Texte intégral
Il y a un malaise des professeurs. selon-vous, qui en est responsable ?
Je ne suis pas sûr qu'il faille d'abord chercher les responsabilités aujourd'hui parce que l'idée qu'une seule personne est responsable est naturellement une idée fausse.
Vous avez le droit de donner plusieurs noms, il n'y a pas de problèmes
Non. Ce n'est pas mon point de vue. Je pense qu'il y a une crise très profonde dans l'Education nationale. Je pense qu'elle n'est pas d'aujourd'hui. Depuis longtemps on se trompe sur les causes de cette crise. Je pense que c'est une crise de modèle de l'Education nationale. Il y a une chose qu'il faut dire en commençant, c'est que l'Education nationale c'est la France. Il n'y a pas de France sans Education nationale et j'emploie les deux mots, le nom "éducation" et l'adjectif "nationale" à dessein. Je pense qu'il n'y a probablement pas de secteurs qui soit plus national que l'éducation. Alors, naturellement, chaque fois qu'on semble mettre en doute le fait que l'éducation ait vocation à rester et à être nationale, on heurte profondément le sentiment de la France, pas seulement des enseignements qui sont évidemment en première ligne. Je défends l'idée d'une éducation nationale.
Donc vous être en train de nous dire François Bayrou qu'il ne fallait pas faire la décentralisation, en tout cas pas dans ce secteur-là ?
Mais, Valérie Lecable, on ne l'a pas faite !
Il ne fallait pas l'annoncer ?
Non. Franchement, qui peut imaginer que le problème de l'Education nationale, c'étaient les personnels techniciens, ouvriers et de service ? Il suffit de poser la question sous cette forme pour mesurer que, naturellement, cela n'était pas le premier sujet, ni le centre du sujet. Il y a une question qui est profonde, c'est celle de l'appréciation ou du jugement que l'on porte sur l'Education nationale française. Je veux vous dire, parce que personne ne le dit, que l'Education nationale française a des résultats bien meilleurs que tous les autres systèmes éducatifs des pays qui nous sont comparables. J'en cite trois : les Etats-Unis où l'enseignement secondaire est une catastrophe ; la Grande-Bretagne où l'enseignement secondaire est, pour les uns très cher et, pour les autres pas très bon. Je vous rappelle que Tony Blair a fait sa campagne avec comme slogan " Schools and hospitals ", des écoles et des hôpitaux ; cela prouve bien qu'il existait une insatisfaction profonde. Enfin le système allemand qui est aujourd'hui très profondément remis en cause et que personne en France n'accepterait parce que le système allemand oriente avant d'entrer en 6ème la moitié des élèves vers un parcours professionnel uniquement. Personne ne l'accepterait. Donc l'Education nationale française est meilleure que toutes celles qui nous entourent sauf qu'elle laisse sur le bord de la route à peu près un élève sur six
Et qu'elle coûte de plus en plus cher quand même ? Je voudrais vous poser une question, François Bayrou : tout à l'heure Luc Ferry et Xavier Darcos reçoivent les syndicats. Vous avez vous-même été Ministre de l'Education nationale ; vous savez comme cela est difficile de réformer cette Institution. Qu'est-ce qu'ils doivent leur dire ? Est-ce qu'ils doivent lâcher ? Est-ce qu'ils doivent proposer des choses ?
D'abord, je ne suis pas en situation de donner des conseils. Ils connaissent mieux la situation actuelle que je ne la connais et ils sont aussi héritiers ou responsables des choix qui ont été faits. Alors, je ne donne pas de conseils de cet ordre. Simplement, il faut rassurer l'Education nationale sur un point qui, en effet, a été complètement négligé depuis un an : on a laissé croire que l'éducation n'était plus la priorité du Gouvernement. Or, pour moi, l'éducation c'est non seulement la priorité, mais de très loin la première des priorités. J'avais dit sous forme de boutade au moment de la campagne présidentielle : " J'aurai trois priorités : un l'éducation, deux l'éducation, trois l'éducation ", parce que tout, y compris la sécurité, y compris l'économie commencent, évidemment, avec l'éducation. De ce point de vue-là, si j'ai un conseil à leur donner, c'est de faire clairement établir par le Gouvernement et de manière indiscutable que l'éducation sera la priorité du Gouvernement. Après, pour le reste, je défends l'idée - et donc je leur suggère - de rappeler que, oui, l'éducation est nationale et qu'elle doit le rester. Je ne pense pas que la France - je ne parle pas des enseignants - acceptera l'idée que l'éducation puisse être morcelée et parcellisée. Je ne l'ai jamais cru et je le crois encore moins aujourd'hui où notre pays est à la recherche d'un ciment. Vous le voyez bien avec toutes les histoires de communautarisme, d'Islam que la France cherche un ciment. L'éducation sera ce ciment ou il n'y en aura pas d'autres. Sur ces deux points, je voudrais qu'ils avancent. Il y en a un troisième que je leur suggèrerais de rappeler, c'est que le but d'une politique de l'éducation, c'est d'abord de faire marcher ce qui existe et pas de renverser tout ce qui existe et le remplacer par autre chose qu'on ne connaît pas encore. Je pense depuis longtemps qu'en effet, il y a de bonnes raisons pour ouvrir le dialogue avec l'Education nationale sur la réalité ; l'illettrisme par exemple est un de ces faits. Mais faisons marcher ce qui existe avant de vouloir le remplacer par autre chose.
Vous avez dit pas mal de choses. Une chose importante : vous savez bien que la décentralisation c'est le grand projet de Jean-Pierre Raffarin et qu'il a souhaité l'appliquer aussi à l'Education nationale. Donc, si on revient en arrière sur cette proposition, c'est Jean-Pierre Raffarin lui-même qui est désavoué ?
Non. Je ne pose pas le problème sous cet angle. Jean-Pierre Raffarin a raison d'être décentralisateur. Seulement, l'Education nationale n'est pas, à mon avis, le meilleur sujet pour prendre cette grande question de la décentralisation. Dieu sait qu'il y en a d'autres. Je prends un exemple : on va cet après-midi discuter à l'Assemblée nationale - votre journaliste le rappelait à l'instant - de ce qu'on appelle en termes pompeux, les infrastructures, l'équipement du pays, routes, rails, aéroports, ports, etcFranchement, s'il y a un sujet qui devrait être décentralisé, c'est évidemment celui-là. Comme vous le savez, je suis aquitain, je vis dans les Pyrénées et je suis élu dans les Pyrénées. Qu'il n'y ait pas d'autoroute entre Bordeaux et Pau, c'est un scandale qui n'existerait pas si on avait donné aux régions la responsabilité de leurs équipements. Que certaines villes de France soient à trois heures de Paris par le TGV alors que d'autres, à distance égale, sont à cinq heures, tout cela n'existerait pas si les régions avaient eu les moyens de l'équipement pour leurs concitoyens. Donc, la décentralisation est un grand sujet, mais je ne crois pas que l'éducation, je prends un exemple, personne d'entre vous ne défendrait l'idée qu'il faut décentraliser la justice. Enfin, dernier point, c'est un fantasme que de croire que c'est la rue de Grenelle qui dirige le système éducatif. Il n'y a pas un fonctionnaire en dehors des fonctionnaires centraux - ils sont quelques centaines - qui dépende de l'Education nationale, qui dépende de la rue de Grenelle. Tous les fonctionnaires, ceux que nos compatriotes rencontrent dans les écoles, dépendent soit de l'inspection académique, c'est le département, soit du rectorat, c'est la région. Alors qu'on fasse des conventions entre inspection académique et département, rectorat et région, tant mieux, tout le monde y gagnera. Mais ne laissons pas accréditer l'idée que l'Education nationale c'est l'armée rouge parce que dans la réalité ce n'est pas vrai.
Il y en a un qui est sous les feux de l'actualité en ce moment, c'est Luc Ferry, comme Claude Allègre l'a été en son temps. On dit qu'il pourrait " sauter ", que cela pourrait être encore le fusible. Comment en est-on arrivé là ? Est-ce que Luc Ferry, qui est un philosophe d'origine, c'était le bon casting pour un dossier aussi difficile que celui-là ? Est-ce qu'on est condamné à avoir des fusibles comme cela ?
Non. Je pense que le problème principal ce n'est pas le problème d'un ministre, c'est le problème de l'idée que le gouvernement et, plus largement, que la Nation se fait de son école. Si vous résolvez l'un, vous résolvez l'autre. Naturellement, quand on est Ministre de l'Education, on est porté à croire que rien ne s'est jamais fait avant vous et cela n'est pas une bonne attitude d'esprit
On a du mal à accepter que rien ne se fera avec vous
Ce n'est pas affaire de personnes. Luc Ferry est un esprit très respectable, Xavier Darcos aussi. L'un et l'autre ont autrefois travaillé avec moi. Mais ce n'est pas la question des ministres
Pendant un certain temps, ils ne sont pas très bien entendus au début
qui est aujourd'hui la première, c'est la question de la politique suivie et de la considération que les pouvoirs publics et la Nation apportent à leur école, du soutien, de l'osmose entre l'opinion publique et son école. Je suis absolument en désaccord avec l'idée qu'on ne peut rien faire à l'Education nationale. J'ai exercé cette responsabilité pendant plus de quatre ans et je ne crois pas que l'on puisse dire cela. Simplement, il faut faire les choses avec l'éducation et pas contre elle, avec les enseignants et pas contre eux, avec l'idée française d'une Education nationale et pas contre elle.
Vous avez eu des mots assez durs sur la méthode Raffarin, sur les retraites, ce n'était pas la peine de ne pas inclure les régimes spéciaux pour les avoir dans la rue. On aurait pu faire autrement ?
Oui. J'ai, vous le savez, défendu l'idée qu'un référendum initial - pas maintenant évidemment le processus a pris une tout autre tournure - qui aurait posé la première question, c'est-à-dire faut-il que tous les Français soient à égalité devant la retraite ? Si les uns doivent partir avant, lesquels ? Ma réponse était : égalité pour tous les Français et si certains doivent partir en premier ce sont ceux qui ont les métiers les plus pénibles, les plus usants, ceux qui vont leur laisser au bout du compte le moins d'espérance de vie. Cela, c'était la justice. Donc, je n'ai pas compris et je n'ai pas approuvé que le Gouvernement, ostensiblement, explique que " les régimes spéciaux n'étaient pas touchés aujourd'hui et ne le seraient pas demain ". Je cite la phrase exacte prononcée, parce que cela me paraît injuste. Pourquoi est-ce que les enseignants doivent être touchés et pas les régimes spéciaux ? Ou bien les autres fonctionnaires et pas les régimes spéciaux ? Cela n'a pas de sens. Et deuxièmement, naturellement, ce serait prendre les salariés des régimes spéciaux pour, à courte vue, parce qu'ils savent bien que contrairement à ce qu'on leur dit, ce qui touche les uns aujourd'hui touchera les autres demain.
Ce n'était pas idiot comme méthode, faire sans dire ?
Je ne suis pas pour la ruse sur de grands sujets. Je pense que les grands sujets nationaux doivent être traités de manière absolument franche à l'égard des Français et d'ailleurs en s'appuyant sur eux, parce que cela c'est une question que tout le monde comprend. Le Gouvernement a pris un autre tour. Je ne veux pas le gêner ; simplement je regrette que l'on n'ait pas fait de cet axe de la justice, le premier axe. Ensuite, il y a trois autres questions de justice : la première question c'est puisqu'on impose à tout le monde de travailler quarante ans, ou qu'on l'imposera un jour à tout le monde - en dehors des régimes spéciaux - de travailler quarante ans, il faut que les salariés qui ont travaillé quarante ans puissent partir à la retraite.
C'est à peu près réglé
Très bien. Deuxièmement, la pénibilité, la prise en compte de la pénibilité et troisièmement une retraite minimale de bon niveau.
Prenons l'exemple des profs - vous le connaissez très bien -. Ils disent " on ne peut pas travailler aussi tard, c'est un métier où on ne peut pas, à partir d'un certain âge, on n'est plus apte à cela. Le Gouvernement cherche les moyens de faire une deuxième carrière pour les profs, c'est-à-dire que les profs fassent autre chose ensuite. Est-ce qu'il y a des voies, des possibilités, pour sortir de cela ?
Oui. Plus largement, je pense que le métier d'enseignant est très usant nerveusement : les enseignants ramassent tous les problèmes de la société française et on leur demande de les résoudre tous . Je défends l'idée qu'il faudrait pouvoir leur offrir des variétés de carrières.
Comment faire ?
On peut le faire. On peut faire des années sabbatiques dans lesquelles on leur offrira la chance, car c'est une chance, de découvrir d'autres domaines que le leur et en particulier, pourquoi pas, s'ils le souhaitent, dans des entreprises. Deuxièmement, on peut imaginer d'autres fonctions dans l'Education nationale que les fonctions directes d'enseignement. Tout cela doit être ouvert avec les enseignants. Je pense ce serait un moyen très favorable pour que les enseignants se sentent mieux dans leur métier.
Parce que, globalement, entre les profs qui sont dans la rue alors qu'il n'y a pas de réformes dramatiques qui les touchent, vous êtes d'accord avec cela ? On ne comprend pas pourquoi. On ne bouge pas grand chose et ils sont tous dans la rue.
L'idée que les enseignants soient dans ce genre de manifestations et, en effet on peut le regretter, sans raison, est une idée naturellement fausse. Les enseignants n'ont pas plus de plaisir que d'autres à ne pas être payés ; quand ils sont en grève ils ne le sont pas.
Est-ce qu'il est acceptable qu'ils empêchent les étudiants d'aller passer leurs examens ?
Non, ce n'est pas acceptable.
Qu'est-ce qu'il faut faire ? Quelles types de sanctions ? Il n'y a pas de vraies sanctions.
Il y en a, mais on peut, avant de poser la question des sanctions, faire un appel à la raison. Je crois fortement que les enseignants n'utiliseront pas ce moyen parce que ce serait un moyen injuste qui prendrait en otages, les élèves et les étudiants. Donc, il faut simplement dire non devant cette perspective d'utilisation des examens. Je peux me tromper, mais je crois que les enseignants ne choisiront pas ce moyen.
Parce que les deux ministres, Luc Ferry et Xavier Darcos, font cet appel à la raison depuis quelques jours et on constate au contraire que sur le terrain les choses se radicalisent. On parle d'empêcher le bac, de choses comme cela et on ne peut rien faire ?
Si, on peut faire ; mais j'espère que ce moyen ne sera pas choisi et donc la fonction d'un responsable politique comme je le suis c'est de dire aux enseignants, attention, il y a beaucoup de moyens de manifester son sentiment, son angoisse et son inquiétude, mais s'en prendre aux examens, c'est un moyen qui dépasse ce qui doit être la pratique normale. Cela, on ne peut pas l'accepter.
On avait beaucoup dit de la méthode Raffarin, on avait beaucoup critiqué cette méthode en disant qu'il a perdu du temps, quand il est arrivé il n'a rien fait, qu'il a pris son temps. On a cru qu'il allait essayer d'expliquer, en tout cas c'est ce qui nous a été dit. On voit que cela braque quand même. Alors, comment en sort-on ? Il fallait faire autrement ?
Je vous l'ai dit, je pense qu'il fallait commencer par un appel à la responsabilité des citoyens sur le principe de la réforme des retraites. Mais c'était naturellement un choix de début, au départ. Ce n'est pas un choix de fin. J'espère que le Gouvernement va réussir cependant dans son effort de réformes
Il faut qu'il tienne bon, pour vous ?
Je n'imagine pas qu'il puisse renoncer à sa réforme. Cela n'aurait pas de sens.
On sait que vous êtes un élu d'Aquitaine, vous nous l'avez dit à plusieurs reprises. Xavier Darcos était ici même vendredi dernier et il nous a dit qu'aux prochaines régionales ce serait un ticket Bayrou-Darcos en Aquitaine. Il nous l'a dit comme cela et il avait l'air ravi d'ailleurs
Encore une fois, je connais Xavier Darcos depuis longtemps, il me connaît depuis longtemps et c'est un homme que j'estime. Pour le reste, c'est un peu tôt pour parler des élections régionales en Aquitaine. Je vous fait observer qu'aucune candidature n'est déclarée dans aucune région de France. Examinons la situation de l'Aquitaine et la situation politique de la France et il sera bien temps à l'automne de dire ce que sont les choix des responsables politiques.
Mais j'avais cru comprendre, François Bayrou, que si Jean-Pierre Raffarin n'avait pas annulé son voyage à cause des profs, il devait annoncé cela à Périgueux vendredi, lors de ce colloque sur l'Europe.
Je vais vous faire une confidence. Je n'ai jamais eu de conversation avec Jean-Pierre Raffarin sur ce sujet.
Jamais ?
Jamais !
Donc, vous ne vous attendiez pas forcément à cela. C'est Darcos qui pousse
C'est bien ! Vous m'annoncez au micro de BFM les décisions que je vais prendre. Je vous suis infiniment reconnaissant de m'éclairer ainsi sur mes choix. Mais, je vais vous faire une confidence à vous : quand j'aurais quelque chose à dire aux Aquitains, et si j'ai quelque chose à dire aux Aquitains, c'est en Aquitaine que je le dirais.
Vous avez d'autres problèmes à régler pour tous les chefs de file, dans toutes les régions. C'est pour cela que vous attendez un petit peu ?
Non, ce n'est pas pour cela. C'est parce que ce n'est pas le moment. Avant l'heure, ce n'est pas l'heure ; après l'heure non plus, mais avant l'heure ce n'est pas l'heure et nous sommes aujourd'hui
C'est quand l'heure ?
Vous voyez que la France aujourd'hui a des problèmes nationaux très importants et ce sont ces problèmes qui me préoccupent.
C'est dans un mois l'heure à peu près ?
Non, je vous ai dit, c'est plutôt à l'automne.
Toute dernière question : Dominique Baudis est de votre famille politique. Un mot sur ce qui est en train de se passer.
Je suis comme tout le monde, profondément ému par ce qui arrive à Dominique Baudis et qui est absolument terrible. J'ai été très ému par la manière courageuse avec laquelle il a pris les choses. Il a pris le taureau par les cornes en disant je ne veux pas me laisser dominer par la rumeur, je veux me battre. Je ne veux pas être un gibier dans quelque chose dont j'ignore d'où cela vient. Je veux au contraire être chasseur pour savoir d'où cela vient. Je trouve cela infiniment courageux, vous voyez bien qu'on a des problèmes en politique aujourd'hui terribles. Il y a quelques années, François Léotard a été accusé d'avoir organisé l'assassinat de Yann Piat, tout simplement. Après, naturellement, il y a eu des jugements pour diffamation, mais cela n'a pas fait le dixième ou le centième de la place et de l'émotion qui avaient été provoquées. Donc, l'utilisation de la rumeur doit nous amener un jour à nous interroger sur la protection des hommes publics en face de ce genre de calomnies, parce que je ne vois pas d'autres mots. Quand on connaît les gens, fatalement, on ne peut pas ajouter naturellement, le moindre crédit à tout cela.
Merci beaucoup, François Bayrou, d'avoir été avec nous.
Merci
(Source http://www.udf.org, le 27 mai 2003)
Je ne suis pas sûr qu'il faille d'abord chercher les responsabilités aujourd'hui parce que l'idée qu'une seule personne est responsable est naturellement une idée fausse.
Vous avez le droit de donner plusieurs noms, il n'y a pas de problèmes
Non. Ce n'est pas mon point de vue. Je pense qu'il y a une crise très profonde dans l'Education nationale. Je pense qu'elle n'est pas d'aujourd'hui. Depuis longtemps on se trompe sur les causes de cette crise. Je pense que c'est une crise de modèle de l'Education nationale. Il y a une chose qu'il faut dire en commençant, c'est que l'Education nationale c'est la France. Il n'y a pas de France sans Education nationale et j'emploie les deux mots, le nom "éducation" et l'adjectif "nationale" à dessein. Je pense qu'il n'y a probablement pas de secteurs qui soit plus national que l'éducation. Alors, naturellement, chaque fois qu'on semble mettre en doute le fait que l'éducation ait vocation à rester et à être nationale, on heurte profondément le sentiment de la France, pas seulement des enseignements qui sont évidemment en première ligne. Je défends l'idée d'une éducation nationale.
Donc vous être en train de nous dire François Bayrou qu'il ne fallait pas faire la décentralisation, en tout cas pas dans ce secteur-là ?
Mais, Valérie Lecable, on ne l'a pas faite !
Il ne fallait pas l'annoncer ?
Non. Franchement, qui peut imaginer que le problème de l'Education nationale, c'étaient les personnels techniciens, ouvriers et de service ? Il suffit de poser la question sous cette forme pour mesurer que, naturellement, cela n'était pas le premier sujet, ni le centre du sujet. Il y a une question qui est profonde, c'est celle de l'appréciation ou du jugement que l'on porte sur l'Education nationale française. Je veux vous dire, parce que personne ne le dit, que l'Education nationale française a des résultats bien meilleurs que tous les autres systèmes éducatifs des pays qui nous sont comparables. J'en cite trois : les Etats-Unis où l'enseignement secondaire est une catastrophe ; la Grande-Bretagne où l'enseignement secondaire est, pour les uns très cher et, pour les autres pas très bon. Je vous rappelle que Tony Blair a fait sa campagne avec comme slogan " Schools and hospitals ", des écoles et des hôpitaux ; cela prouve bien qu'il existait une insatisfaction profonde. Enfin le système allemand qui est aujourd'hui très profondément remis en cause et que personne en France n'accepterait parce que le système allemand oriente avant d'entrer en 6ème la moitié des élèves vers un parcours professionnel uniquement. Personne ne l'accepterait. Donc l'Education nationale française est meilleure que toutes celles qui nous entourent sauf qu'elle laisse sur le bord de la route à peu près un élève sur six
Et qu'elle coûte de plus en plus cher quand même ? Je voudrais vous poser une question, François Bayrou : tout à l'heure Luc Ferry et Xavier Darcos reçoivent les syndicats. Vous avez vous-même été Ministre de l'Education nationale ; vous savez comme cela est difficile de réformer cette Institution. Qu'est-ce qu'ils doivent leur dire ? Est-ce qu'ils doivent lâcher ? Est-ce qu'ils doivent proposer des choses ?
D'abord, je ne suis pas en situation de donner des conseils. Ils connaissent mieux la situation actuelle que je ne la connais et ils sont aussi héritiers ou responsables des choix qui ont été faits. Alors, je ne donne pas de conseils de cet ordre. Simplement, il faut rassurer l'Education nationale sur un point qui, en effet, a été complètement négligé depuis un an : on a laissé croire que l'éducation n'était plus la priorité du Gouvernement. Or, pour moi, l'éducation c'est non seulement la priorité, mais de très loin la première des priorités. J'avais dit sous forme de boutade au moment de la campagne présidentielle : " J'aurai trois priorités : un l'éducation, deux l'éducation, trois l'éducation ", parce que tout, y compris la sécurité, y compris l'économie commencent, évidemment, avec l'éducation. De ce point de vue-là, si j'ai un conseil à leur donner, c'est de faire clairement établir par le Gouvernement et de manière indiscutable que l'éducation sera la priorité du Gouvernement. Après, pour le reste, je défends l'idée - et donc je leur suggère - de rappeler que, oui, l'éducation est nationale et qu'elle doit le rester. Je ne pense pas que la France - je ne parle pas des enseignants - acceptera l'idée que l'éducation puisse être morcelée et parcellisée. Je ne l'ai jamais cru et je le crois encore moins aujourd'hui où notre pays est à la recherche d'un ciment. Vous le voyez bien avec toutes les histoires de communautarisme, d'Islam que la France cherche un ciment. L'éducation sera ce ciment ou il n'y en aura pas d'autres. Sur ces deux points, je voudrais qu'ils avancent. Il y en a un troisième que je leur suggèrerais de rappeler, c'est que le but d'une politique de l'éducation, c'est d'abord de faire marcher ce qui existe et pas de renverser tout ce qui existe et le remplacer par autre chose qu'on ne connaît pas encore. Je pense depuis longtemps qu'en effet, il y a de bonnes raisons pour ouvrir le dialogue avec l'Education nationale sur la réalité ; l'illettrisme par exemple est un de ces faits. Mais faisons marcher ce qui existe avant de vouloir le remplacer par autre chose.
Vous avez dit pas mal de choses. Une chose importante : vous savez bien que la décentralisation c'est le grand projet de Jean-Pierre Raffarin et qu'il a souhaité l'appliquer aussi à l'Education nationale. Donc, si on revient en arrière sur cette proposition, c'est Jean-Pierre Raffarin lui-même qui est désavoué ?
Non. Je ne pose pas le problème sous cet angle. Jean-Pierre Raffarin a raison d'être décentralisateur. Seulement, l'Education nationale n'est pas, à mon avis, le meilleur sujet pour prendre cette grande question de la décentralisation. Dieu sait qu'il y en a d'autres. Je prends un exemple : on va cet après-midi discuter à l'Assemblée nationale - votre journaliste le rappelait à l'instant - de ce qu'on appelle en termes pompeux, les infrastructures, l'équipement du pays, routes, rails, aéroports, ports, etcFranchement, s'il y a un sujet qui devrait être décentralisé, c'est évidemment celui-là. Comme vous le savez, je suis aquitain, je vis dans les Pyrénées et je suis élu dans les Pyrénées. Qu'il n'y ait pas d'autoroute entre Bordeaux et Pau, c'est un scandale qui n'existerait pas si on avait donné aux régions la responsabilité de leurs équipements. Que certaines villes de France soient à trois heures de Paris par le TGV alors que d'autres, à distance égale, sont à cinq heures, tout cela n'existerait pas si les régions avaient eu les moyens de l'équipement pour leurs concitoyens. Donc, la décentralisation est un grand sujet, mais je ne crois pas que l'éducation, je prends un exemple, personne d'entre vous ne défendrait l'idée qu'il faut décentraliser la justice. Enfin, dernier point, c'est un fantasme que de croire que c'est la rue de Grenelle qui dirige le système éducatif. Il n'y a pas un fonctionnaire en dehors des fonctionnaires centraux - ils sont quelques centaines - qui dépende de l'Education nationale, qui dépende de la rue de Grenelle. Tous les fonctionnaires, ceux que nos compatriotes rencontrent dans les écoles, dépendent soit de l'inspection académique, c'est le département, soit du rectorat, c'est la région. Alors qu'on fasse des conventions entre inspection académique et département, rectorat et région, tant mieux, tout le monde y gagnera. Mais ne laissons pas accréditer l'idée que l'Education nationale c'est l'armée rouge parce que dans la réalité ce n'est pas vrai.
Il y en a un qui est sous les feux de l'actualité en ce moment, c'est Luc Ferry, comme Claude Allègre l'a été en son temps. On dit qu'il pourrait " sauter ", que cela pourrait être encore le fusible. Comment en est-on arrivé là ? Est-ce que Luc Ferry, qui est un philosophe d'origine, c'était le bon casting pour un dossier aussi difficile que celui-là ? Est-ce qu'on est condamné à avoir des fusibles comme cela ?
Non. Je pense que le problème principal ce n'est pas le problème d'un ministre, c'est le problème de l'idée que le gouvernement et, plus largement, que la Nation se fait de son école. Si vous résolvez l'un, vous résolvez l'autre. Naturellement, quand on est Ministre de l'Education, on est porté à croire que rien ne s'est jamais fait avant vous et cela n'est pas une bonne attitude d'esprit
On a du mal à accepter que rien ne se fera avec vous
Ce n'est pas affaire de personnes. Luc Ferry est un esprit très respectable, Xavier Darcos aussi. L'un et l'autre ont autrefois travaillé avec moi. Mais ce n'est pas la question des ministres
Pendant un certain temps, ils ne sont pas très bien entendus au début
qui est aujourd'hui la première, c'est la question de la politique suivie et de la considération que les pouvoirs publics et la Nation apportent à leur école, du soutien, de l'osmose entre l'opinion publique et son école. Je suis absolument en désaccord avec l'idée qu'on ne peut rien faire à l'Education nationale. J'ai exercé cette responsabilité pendant plus de quatre ans et je ne crois pas que l'on puisse dire cela. Simplement, il faut faire les choses avec l'éducation et pas contre elle, avec les enseignants et pas contre eux, avec l'idée française d'une Education nationale et pas contre elle.
Vous avez eu des mots assez durs sur la méthode Raffarin, sur les retraites, ce n'était pas la peine de ne pas inclure les régimes spéciaux pour les avoir dans la rue. On aurait pu faire autrement ?
Oui. J'ai, vous le savez, défendu l'idée qu'un référendum initial - pas maintenant évidemment le processus a pris une tout autre tournure - qui aurait posé la première question, c'est-à-dire faut-il que tous les Français soient à égalité devant la retraite ? Si les uns doivent partir avant, lesquels ? Ma réponse était : égalité pour tous les Français et si certains doivent partir en premier ce sont ceux qui ont les métiers les plus pénibles, les plus usants, ceux qui vont leur laisser au bout du compte le moins d'espérance de vie. Cela, c'était la justice. Donc, je n'ai pas compris et je n'ai pas approuvé que le Gouvernement, ostensiblement, explique que " les régimes spéciaux n'étaient pas touchés aujourd'hui et ne le seraient pas demain ". Je cite la phrase exacte prononcée, parce que cela me paraît injuste. Pourquoi est-ce que les enseignants doivent être touchés et pas les régimes spéciaux ? Ou bien les autres fonctionnaires et pas les régimes spéciaux ? Cela n'a pas de sens. Et deuxièmement, naturellement, ce serait prendre les salariés des régimes spéciaux pour, à courte vue, parce qu'ils savent bien que contrairement à ce qu'on leur dit, ce qui touche les uns aujourd'hui touchera les autres demain.
Ce n'était pas idiot comme méthode, faire sans dire ?
Je ne suis pas pour la ruse sur de grands sujets. Je pense que les grands sujets nationaux doivent être traités de manière absolument franche à l'égard des Français et d'ailleurs en s'appuyant sur eux, parce que cela c'est une question que tout le monde comprend. Le Gouvernement a pris un autre tour. Je ne veux pas le gêner ; simplement je regrette que l'on n'ait pas fait de cet axe de la justice, le premier axe. Ensuite, il y a trois autres questions de justice : la première question c'est puisqu'on impose à tout le monde de travailler quarante ans, ou qu'on l'imposera un jour à tout le monde - en dehors des régimes spéciaux - de travailler quarante ans, il faut que les salariés qui ont travaillé quarante ans puissent partir à la retraite.
C'est à peu près réglé
Très bien. Deuxièmement, la pénibilité, la prise en compte de la pénibilité et troisièmement une retraite minimale de bon niveau.
Prenons l'exemple des profs - vous le connaissez très bien -. Ils disent " on ne peut pas travailler aussi tard, c'est un métier où on ne peut pas, à partir d'un certain âge, on n'est plus apte à cela. Le Gouvernement cherche les moyens de faire une deuxième carrière pour les profs, c'est-à-dire que les profs fassent autre chose ensuite. Est-ce qu'il y a des voies, des possibilités, pour sortir de cela ?
Oui. Plus largement, je pense que le métier d'enseignant est très usant nerveusement : les enseignants ramassent tous les problèmes de la société française et on leur demande de les résoudre tous . Je défends l'idée qu'il faudrait pouvoir leur offrir des variétés de carrières.
Comment faire ?
On peut le faire. On peut faire des années sabbatiques dans lesquelles on leur offrira la chance, car c'est une chance, de découvrir d'autres domaines que le leur et en particulier, pourquoi pas, s'ils le souhaitent, dans des entreprises. Deuxièmement, on peut imaginer d'autres fonctions dans l'Education nationale que les fonctions directes d'enseignement. Tout cela doit être ouvert avec les enseignants. Je pense ce serait un moyen très favorable pour que les enseignants se sentent mieux dans leur métier.
Parce que, globalement, entre les profs qui sont dans la rue alors qu'il n'y a pas de réformes dramatiques qui les touchent, vous êtes d'accord avec cela ? On ne comprend pas pourquoi. On ne bouge pas grand chose et ils sont tous dans la rue.
L'idée que les enseignants soient dans ce genre de manifestations et, en effet on peut le regretter, sans raison, est une idée naturellement fausse. Les enseignants n'ont pas plus de plaisir que d'autres à ne pas être payés ; quand ils sont en grève ils ne le sont pas.
Est-ce qu'il est acceptable qu'ils empêchent les étudiants d'aller passer leurs examens ?
Non, ce n'est pas acceptable.
Qu'est-ce qu'il faut faire ? Quelles types de sanctions ? Il n'y a pas de vraies sanctions.
Il y en a, mais on peut, avant de poser la question des sanctions, faire un appel à la raison. Je crois fortement que les enseignants n'utiliseront pas ce moyen parce que ce serait un moyen injuste qui prendrait en otages, les élèves et les étudiants. Donc, il faut simplement dire non devant cette perspective d'utilisation des examens. Je peux me tromper, mais je crois que les enseignants ne choisiront pas ce moyen.
Parce que les deux ministres, Luc Ferry et Xavier Darcos, font cet appel à la raison depuis quelques jours et on constate au contraire que sur le terrain les choses se radicalisent. On parle d'empêcher le bac, de choses comme cela et on ne peut rien faire ?
Si, on peut faire ; mais j'espère que ce moyen ne sera pas choisi et donc la fonction d'un responsable politique comme je le suis c'est de dire aux enseignants, attention, il y a beaucoup de moyens de manifester son sentiment, son angoisse et son inquiétude, mais s'en prendre aux examens, c'est un moyen qui dépasse ce qui doit être la pratique normale. Cela, on ne peut pas l'accepter.
On avait beaucoup dit de la méthode Raffarin, on avait beaucoup critiqué cette méthode en disant qu'il a perdu du temps, quand il est arrivé il n'a rien fait, qu'il a pris son temps. On a cru qu'il allait essayer d'expliquer, en tout cas c'est ce qui nous a été dit. On voit que cela braque quand même. Alors, comment en sort-on ? Il fallait faire autrement ?
Je vous l'ai dit, je pense qu'il fallait commencer par un appel à la responsabilité des citoyens sur le principe de la réforme des retraites. Mais c'était naturellement un choix de début, au départ. Ce n'est pas un choix de fin. J'espère que le Gouvernement va réussir cependant dans son effort de réformes
Il faut qu'il tienne bon, pour vous ?
Je n'imagine pas qu'il puisse renoncer à sa réforme. Cela n'aurait pas de sens.
On sait que vous êtes un élu d'Aquitaine, vous nous l'avez dit à plusieurs reprises. Xavier Darcos était ici même vendredi dernier et il nous a dit qu'aux prochaines régionales ce serait un ticket Bayrou-Darcos en Aquitaine. Il nous l'a dit comme cela et il avait l'air ravi d'ailleurs
Encore une fois, je connais Xavier Darcos depuis longtemps, il me connaît depuis longtemps et c'est un homme que j'estime. Pour le reste, c'est un peu tôt pour parler des élections régionales en Aquitaine. Je vous fait observer qu'aucune candidature n'est déclarée dans aucune région de France. Examinons la situation de l'Aquitaine et la situation politique de la France et il sera bien temps à l'automne de dire ce que sont les choix des responsables politiques.
Mais j'avais cru comprendre, François Bayrou, que si Jean-Pierre Raffarin n'avait pas annulé son voyage à cause des profs, il devait annoncé cela à Périgueux vendredi, lors de ce colloque sur l'Europe.
Je vais vous faire une confidence. Je n'ai jamais eu de conversation avec Jean-Pierre Raffarin sur ce sujet.
Jamais ?
Jamais !
Donc, vous ne vous attendiez pas forcément à cela. C'est Darcos qui pousse
C'est bien ! Vous m'annoncez au micro de BFM les décisions que je vais prendre. Je vous suis infiniment reconnaissant de m'éclairer ainsi sur mes choix. Mais, je vais vous faire une confidence à vous : quand j'aurais quelque chose à dire aux Aquitains, et si j'ai quelque chose à dire aux Aquitains, c'est en Aquitaine que je le dirais.
Vous avez d'autres problèmes à régler pour tous les chefs de file, dans toutes les régions. C'est pour cela que vous attendez un petit peu ?
Non, ce n'est pas pour cela. C'est parce que ce n'est pas le moment. Avant l'heure, ce n'est pas l'heure ; après l'heure non plus, mais avant l'heure ce n'est pas l'heure et nous sommes aujourd'hui
C'est quand l'heure ?
Vous voyez que la France aujourd'hui a des problèmes nationaux très importants et ce sont ces problèmes qui me préoccupent.
C'est dans un mois l'heure à peu près ?
Non, je vous ai dit, c'est plutôt à l'automne.
Toute dernière question : Dominique Baudis est de votre famille politique. Un mot sur ce qui est en train de se passer.
Je suis comme tout le monde, profondément ému par ce qui arrive à Dominique Baudis et qui est absolument terrible. J'ai été très ému par la manière courageuse avec laquelle il a pris les choses. Il a pris le taureau par les cornes en disant je ne veux pas me laisser dominer par la rumeur, je veux me battre. Je ne veux pas être un gibier dans quelque chose dont j'ignore d'où cela vient. Je veux au contraire être chasseur pour savoir d'où cela vient. Je trouve cela infiniment courageux, vous voyez bien qu'on a des problèmes en politique aujourd'hui terribles. Il y a quelques années, François Léotard a été accusé d'avoir organisé l'assassinat de Yann Piat, tout simplement. Après, naturellement, il y a eu des jugements pour diffamation, mais cela n'a pas fait le dixième ou le centième de la place et de l'émotion qui avaient été provoquées. Donc, l'utilisation de la rumeur doit nous amener un jour à nous interroger sur la protection des hommes publics en face de ce genre de calomnies, parce que je ne vois pas d'autres mots. Quand on connaît les gens, fatalement, on ne peut pas ajouter naturellement, le moindre crédit à tout cela.
Merci beaucoup, François Bayrou, d'avoir été avec nous.
Merci
(Source http://www.udf.org, le 27 mai 2003)