Texte intégral
J.-M. Aphatie -. La chambre d'instruction de la cour d'appel de Paris se prononcera aujourd'hui sur l'extradition vers l'Italie de Cesare Battisti, un ancien activiste italien d'extrême gauche, condamné dans son pays à la prison à vie pour des meurtres qu'il nie. Vous vous êtes opposé à cette extradition. Vous faites valoir la parole qu'avait donnée F. Mitterrand à ces responsables italiens de ne pas les extrader. Malgré tout, vous accepterez la décision de justice ?
- "Nous la contestons pour l'instant, c'est-à-dire que nous contestons toute la procédure qui a été mise en oeuvre depuis plusieurs mois et qui revient sur une jurisprudence qui n'est pas simplement une jurisprudence de F. Mitterrand, mais qui a été validée par tous les gouvernements successifs, depuis maintenant plus de dix ans, gouvernements de droite, et de gauche. On a tourné la page. On a permis à un certain nombre de gens de sortir de la spirale du terrorisme. On a permis aussi à l'Italie de retrouver une certaine paix intérieure grâce à cela, et je crois qu'il n'y avait aucune raison de revenir en arrière. D'autant que - et c'est ça le problème - ces gens ont été condamnés, c'est vrai, mais s'ils retournent en Italie, ils ne pourront pas faire valoir leurs droits. Ils iront directement à la case prison, sans autre procès. Or, souvent ces procès ont été bâtis sur la base de repentis, c'est-à-dire de gens à qui on promettait une liberté s'ils accusaient d'autres. Je ne jette pas la pierre d'ailleurs à ces gens-là puisqu'ils étaient dans l'impasse, mais je crois qu'on a permis à l'Italie de tourner la page, et ce serait quand même formidable aujourd'hui que, pour faire plaisir à Berlusconi, on extrade Battisti."
Si la cour d'appel le décidait, vous attendriez une intention du pouvoir politique, du garde des Sceaux, du président de la République ?
- "Si la cour d'appel décidait d'extrader Battisti, il faudrait que le Président J. Chirac soit fidèle à la parole de la France, qui a été donnée à ces gens-là, c'est-à-dire qu'on ne les extraderait pas."
Vous comprenez quand même que les intellectuels italiens ou tout à l'heure le procureur adjoint italien d'ailleurs parlent du "lobby français des écrivains". Les Italiens ont du mal parfois à comprendre votre combat
- "Oui, la chose divise l'Italie. Mais elle divise l'Italie parce que beaucoup de ceux qui sont aujourd'hui des acteurs politiques étaient partie prenante de la situation à l'époque, avec les années noires en Italie qui ont existé, avec une partie de la gauche qui y compris était très investie dans le soutien à ce qu'on appelait "le compromis historique". Il y a donc aussi ce passé qui joue. Je crois que, pour l'Italie, il n'y a aucune solution aujourd'hui à recommencer ce qui s'est passé dans les années écoulées."
J.-L. Borloo présentera ce matin en Conseil des ministres son plan de cohésion sociale. 12 milliards d'euros en cinq ans, 800.000 contrats de travail pour les jeunes, 100.000 constructions de logements sociaux par an. C'est difficile, pour un opposant, de s'opposer à de telles mesures ?
- "J.-L. Borloo est un ministre sympathique, c'est peut-être le plus sympathique du Gouvernement. Mais la montagne là aussi a accouché d'une souris. Alors, comme c'est Borloo, on dira que c'est une grosse souris..."
On peut le dire, oui : 12 milliards d'euros !
- "Oui, mais 12 milliards sur 10 ans. Vous savez, le gouvernement de J.-P. Raffarin, ça rime avec demain. Demain, ça ira mieux. Demain on aura des sous. Demain vous verrez que la croissance sera de retour. Tout est basé sur un pronostic qui est que le soleil, un jour, apparaîtra ! Mais pour l'instant, nous avons la grisaille. Et on sait bien qu'on est dans une impasse budgétaire. Donc le problème de J.-L. Borloo, c'est de faire comme si, comme s'il allait avoir de l'argent et comme si les choses allaient marcher. Je vais vous donner un exemple très simple, en matière de politique de la Ville. Je suis vice-président de la région Ile-de-France, je travaille avec J.-P. Huchon. Nous avons fait le point il y a quelques jours. Nous constatons que les sommes qui étaient mises sur la table par l'Etat, pour aider un certain nombre de communes en difficulté, ne font que diminuer. Jusqu'à maintenant, nous aidions 130 communes. Ce que nous propose J.-L. Borloo, avec un tour de magie, de passe-passe formidable - on a détruit les dispositifs antérieurs, maintenant on crée une agence nationale -, c'est de réduire. C'est-à-dire que nous ne pourrons plus aider qu'une quinzaine, une vingtaine de communes. On va les aider massivement, mais les autres, on les abandonne. Voilà la situation dans laquelle on est. C'est-à-dire qu'il y a des changements, on détruit les emplois-jeunes, et puis hop, on crée des contrats à côté, mais en même temps il y a plusieurs milliers de jeunes qui se retrouvent sur le carreau. Donc on est dans une situation qui est très difficile sur le plan social. On y est, pourquoi ? Parce que la politique de ce Gouvernement a mené à l'impasse. Je note au passage, qu'après nous avoir beaucoup critiqué sur ce qu'on appelait le "traitement social du chômage", le Gouvernement est obligé de remettre en place des dispositifs du traitement social du chômage."
Donc, difficile pour vous de les critiquer...
- "Non, nous allons simplement regarder quelles sont les masses financières qui sont en mouvement. Et à ce stade-là, il y a un doute qui est pour le moins explicite."
C'est-à-dire qu'à l'automne, le Parlement sera saisi d'une loi de programmation pour étaler ce programme sur cinq ans - pas sur dix ans, comme vous l'avez dit tout à l'heure...
- "Oui, mais je ne suis plus un jeune parlementaire, je sais ce que c'est que les lois de programmation..."
C'est-à-dire que les députés les votent et elles ne sont pas appliquées. C'est terrible comme aveu !
- "Oui, c'est-à-dire que souvent les lois de programmation servent à différer des décisions. Donc on fait semblant au départ, et puis après, il y a toujours ce qu'on appelle "la régulation budgétaire". Et la régulation budgétaire elle tape tout de suite d'abord dans les lois de programmation. Donc il n'y a pas de garanties financières à ces dispositifs-là."
La direction du Parti socialiste n'a pas encore pris position sur le projet de Constitution européenne adopté à Bruxelles le 18 juin dernier. Vous demandiez vous-même au lendemain de cette adoption "un peu de temps pour étudier ce texte". Vous avez pris ce temps, vous l'avez étudié ?
- "On va le prendre. On est en train de le prendre. C'est-à-dire que la décision du Parti socialiste ne sortira pas dans les jours qui viennent. Il y a une discussion qui va avoir lieu. Les responsables politiques du Parti socialiste étudient le texte. Chacun en donne un peu son avis en ce moment, vous avez pu le constater. Et puis à un moment donné, les militantes et les militants trancheront. C'est l'engagement que nous avons pris et il sera respecté."
A quel moment ?
- "Je pense qu'à l'automne, les choses seront en l'état pour permettre à tout le monde de décider. Les choses sont claires : ce texte n'est pas un texte facile pour nous, et il vaut mieux l'avouer comme ça. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas le grand projet de Constitution européenne qu'on pouvait espérer. Donc il est un compromis. Et qui dit compromis dit qu'il y a deux manières de le voir : il y a le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il y a donc effectivement des options qui s'expriment. Je crois que c'est ça que nous allons débattre. Ce que je peux remarquer aujourd'hui, c'est que ceux qui prônent le non aujourd'hui d'une manière explicite dans la presse, au Parti socialiste, ne donnent pas de stratégie de rechange. Et la question qui nous est posée à nous comme responsables politiques, ce n'est pas de prononcer un non sec. C'est de savoir ce qu'on peut proposer à l'étape actuelle. Or le Parlement européen est un Parlement européen de droite. Donc on ne peut pas dire non et penser qu'il va sortir quelque chose de meilleurs d'un Parlement européen de droite qui ne veut pas, sur le fond, de Constitution, parce qu'il ne veut pas d'Europe politique, il ne veut pas d'Europe sociale."
De toute façon, ce n'est pas le Parlement européen qui va modifier la Constitution. La question qui est posée c'est de savoir, s'il y a par exemple un référendum en France, si le Parti socialiste appellera à voter oui ou non...
- "J'ai donné une première indication : c'est que le non mène à l'impasse dans la situation actuelle, puisqu'il n'est pas capable de proposer une solution alternative. Donc il nous faut d'abord construire une solution alternative. Ce que nous constatons aujourd'hui, et je crois que là-dessus le Parti socialiste va se retrouver, c'est que nous sommes dans une situation de crise, les élections européennes l'ont montré. Donc il faut reprendre le projet européen. Cela veut dire que, ceux qui sont fédéralistes - et le Parti socialiste a affirmé cela, c'est-à-dire qu'il veut aujourd'hui un fonctionnement politique de l'Europe - doivent proposer une solution nouvelle. Il faut un noyau dur, une avant-garde qui se constitue, qui partage des compétences nationales. On pourrait très bien envisager que ce noyau dur partage, par exemple, le siège de la France au Conseil de sécurité. On pourrait très bien avoir une politique de défense commune aujourd'hui. On pourrait avoir une politique d'investissements commune et de grands travaux. Donc voilà la question qui est posée : comment on construit ce noyau dur ?"
Mais la question posée s'il y a un référendum. C'est plutôt oui ou c'est plutôt non ?
- "A ce stade-là, c'est un débat. Mais je constate simplement que le non mène à l'impasse..."
Et donc, c'est plutôt oui pour J. Dray ? Qu'est-ce que c'est difficile à sortir !
- "Oui, mais quand une question est difficile, il vaut mieux avouer qu'elle est difficile !"
Mais il y a un moment où il faut trancher !
- "C'est pour cela que l'on va débattre. C'est-à-dire que chacun va faire valoir ses droits et va faire valoir une stratégie à ce stade-là. Je ne suis pas capable aujourd'hui, en tant que porte-parole, de vous dire si le Parti socialiste va dire oui, ou va dire non ..."
Et J. Dray ? Qu'est-ce qu'il dit ?
- "Y compris parce que les modalités de la question, les modalités du débat sur cette question-là ne sont pas connues. On attend de savoir exactement les choses telles qu'elles vont s'organiser. Et je pense que le président de la République doit nous donner ces indications-là, parce que cela éclaire aussi le débat au sein du Parti socialiste. Et J. Dray, il dit la chose suivante..."
Et J. Dray, il ne dit pas oui ?
- "Il ne dit pas oui à ce stade-là, mais J. Dray..."
Il est peureux ?!
- "Mais J. Dray est le porte-parole du Parti socialiste, donc il porte une parole collective. Sur le plan personnel, il ne dit pas non aujourd'hui, parce qu'il pense que c'est une impasse. Voilà !"
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le1er juillet 2004)
- "Nous la contestons pour l'instant, c'est-à-dire que nous contestons toute la procédure qui a été mise en oeuvre depuis plusieurs mois et qui revient sur une jurisprudence qui n'est pas simplement une jurisprudence de F. Mitterrand, mais qui a été validée par tous les gouvernements successifs, depuis maintenant plus de dix ans, gouvernements de droite, et de gauche. On a tourné la page. On a permis à un certain nombre de gens de sortir de la spirale du terrorisme. On a permis aussi à l'Italie de retrouver une certaine paix intérieure grâce à cela, et je crois qu'il n'y avait aucune raison de revenir en arrière. D'autant que - et c'est ça le problème - ces gens ont été condamnés, c'est vrai, mais s'ils retournent en Italie, ils ne pourront pas faire valoir leurs droits. Ils iront directement à la case prison, sans autre procès. Or, souvent ces procès ont été bâtis sur la base de repentis, c'est-à-dire de gens à qui on promettait une liberté s'ils accusaient d'autres. Je ne jette pas la pierre d'ailleurs à ces gens-là puisqu'ils étaient dans l'impasse, mais je crois qu'on a permis à l'Italie de tourner la page, et ce serait quand même formidable aujourd'hui que, pour faire plaisir à Berlusconi, on extrade Battisti."
Si la cour d'appel le décidait, vous attendriez une intention du pouvoir politique, du garde des Sceaux, du président de la République ?
- "Si la cour d'appel décidait d'extrader Battisti, il faudrait que le Président J. Chirac soit fidèle à la parole de la France, qui a été donnée à ces gens-là, c'est-à-dire qu'on ne les extraderait pas."
Vous comprenez quand même que les intellectuels italiens ou tout à l'heure le procureur adjoint italien d'ailleurs parlent du "lobby français des écrivains". Les Italiens ont du mal parfois à comprendre votre combat
- "Oui, la chose divise l'Italie. Mais elle divise l'Italie parce que beaucoup de ceux qui sont aujourd'hui des acteurs politiques étaient partie prenante de la situation à l'époque, avec les années noires en Italie qui ont existé, avec une partie de la gauche qui y compris était très investie dans le soutien à ce qu'on appelait "le compromis historique". Il y a donc aussi ce passé qui joue. Je crois que, pour l'Italie, il n'y a aucune solution aujourd'hui à recommencer ce qui s'est passé dans les années écoulées."
J.-L. Borloo présentera ce matin en Conseil des ministres son plan de cohésion sociale. 12 milliards d'euros en cinq ans, 800.000 contrats de travail pour les jeunes, 100.000 constructions de logements sociaux par an. C'est difficile, pour un opposant, de s'opposer à de telles mesures ?
- "J.-L. Borloo est un ministre sympathique, c'est peut-être le plus sympathique du Gouvernement. Mais la montagne là aussi a accouché d'une souris. Alors, comme c'est Borloo, on dira que c'est une grosse souris..."
On peut le dire, oui : 12 milliards d'euros !
- "Oui, mais 12 milliards sur 10 ans. Vous savez, le gouvernement de J.-P. Raffarin, ça rime avec demain. Demain, ça ira mieux. Demain on aura des sous. Demain vous verrez que la croissance sera de retour. Tout est basé sur un pronostic qui est que le soleil, un jour, apparaîtra ! Mais pour l'instant, nous avons la grisaille. Et on sait bien qu'on est dans une impasse budgétaire. Donc le problème de J.-L. Borloo, c'est de faire comme si, comme s'il allait avoir de l'argent et comme si les choses allaient marcher. Je vais vous donner un exemple très simple, en matière de politique de la Ville. Je suis vice-président de la région Ile-de-France, je travaille avec J.-P. Huchon. Nous avons fait le point il y a quelques jours. Nous constatons que les sommes qui étaient mises sur la table par l'Etat, pour aider un certain nombre de communes en difficulté, ne font que diminuer. Jusqu'à maintenant, nous aidions 130 communes. Ce que nous propose J.-L. Borloo, avec un tour de magie, de passe-passe formidable - on a détruit les dispositifs antérieurs, maintenant on crée une agence nationale -, c'est de réduire. C'est-à-dire que nous ne pourrons plus aider qu'une quinzaine, une vingtaine de communes. On va les aider massivement, mais les autres, on les abandonne. Voilà la situation dans laquelle on est. C'est-à-dire qu'il y a des changements, on détruit les emplois-jeunes, et puis hop, on crée des contrats à côté, mais en même temps il y a plusieurs milliers de jeunes qui se retrouvent sur le carreau. Donc on est dans une situation qui est très difficile sur le plan social. On y est, pourquoi ? Parce que la politique de ce Gouvernement a mené à l'impasse. Je note au passage, qu'après nous avoir beaucoup critiqué sur ce qu'on appelait le "traitement social du chômage", le Gouvernement est obligé de remettre en place des dispositifs du traitement social du chômage."
Donc, difficile pour vous de les critiquer...
- "Non, nous allons simplement regarder quelles sont les masses financières qui sont en mouvement. Et à ce stade-là, il y a un doute qui est pour le moins explicite."
C'est-à-dire qu'à l'automne, le Parlement sera saisi d'une loi de programmation pour étaler ce programme sur cinq ans - pas sur dix ans, comme vous l'avez dit tout à l'heure...
- "Oui, mais je ne suis plus un jeune parlementaire, je sais ce que c'est que les lois de programmation..."
C'est-à-dire que les députés les votent et elles ne sont pas appliquées. C'est terrible comme aveu !
- "Oui, c'est-à-dire que souvent les lois de programmation servent à différer des décisions. Donc on fait semblant au départ, et puis après, il y a toujours ce qu'on appelle "la régulation budgétaire". Et la régulation budgétaire elle tape tout de suite d'abord dans les lois de programmation. Donc il n'y a pas de garanties financières à ces dispositifs-là."
La direction du Parti socialiste n'a pas encore pris position sur le projet de Constitution européenne adopté à Bruxelles le 18 juin dernier. Vous demandiez vous-même au lendemain de cette adoption "un peu de temps pour étudier ce texte". Vous avez pris ce temps, vous l'avez étudié ?
- "On va le prendre. On est en train de le prendre. C'est-à-dire que la décision du Parti socialiste ne sortira pas dans les jours qui viennent. Il y a une discussion qui va avoir lieu. Les responsables politiques du Parti socialiste étudient le texte. Chacun en donne un peu son avis en ce moment, vous avez pu le constater. Et puis à un moment donné, les militantes et les militants trancheront. C'est l'engagement que nous avons pris et il sera respecté."
A quel moment ?
- "Je pense qu'à l'automne, les choses seront en l'état pour permettre à tout le monde de décider. Les choses sont claires : ce texte n'est pas un texte facile pour nous, et il vaut mieux l'avouer comme ça. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas le grand projet de Constitution européenne qu'on pouvait espérer. Donc il est un compromis. Et qui dit compromis dit qu'il y a deux manières de le voir : il y a le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il y a donc effectivement des options qui s'expriment. Je crois que c'est ça que nous allons débattre. Ce que je peux remarquer aujourd'hui, c'est que ceux qui prônent le non aujourd'hui d'une manière explicite dans la presse, au Parti socialiste, ne donnent pas de stratégie de rechange. Et la question qui nous est posée à nous comme responsables politiques, ce n'est pas de prononcer un non sec. C'est de savoir ce qu'on peut proposer à l'étape actuelle. Or le Parlement européen est un Parlement européen de droite. Donc on ne peut pas dire non et penser qu'il va sortir quelque chose de meilleurs d'un Parlement européen de droite qui ne veut pas, sur le fond, de Constitution, parce qu'il ne veut pas d'Europe politique, il ne veut pas d'Europe sociale."
De toute façon, ce n'est pas le Parlement européen qui va modifier la Constitution. La question qui est posée c'est de savoir, s'il y a par exemple un référendum en France, si le Parti socialiste appellera à voter oui ou non...
- "J'ai donné une première indication : c'est que le non mène à l'impasse dans la situation actuelle, puisqu'il n'est pas capable de proposer une solution alternative. Donc il nous faut d'abord construire une solution alternative. Ce que nous constatons aujourd'hui, et je crois que là-dessus le Parti socialiste va se retrouver, c'est que nous sommes dans une situation de crise, les élections européennes l'ont montré. Donc il faut reprendre le projet européen. Cela veut dire que, ceux qui sont fédéralistes - et le Parti socialiste a affirmé cela, c'est-à-dire qu'il veut aujourd'hui un fonctionnement politique de l'Europe - doivent proposer une solution nouvelle. Il faut un noyau dur, une avant-garde qui se constitue, qui partage des compétences nationales. On pourrait très bien envisager que ce noyau dur partage, par exemple, le siège de la France au Conseil de sécurité. On pourrait très bien avoir une politique de défense commune aujourd'hui. On pourrait avoir une politique d'investissements commune et de grands travaux. Donc voilà la question qui est posée : comment on construit ce noyau dur ?"
Mais la question posée s'il y a un référendum. C'est plutôt oui ou c'est plutôt non ?
- "A ce stade-là, c'est un débat. Mais je constate simplement que le non mène à l'impasse..."
Et donc, c'est plutôt oui pour J. Dray ? Qu'est-ce que c'est difficile à sortir !
- "Oui, mais quand une question est difficile, il vaut mieux avouer qu'elle est difficile !"
Mais il y a un moment où il faut trancher !
- "C'est pour cela que l'on va débattre. C'est-à-dire que chacun va faire valoir ses droits et va faire valoir une stratégie à ce stade-là. Je ne suis pas capable aujourd'hui, en tant que porte-parole, de vous dire si le Parti socialiste va dire oui, ou va dire non ..."
Et J. Dray ? Qu'est-ce qu'il dit ?
- "Y compris parce que les modalités de la question, les modalités du débat sur cette question-là ne sont pas connues. On attend de savoir exactement les choses telles qu'elles vont s'organiser. Et je pense que le président de la République doit nous donner ces indications-là, parce que cela éclaire aussi le débat au sein du Parti socialiste. Et J. Dray, il dit la chose suivante..."
Et J. Dray, il ne dit pas oui ?
- "Il ne dit pas oui à ce stade-là, mais J. Dray..."
Il est peureux ?!
- "Mais J. Dray est le porte-parole du Parti socialiste, donc il porte une parole collective. Sur le plan personnel, il ne dit pas non aujourd'hui, parce qu'il pense que c'est une impasse. Voilà !"
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le1er juillet 2004)