohérence entre les institutions de la République et je ne vois pas comment un gouvernement peut accepter quelque chose et que la majorité qui le soutient peut le refuser, ça c'est quelque chose qui me dépasse et que je ne comprendrais pas.
MICHELE LECLUSE : Vous avez signé un accord avec deux organisations syndicales, un accord tout-à-fait valable. Est-ce que vous pouvez mener à terme la refondation qui implique des bouleversements dans tous les domaines, que ce soient les retraites, la formation, la médecine du travail et j'en passe, avec deux organisations ? Parce que manifestement vous aurez du mal à raccrocher les wagons qui vous ont quitté cette fois-ci .
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Oh vous savez je ne sais pas du tout si on aura du mal ou pas, comme vous dites à raccrocher qui que ce soit ! Je crois que chaque sujet traité a sa spécificité et donc il peut y avoir des organisations syndicales qui l'agréent et d'autres pas, elles signent, elles ne signent pas. Nous sommes dans un système actuellement, je ne vous cache pas d'ailleurs que dans la refondation sociale, nous mettons, bien entendu, très avant la nécessité d'une modification du système social en France dans " les voies et les moyens " de la négociation sociale. Nous constatons d'ailleurs actuellement autour des différents débats qui s'installent autour de la signature de cet accord, nous jugeons le malaise puisque finalement il y a des débats sur la représentativité, sur les majorités, quelquefois on parle de majorité de salariés, d'autres fois de majorité d'organisations, de toutes façons quand on voit les textes on constate qu'il y a besoin ni de l'un, ni des autres. Il y a actuellement en effet un vrai problème, que nous posons, entre la démocratie sociale, l'accord conclu par les partenaires sociaux qui, selon nous, doit être agrée ou non-agréé, mais qui ne peut pas être modifié par l'intervention d'un tiers. Un contrat est un contrat, il a son équilibre, il a été conclu, tout ceci ce sont des problèmes très importants, évidemment, pour l'avenir de la négociation sociale et du fonctionnement du système social dans notre pays. La refondation sociale ne consiste pas à ne pas engager le débat sur ce qui doit être posé. C'est peut-être ce qui nous différencie, nous les entrepreneurs qui sommes dans la réalité, que de vouloir que l'on traite les sujets par rapport, je dirais, à des attitudes politiques qui jugent quelquefois plus simple de les escamoter. Et donc nous posons bien le problème d'une démocratie sociale qui vise à conclure des accords et à donner à ces accords la possibilité d'exister. Si bien entendu on pense que la démocratie sociale doit fonctionner de telle manière que la moindre intervention politique, je dirais, vide de son contenu la négociation sociale, il n'y a plus besoin de négociation sociale ! Nous sommes là, je dirais, dans la logique de la position que nous avons prise et qui nous a menés quasiment à la rupture. Nous essayons depuis lors de reposer les problèmes et de reformer et de refonder dialogue social et négociation sociale, de façon à ce que notre pays se modernise. A nouvelle économie, nouvelle société. Regardons les choses en face, il faut traiter le problème du fonctionnement de la démocratie sociale dans notre pays et je dirais, il faut que les gens se prononcent, les politiques se prononcent ! Nous, nous proposons, nous disons " allons-y ", bien entendu c'est pas nous qui décidons in fine mais nous sommes tout-à-fait légitimes à tirer les conclusions des accords qui nous sont donnés ou pas donnés de faire.
MICHELE LECLUSE : Vous venez de dire précisément qu'il faut que les politiques se prononcent. Au lendemain de l'accord, un député de Démocratie Libérale disait que le MEDEF avait fait des propositions que la droite n'osait plus faire. Ca accrédite un peu plus l'image qu'on vous prête de premier opposant de France !
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, alors ça, si vous voulez, c'est la manière dont ceux qui ne savent pas comment contester ce que nous proposons, qui d'ailleurs nous avaient beaucoup reproché de ne pas proposer Nous faisons maintenant des propositions, au nom du Mouvement des Entreprises de France, au nom des entrepreneurs, nous nous mettons sur le débat, nous proposons à nos partenaires sociaux de signer et de débattre avec nous, alors devant ces évidences sur notre rôle, il y a des gens qui n'en sont pas contents, ça peut exister, et qui disent : vous faites de la politique. C'est stupide, permettez-moi de vous le dire, et je n'hésite pas à utiliser cet adjectif. Parce que s'il y a ici ou là une certaine déficience dans la démocratie politique à formuler, à proposer, ce n'est pas parce que nous prenons sur les domaines de notre compétence, que nous faisons des propositions que nous proposons des mesures ou que nous combattons des mesures que nous sommes dans un débat partisan ! Nous, nous sommes dans notre rôle ! Nous sommes dans notre rôle qui nous est reconnu par nos statuts, pour que l'entreprise française puisse fonctionner et que la croissance puisse se développer, l'emploi également se développer, nous disons que voilà de bonnes mesures, nous les proposons, et puis voilà de très mauvaises mesures, nous les contestons. Ceci n'est en rien faire de la politique ! Et je conteste fortement ceux qui développent cet argument, je le fais d'ailleurs avec une certaine forme de passion parce que c'est fait pour nous gêner, c'est fait pour venir enrayer la manière dont nous avons retrouvé, par la refondation de notre propre organisation, notre rôle de promoteur de mesures économiques et sociales, qui bien entendu ensuite sont appréciées dans le cadre de la démocratie politique dans laquelle nous ne pénétrons pas ! Alors, j'insiste là-dessus, s'il faut poursuivre ce débat, je le ferai, je renforcerai notre argumentaire mais je combats cette manière facile que l'on a d'essayer de contester notre action en nous accusant de faire de la politique, ce qui n'est pas notre rôle.
HEDWIGE CHEVRILLON : Donc, si j'ai bien compris, Ernest-Antoine Seillière, c'est stupide de penser que vous avez des visées politiques. Mais c'est un autre débat. Après la signature de l'accord
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je ne peux pas laisser sans réponse cette incidente pour dire qu'on n'a pas le droit, on n'a pas le droit de poser cette question au responsable des entreprises françaises que je suis !
HEDWIGE CHEVRILLON : Après la signature de l'accord, la convention d'application qui donc devrait suivre, est-ce qu'elle peut être l'occasion de faire revenir à la table des négociations des syndicats qui n'ont pas signé ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Bien entendu notre accord est ouvert à la signature et nous souhaiterions beaucoup que ceux qui pour des raisons tout-à-fait explicables, qui ne sont peut-être pas très liées au fond, parce qu'il y a peu d'arguments de fond qui sont avancés pour contester notre accord, eh bien que d'autres syndicats viennent signer, nous en serions enchantés mais s'ils ne le font pas, que voulez-vous, l'accord est valide et donc les choses se développeront comme elles ont été signées.
DELPHINE GIRARD : Je voudrais juste revenir une seconde plus concrètement à une innovation de l'accord qui est ce fameux contrat à durée déterminée de cinq ans. Est-ce que pour vous, à terme, ce nouveau contrat de travail devrait devenir la norme et est-ce que finalement ça signifie un peu la fin du CDI dans les années à venir ? Et est-ce que vous avez innové pour contrer des procédures de licenciement qui seraient toujours trop lourdes pour les entreprises ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous avons fait une erreur, c'est de ne pas installer tout de suite nos convictions et notre argumentaire autour de cette proposition. C'était tout-à-fait en début de refondation sociale, la première séance de travail a eu lieu sur ce sujet, et nous avions décidé de ne pas communiquer sur les groupes de travail. Et puis nos partenaires sociaux l'ont fait, ils sont sortis de cette séance en disant : nous avons entendu des choses monstrueuses, il s'agit de mettre une fin aux CDI, avec une nouvelle proposition, les entrepreneurs déraisonnent, etc, et nous n'avons pas répondu parce que nous avons dit : attendez, on ne va pas commencer à discuter, je dirais à s'empailler, alors que l'on est dans un groupe de travail qui examine les premières propositions. Nous avons eu tort parce ce que l'on a installé dans l'opinion, du fait de notre silence, le sentiment que la proposition que nous faisons de rallonger le CDD est une mesure anti-CDI. Alors, il en est bien entendu rien ! Pour nous, la norme c'est le CDI. L'objectif, c'est le CDI. Mais quand nous voyons tout de même que un nombre maintenant très considérable d'emplois sont proposés dans le cadre actuel du CDD, dont vous connaissez le régime, ce sont quelques mois, puis ensuite un temps de vacance, puis quelques mois encore et ensuite ou bien c'est pour la vie dans un CDI ou c'est plus jamais ! Et nous trouvons que ceci n'est pas compatible avec des nouvelles formes de travail qui, comme vous le savez - il faut regarder les choses en face - impliquent de plus en plus d'emplois proposés pour une période de temps vis-à-vis du salarié qui, d'ailleurs, de plus en plus considère que c'est normal et qui ne s'engage pas dans une entreprise pour la vie mais accepte, et notamment les jeunes, et les jeunes formés dans les métiers nouveaux acceptent parfaitement de passer trois ans à faire ceci puis de changer d'entreprise, changer également, de faire évoluer leur qualification. C'est pour cela que nous proposons que dans le cadre d'une négociation de branche, c'est-à-dire en fait en différenciant bien les métiers, c'est absurde de dire que sur une plate-forme de pétrole on a besoin de gens qui ont la même condition d'emploi et d'employabilité que dans les assurances, c'est évident, donc nous avons proposé, nous avons d'ailleurs obtenu, c'est dans l'accord, que l'on puisse négocier dans le cadre des branches des contrats à durée déterminée plus longs qui correspondent à des missions, à des tâches, à des commandes. On commande un bateau, il y a 4 ans de travail, on embauche sur un contrat de 4 ans un soudeur, et non pas pour 6 mois, puis ensuite vous partez et vous revenez dans 6 mois ! C'est tellement évident et tellement à l'avantage de l'emploi, parce que ça permettra de prendre des commandes sans s'alourdir dans une structure qu'il faudrait bien réduire avec des problèmes sociaux lourds si jamais on n'a plus la mission ou le travail ! Et ça permet bien entendu au salarié de rentrer dans un emploi, sachant qu'il est par exemple pour trois ans ou pour quatre ans et donc en réalité d'être formé, de devenir compétent, d'avoir la référence d'un travail accompli et donc d'avoir fortement renforcé son employabilité, beaucoup plus forte au terme de trois ans de travail, par exemple à construire un bateau dans la spécialité, par exemple de soudeur, et bien meilleure que de passer d'entreprise en entreprise tous les six mois dans le cadre du CDD actuel. Alors, c'est ça notre proposition, encore une fois elle est d'évidence, nous pensons qu'elle est de bon sens, elle n'est en rien opposée, bien entendu, au CDI, c'est une présentation polémique et nous avons la possibilité de voir d'ailleurs que ça n'intéresse pas certaines branches. Bien sûr il y a des branches qui disent qu'elles n'ont pas besoin de ça. Parfait ! Nous ne voyons pas en quoi nous faisons, ce faisant, quelque chose qui n'est pas favorable au salarié, favorable à l'emploi.
FRANCOIS LANGLET : Une question sur votre contrat à durée déterminée de cinq ans. Est-ce que vous n'arrivez pas un peu à contretemps par rapport à la conjoncture à l'heure où près de la moitié des entreprises ont du mal à recruter et où elles se battent, non pas pour se séparer des salariés mais pour les attirer, les recruter ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Si cette proposition dans tel ou tel métier ou telle ou telle branche n'a pas son utilité, elle ne sera pas mise en uvre. Nous ne demandons en aucune manière à ce que ce nouvel outil pour l'emploi soit impérativement utilisé ! Encore une fois, la faculté qu'on laissera à certaines branches de pouvoir l'utiliser et à certains métiers de pouvoir l'utiliser, c'est un plus. Si, comme vous l'indiquez, la proportion des CDI s'accroît actuellement puisqu'il y a de plus en plus en effet de volonté de fidéliser dans l'entreprise les talents, eh bien tant mieux ! Nous, nous sommes pour les CDI ! Il faut le savoir mais nous ne sommes pas pour l'interdiction d'une forme d'emploi qui si elle peut favoriser le développement des entreprises et donner à ceux qui sont actuellement en demande d'emploi la possibilité de s'insérer mieux. Franchement qui peut le plus peut le moins !
PIERRE ZAPALSKI : Tout à l'heure vous avez souligné l'intérêt de communiquer sur vos travaux. Alors je voudrais vous interroger sur le caractère médiatique qui entoure les négociations sociales, vos négociations, et un caractère qui veut que très souvent la désinformation soit le corollaire de l'information.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Je ne dirais pas forcément la désinformation mais c'est le manque de compétence de ceux qui commentent et notamment, excusez-moi de le dire, dans le domaine politique. Parce qu'ils ne lisent pas les accords. Par exemple, on a lancé cette affaire de " double vitesse ". La plupart des gens vous parlaient de " double vitesse ", ils ne savaient pas au monde de quoi il s'agissait mais ils vous flanquaient cet argument dans les dents ! En fait, la double vitesse, disons-le très rapidement, c'est le régime actuel. Il y a des demandeurs d'emploi qui sont dans le régime Unedic et puis ceux qui sont sortis du régime Unedic parce qu'ils n'ont plus de droits, comme on dit, ou ceux qui ne peuvent pas y rentrer parce qu'ils n'ont pas la cotisation nécessaire pour le faire. Donc, vous avez bien actuellement deux vitesses. Ce que nous faisons, nous, c'est que nous accélérons la vitesse des demandeurs d'emploi du cadre Unedic par un meilleur régime. Et bien entendu, l'Etat qui est responsable de l'autre régime, est fortement sollicité d'accélérer, lui aussi, les méthodes de traitement du chômage. Donc, le milieu de commentateurs est très superficiel souvent, je ne lui reproche pas, mais je constate que très souvent, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui sont contre cette nouvelle convention d'assurance-chômage et qui ne savent pas au monde ce qu'il a dedans en réalité et qui se sont laissés aller. Alors c'est cela que nous devons essayer de combattre de façon à ce que les gens se déterminent. Alors il y a beaucoup de nécessité de communiquer de notre part, elle est probablement bien insuffisante, nous n'avons pas les moyens de le faire et puis nous n'avons pas toujours l'écoute nécessaire pour traduire bien nos points de vue. Ca, c'est un autre problème.
MICHELE LECLUSE : Parmi les nombreux chantiers ouverts, figurent les retraites complémentaires. Vous avez l'ambition, à travers ce sujet, de faire bouger l'âge de la retraite. Est-ce que vous ne demandez pas trop aux salariés du privé alors que l'Etat reste immobile sur le problème des retraites du public ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : L'immobilité actuelle des pouvoirs publics sur la retraite de leurs personnels, c'est-à-dire à la fois les fonctionnaires et les régimes spéciaux, est quelque chose qui est gravissime. Et la manière dont on dit, ce problème ne peut pas être abordé parce que nous nous souvenons des manifestations qui avaient été déclenchées lorsqu'on avait voulu le faire il y a maintenant cinq ans, c'est une manière de gouverner que je trouve, pour ma part, assez étrange, pour dire le moins. Donc, nous dans notre domaine, c'est-à-dire en fait la responsabilité qui est la nôtre, c'est-à-dire les salariés du privé, nous avons, vous le savez, déjà fait les choses, les choses courageuses. Nous regardons les choses avec lucidité et nous proposerons aux partenaires sociaux de faire en sorte que l'on puisse de manière, je dirais presque insensible, c'est-à-dire sur la longue période, sur 20 ans, adapter les mécanismes de façon à ce que nous ne soyons pas face à des déficits. Il me semble que du côté du public, les déficits soient non seulement acceptés mais recommandés comme solution au problème des retraites. Et d'ailleurs, je vous le dis en passant, comme c'est le contribuable qui paiera, ce sera finalement d'ailleurs le contribuable et donc le salarié du privé qui sera pénalisé parce que on n'aura pas voulu regarder les choses en face. Donc, nous sommes actuellement en négociation sur la retraite complémentaire du privé, les caisses Agirc et Arrco, et nous avons fait les propositions qui consistent en effet à allonger la durée du travail au fur et à mesure que s'allonge la durée de la vie, de façon à ce qu'il y ait un certain parallélisme entre la longueur de la période pendant laquelle on va bénéficier d'une retraite compte tenu du fait de l'allongement de la durée de la vie et la période de cotisation. Et donc la période pendant laquelle nous avons pu penser qu'on avait droit à la retraite à 60 ans avec, je dirais, ses pleins droits de retraite est probablement révolue, mais qu'il s'agit de glisser sur 20 ans avec un allongement donc très progressif. Je trouve que c'est la manière de faire et nous réprouvons ceux qui, avec des responsabilités politiques, ne regardent pas les choses en face et se refusent à agir. Nous sommes, quant à nous, décidés à le faire.
DELPHINE GIRARD : Oui. Moi je voudrais aborder le dossier des 35 heures avec une question très précise. Si la droite revient au pouvoir, est-ce que vous demanderez le retour aux 39 heures ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors, ça fait beaucoup de " si " tout ça. Nous avons, en Assemblée générale le 18 janvier dernier, longuement débattu entre nous, nous étions d'ailleurs 560, et nous avions chacun une machine à voter avec oui, non, abstention. Et nous avons posé le problème : faut-il demander la suppression de la loi des 35 heures ? Après un long débat, la quasi unanimité, les représentants de tous nos adhérents ont dit : nous ne demanderons pas l'abrogation des 35 heures, l'envie ne nous en manque pas, mais il faut regarder la société française dans les yeux. Elle a pris pendant deux années ou plus, pendant lesquelles on lui a expliqué qu'on sauvait la France en travaillant moins, ceci est devenu une réalité sociologique qui se traduit dans de nombreux comportements avec d'ailleurs des plus pour les uns, des moins pour les autres, etc Et donc, on ne peut plus regarder aujourd'hui la France en disant, évacuons cette affaire, revenons aux 35 heures. Mais nous avons été mandatés pour demander la révision de la loi et nous demanderons la révision de la loi, et nous ne lâcherons pas cette affaire tant qu'elle ne sera pas, je dirais, totalement admise et accessible pour l'ensemble des entreprises françaises. Il y a actuellement 33 000 entreprises qui ont signé des accords. Je crois que dans l'ensemble elles en sont assez contentes, c'est-à-dire qu'elles ont pu mettre un mixte de flexibilité, bien entendu de subventions, de calme sur les salaires qui fait que, regardant leurs comptes d'exploitation et leurs perspectives d'avenir, elles se disent, c'est pas si mal. Et nous en sommes enchantés pour elles parce que nous, notre travail n'est pas et bien entendu de gêner quelle qu'entreprise que ce soit.
GERARD BONOS : Mais la volonté sur le terrain est plutôt, pour l'instant
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Eh bien nous avons 1,2 million d'entreprises qui, comme vous le savez, n'ont rien fait, ne savent pas quoi faire, ne peuvent pas faire, ne veulent pas faire, l'un ou l'autre, ou les trois à la fois et ça c'est un vrai problème. Nous ferons à mi-année, enfin en septembre, un bilan que nous avons déjà lancé auprès de toutes nos fédérations et de tous nos MEDEF territoriaux. Et nous proposerons, au vu de ces informations, la révision de la loi. Et nous sommes très confiants que le législateur voudra bien regarder la réalité et entendre les entrepreneurs. Je crois qu'il faut s'habituer à gouverner notre pays en entendant les entrepreneurs.
HEDWIGE CHEVRILLON : Le fait que Martine Aubry ait annoncé qu'elle était sur le départ pour aller à Lille, est-ce que pour vous ça peut modifier ou cela pèse sur sa stratégie par rapport à l'accord que vous avez signé ? Et puis, à plus long terme, est-ce que quelque part ce n'est pas un soulagement pour vous parce qu'il est bien connu que les rapports entrr Martine Aubry et votre numéro deux Denis Kessler étaient un petit peu tendus ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ca ce sont des choses qui enchantent les journalistes, nous les comprenons bien. Nous, on ne s'amuse pas du tout parce que nous avons devant nous un gouvernement. Ce gouvernement fait une politique et que ce soit telle ou telle personnalité qui mette en uvre cette politique, en réalité ne nous concerne pas. Nous avons une très grande indifférence à la personnalité qui mène les négociations, prend les décisions. Ce qui nous intéresse c'est encore une fois l'orientation. Or, le gouvernement de Lionel Jospin est très fermement conduit, efficace, il a une politique, il la maintient. Que ce soit x ou y qui l'applique, nous est en réalité totalement indifférent.
FRANCOIS LANGLET : Une question sur l'immigration économique. Il y a aujourd'hui une pénurie d'emplois, vous l'avez dit. Certains proposent d'établir en France des quotas, un petit peu comme ce qui se passe aux Etats-Unis, c'est-à-dire qu'on inventorie les professions dans lesquelles on manque de main-d'uvre et qu'on puisse autoriser, donner des visas aux personnes qualifiées. Qu'en pensez-vous et est-ce que vous souhaitez un système de ce genre en France ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est un sujet sur lequel nous n'avons pas réfléchi au MEDEF, et donc la réponse que je peux vous donner est complètement improvisée et je dirais à ce stade totalement personnelle. Moi je crois qu'il est réel de penser que si on a vraiment des surplus de main-d'uvre, par exemple peu qualifié dans un pays, favoriser ou constater une immigration qui renforce les rangs de ceux qui n'ont pas d'emploi ou en trouveront difficilement, n'est pas quelque chose à recommander. En revanche, et je vois les Allemands qui se décident à mettre en place une politique d'immigration spécifique, qui cherchent paraît-il une vingtaine de milliers d'ingénieurs informaticiens, notamment en Inde, ils sont prêts donc à modifier leurs règles d'admission et des visas, et des durées de séjour de façon à pouvoir leur permettre de travailler parce qu'ils en manquent chez eux. Je trouve que c'est, bien entendu, du bon sens et à l'avantage de tous, notamment les spécialistes dans les pays moins développés qui peuvent avoir des difficultés à trouver de l'emploi et qui en trouvent de ce fait. Donc, encore une fois avec toute la réserve d'un sujet qui n'a pas été réfléchi chez nous, disons que je ne suis pas en effet éloigné de penser qu'une certaine forme de spécificité dans la recherche de l'immigration de main-d'uvre supplémentaire est loin d'être absurde.
DELPHINE GIRARD : L'entreprise MEDEF a donc plus de 20 salariés. Alors comment a-t-elle fait pour se mettre en conformité avec la loi Aubry sur les 35 heures ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Bien entendu, nous avons regardé la question et j'en ai parlé, pas plus tard qu'hier à l'ensemble de notre personnel que j'ai rencontré de façon à ce que nous puissions échanger sur ce sujet. Et nous allons, comme la plupart des fédérations, probablement mettre en uvre le système de transition qui cette année a été prévu et qui est encore prévu l'an prochain, et donc nous installer dans les dispositions de la loi qui permettent aux entreprises de se mettre pendant deux ans dans un système transitoire avant d'avoir à conclure un accord ou à rentrer dans un régime définitif et notre personnel l'a très bien compris.
DELPHINE GIRARD : Vous allez payer des heures supplémentaires donc ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, ne m'interrogez pas trop sur le détail parce que comme je m'occupe du général, je n'ai pas sombré dans le particulier en ce qui concerne cette affaire.
MICHELE LECLUSE : Le Smic va être revalorisé la semaine prochaine. Il y aura un Smic à deux vitesses, ça on le savait, mais on ne s'attendait pas à une si forte revalorisation du Smic, à 3 % au moins.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors sur le Smic, très rapidement. Premièrement, nous sommes le seul pays au monde où les Smic est décidé par le gouvernement. C'est une décision politique et je vous rappelle que le Smic a augmenté de 18 % depuis 1995. Nous sommes d'ailleurs très heureux quand le Smic augmente mais nous savons que ça supprime des emplois. Et donc une hausse de 3,6 % du Smic, provoqué d'ailleurs en large partie par les retombées de la complexité inouïe des accords des 35 heures sur le niveau du Smic, est quelque chose qui s'appliquera dans toutes les entreprises de moins de 20. A toutes donc une immense catégorie d'entreprises qui utilisent beaucoup de main-d'uvre qualifiée et donc l'augmentation de 3,6 % d'un coup, et encore je ne vous parle pas de coup de pouce éventuel, j'en sais rien, parce que ça aussi c'est du domaine du politique, est quelque chose qui n'est aujourd'hui pas favorable au développement de l'emploi même s'il y a croissance bien entendu, mais pas favorable au développement de l'emploi peu qualifié.
MICHELE LECLUSE : Est-ce que l'application du Smic par branche est quelque chose qui pourrait faire partie des chantiers de la refondation ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Nous n'avons pas mis la question du Smic dans la refondation sociale pour ne pas, au départ, prendre un sujet qui, alors lui, est extrêmement sensible sur le plan politique. Mais on voit, avec l'application des 35 heures, et c'est pas fini, que la rémunération des moins qualifiés va beaucoup augmenter dans notre pays. Encore une fois, on peut s'en satisfaire beaucoup, on sait que ça rend plus difficile l'emploi.
PIERRE ZAPALSKI : Elle a déjà augmenté puisqu'on a constaté que le taux de salaire horaire a fait un bond de 5 % sous l'effet étonnant des 35 heures.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Tout à fait, puisqu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont maintenu la rémunération de leurs salariés en réduisant de 39 à 35 heures la durée du travail, c'est-à-dire qu'ils ont de ce fait mécaniquement augmenté le salaire horaire qui est une des bases.
PIERRE ZAPALSKI : Sans que le salarié en est le sentiment d'en profité ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, il y a quatre heures pendant lesquelles il est chez lui et pendant lesquelles il est payé.
HEDWIGE CHEVRILLON : Mais les revendications salariales ne sont-elles pas normales dès lors que la croissance est là en France, est bien là, est installée, elle est plus positive que l'on ne pensait ? Est-ce que vous partagez ce sentiment qu'il faut une forme de revalorisation salariale ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : C'est-à-dire que d'une manière générale, les entreprises, quand il y a de l'expansion et qu'il y a donc de la réussite d'entreprise, augmentent les salaires. Il n'est pas nécessairement besoin de revendications pour cela, il y a des cas où la revendication est nécessaire, c'est tout à fait légitime, le système social est installé pour cela je dirais. Mais ne croyez pas que dans la plupart des cas, en réalité, les mécanismes d'intéressement, de participation, et bien entendu l'épargne salariale affectée pour être employée dans l'actionnariat des salariés n'est pas là pour tirer les conclusions des périodes d'expansion. Donc bien entendu, quand il y a croissance il faut qu'il ait partage. Et ce partage s'opère la plupart des cas spontanément, quelquefois, avec de la revendication, c'est tout à fait normal.
FRANCOIS LANGLET : Question sur l'euro. La monnaie unique, dans les 15 derniers jours, a connu un redressement assez net pour retomber à nouveau dans les tout derniers jours. Qu'est-ce que vous pensez de son niveau actuel en tant que chef d'entreprise et patron des chefs d'entreprise ? Est-ce qu'il vous convient ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : D'abord, si vous voulez, il nous convient parce que c'est le marché qui le décide et que nous ne pouvons rien contre le marché. C'est une grande devise internationale, on la demande, on l'achète et on la vend dans le monde, ça détermine sa valeur et pour nous c'est une règle du jeu qui est tout à fait acceptable. Nous pensons qu'actuellement l'euro est volatile. Nous pensons qu'il vaut mieux avoir un euro volatile que pas d'euro et nous pensons que, d'une manière générale, macro économiquement comme on dit, le coût pour la France d'un euro moins fort que l'on ne le pensait est un peu près notre alizé. Ca facilite les exportations, ça renchérit les importations. Et notre équilibre de balance des paiements est tel qu'on peut dire que, macro économiquement, on paye en importation ce qu'on gagne en exportation. Cela dit, les gains en exportation sont visibles parce qu'il y a beaucoup d'industries et d'entreprises de services qui ont de la facilité pour vendre et que c'est visible. Et donc, on dit, l'euro avantage actuellement la France à l'exportation. Mais le coût de l'énergie, vous le savez, lui, il est bien entendu en dollar et que donc on paye le différentiel de l'écart de change à ce niveau-là sur des choses fondamentales, les matières premières qui montent beaucoup, l'énergie qui monte beaucoup. Et donc ça se retrouve, bien entendu dans les coûts.
DELPHINE GIRARD : Trouvez-vous que le projet de loi Fabius sur l'épargne salariale va dans le bon sens et que notamment le choix offert aux salariés d'une sortie en rente ou en capital ouvre la voie aux fonds de pension en France ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Alors je crois que c'est quelque chose qui va vraiment dans le bon sens. Nous sommes tout à fait favorables au développement de l'actionnariat des salariés et nous en avons parlé avec monsieur Fabius dans des termes qui nous donnent le sentiment que le gouvernement a là un bon projet. Cela dit, sur les modalités même, il y a des points de vue assez variés. Ce que nous disons tout à fait clairement c'est que ce qui est proposé actuellement ne constitue pas les fonds de pension. Et qu'on ne fera pas passer le plan d'épargne entreprise allongé à dix ans pour les fonds de pension en disant, mesdames et messieurs, la question est réglée, nous avons les fonds de pension en France comme partout ailleurs, non. C'est un rallongement de la période d'utilisation du plan d'épargne entreprise qui est très bonne mesure. Disons que ça va renforcer l'intérêt des salariés pour l'actionnariat, mais ce n'est pas les fonds de pension et ça ne règle en rien le problème bien entendu des retraites dans notre pays.
MICHELE LECLUSE : Nous parlions tout de suite de la bonne santé de l'économie. Pourtant, il y a trois jours, vous avez fait état d'un pincement sur les heures travaillées. Est-ce que votre inquiétude s'arrête là ou elle va au-delà ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, elle est réelle. Nous pensons que les 35 heures, dont nous avons dit sur tous les tons combien nous les réprouvions dans leur généralité, leur caractère législatif, etc, en fait ont eu un nouvel inconvénient majeure et qui, lui, n'était pas prévu, c'est qu'elles s'appliquent en période de forte expansion, c'est-à-dire qu'on rationne les heures de travail à un moment où il en faut plus. Et donc on constate statistiquement, dans notre pays actuellement, une baisse du nombre des heures travaillées. Il y a plus de gens qui travaillent, on travaille moins longtemps mais quand vous faites le solde général il y a moins d'heures travaillées, c'est-à-dire qu'on diminue l'offre de notre pays. Et forcément c'est une tendance de croissance qui s'installe avec un pincement qui, sur la tendance de croissance, devrait nous faire diverger par rapport à la croissance européenne. Et donc il y a une inquiétude de notre part. Elle est réelle, chacun se rassure sur le fait que la croissance française va être et continue d'être bonne. Non, il peut parfaitement se trouver que les 35 heures, s'appliquant de plus en plus à la main-d'uvre qualifiée, réduisent l'offre et donc fassent diminuer la croissance par rapport à sa tendance actuelle.
HEDWIGE CHEVRILLON : Une question sur 59 minutes quand même au président de la CGIP. On dit beaucoup que votre groupe, à vous, pourrait sortir de Valeo, est-ce que c'est une possibilité que vous envisagez ?
GERARD BONOS : Ca c'est votre autre casquette.
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Non, ce n'est pas envisagé mais nous avons une parfaite liberté vis-à-vis de toutes les participations et de tous les contrôles que nous exerçons dans les entreprises de notre groupe. Et donc votre question n'est pas d'actualité, mais nous sommes libres de faire ce que nous voulons vis-à-vis de toutes nos participations.
GERARD BONOS : Ca s'appelle no comment. Une dernière question encore à la fois au président du MEDEF et au chef d'entreprise. Que vous inspire ces méga fusions qu'on a vu, j'y faisais allusion tout à l'heure, le rachat d'Orange par France Télécom, la fusion Vivendi-Seagram ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Très belles initiatives et très belles réussites des entreprises françaises qui sont d'ailleurs saluées dans le monde entier pour leur dynamisme dans le processus de mondialisation. Donc je crois qu'il faut vraiment tirer son chapeau vis-à-vis de cette hardiesse et de ces grands projets.
GERARD BONOS : On ne va pas trop vite, trop loin là ?
ERNEST-ANTOINE SEILLIERE : Ecoutez, on verra bien entendu, on ne peut pas en juger. De toute façon on nous a assez dit, vous les frileux, etc, pour que quand on constate que nous sommes actifs, allants et très visible sur le plan mondial avec de très belles entreprises françaises qui s'assurent des parts de marché, des associations ou des contrôles dans le monde entier, que ce soit au Japon ou que ce soit aux Etats-Unis donc. Il y a une vraie renaissance de l'esprit d'entreprise à haut niveau dans notre pays. Je crois qu'il faut s'en féliciter, le saluer et dire, à cet égard, la France va bien.
GERARD BONOS : Merci monsieur Ernest-Antoine Seillière. Merci d'avoir accepté notre invitation.
(source http://www.medef.fr, le 26 juin 2000)