Interviews de M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarité, de la santé et de la famille, sur Europe 1 les 20 et 21 décembre 2004, sur l'organisation des soins psychiatriques, notamment la sécurité des personnels hospitaliers, et sur la procédure d'autorisation de mise sur le marché des médicaments.

Prononcé le

Texte intégral

Interview de M. Philippe Douste- Blazy le 20 décembre 2004 :
Q- Je dois vous dire que l'on tombe des nues. Je crois qu'il y a beaucoup d'auditeurs qui sont comme moi ce matin : on n'imaginait pas que deux femmes puissent rester seules la nuit dans un pavillon psychiatrique. Beaucoup de gens lisent les témoignages, écoutent ce qui se dit depuis trois jours maintenant, depuis de drame épouvantable, et on se rend compte que c'est la norme !
R- Bien sûr, c'est comme cela dans les pays européens. Le sujet c'est la sécurité, c'est la sécurisation, c'est se retrouver dans un bâtiment... En fait, dans nos métiers, dans les hôpitaux, nous vivons avec des malades et parfois avec des malades psychiatriques. Aux urgences, au moment où je vous parle, cela fait vingt ans que l'on pose le problème : il y a un certain nombre de malades psychiatriques qui arrivent. Eh bien nous demandons - et nous le faisons avec D. de Villepin, depuis quelques mois, nous y réfléchissons parce que c'est un sujet qui est absolument majeur, je demande - qu'il y ait une relation directe entre un commissariat et un service d'urgence ou bien sûr un service de psychiatrie. Les soignants, en définitive, rencontrent souvent des malades qui peuvent être très dangereux, et nous sommes bien sûr démunis. Il ne s'agit pas de mettre des policiers - j'entends depuis hier ou avant-hier qu'il faut mettre des policiers, "on peut rentrer dans les hôpitaux comme cela"... Bien sûr, on peut rentrer dans les hôpitaux comme ça, et on continuera toujours à y rentrer. On n'y mettra pas des policiers dans les services. Par contre, il faut former des personnels à ce genre de chose. Je crois qu'on est un certain nombre à avoir travaillé dans les urgences. Parfois, demander une arme à quelqu'un qui est un malade psychiatrique, c'est très délicat, très douloureux. Mais quand on sait le faire, c'est qu'on a été formé.
Q- Vous avez eu cette image qui nous parle énormément : les bijouteries sont reliées à leur commissariat de quartier et les hôpitaux ne le sont pas.
R- C'est quelque chose qui est totalement anormal. Moi, je ne peux pas être le ministre de milliers de personnes qui travaillent en donnant du temps aux autres, en sauvant ceux qui sont les plus fragiles de notre pays, en particulier, les malades psychiatriques qu'il faut soigner, pour lesquels on a énormément de compassion. Mais je ne peux pas non plus les laisser être des cibles de criminels. Ce n'est pas possible !
Q- Juste pour revenir sur cette histoire : les deux infirmières ont entendu qu'on brisait une vitre - puis que l'on a brisé une vitre du centre psychiatrique pour rentrer, elles n'avaient personne qu'elle puisse appeler ?
R- D'abord, on ne sait pas comment est rentrée cette personne ; on comment elle en est sortie, apparemment - par un vasistas.
Q- Mais elles n'avaient personne à appeler en tout cas ?
R- Ce n'est pas tant le nombre de personnes à l'intérieur qui est importante, parce que malheureusement, cela peut être chez moi, ou chez vous ce soir. S'il y a un forcené qui vient, malheureusement, on ne peut pas faire grand-chose. Mais ce qui est grave, c'est sur le principe. Je pense que sur le principe, il est tout à fait normal que dans les endroits les plus dangereux - là, on est dans un secteur fermé - où il peut y avoir des gens qui ont été hospitalisés, je ne veux pas présumer de ce qui s'est passé, mais je sais qu'il y a des gens que l'on fait sortir des hôpitaux psychiatriques, à juste titre, parce qu'ils sont stabilisés, qui peuvent, à un moment donné, avoir une nouvelle bouchée de délire, une nouvelle bouffée psychotique. Ces gens-là peuvent faire des fixations. Il m'est arrivé de voir cela : la fixation sur une personne, et puis ensuite, un passage à l'acte. Il me paraît normal qu'il y ait une relation directe entre le commissariat et les urgences, ou le commissariat et les services psychiatres et d'autre part, pourquoi pas le port d'un badge, un bip, qui permettrait d'appuyer immédiatement sans faire un numéro de téléphone, parce qu'on n'a pas le temps, parfois, de faire un numéros de téléphone, mais de pouvoir alerter un commissariat.
Q- Sur l'idée de ne pas laisser sortir trop tôt les malades des services psychiatriques, c'est pour cela que vous voulez ce moratoire sur la fermeture des lits ?
R- Vous savez, c'est très dur, parce que depuis vingt ans, on pose le problème de la psychiatrie française en générale et il y a eu dix rapports. Le dernier rapport, c'était B. Kouchner qui l'avait demandé en 2001. Les psychiatres qui avaient écrit ce rapport, disaient, en gros, qu'il faut arrêter un peu les lits hospitaliers, ce n'est pas la peine d'hospitaliser des gros malades psychiatriques, il suffit de les mettre en ville dans des services, je dirais un peu plus légers, des appartements thérapeutiques, des foyers... Ceci est évidemment dangereux, parce qu'au fur et à mesure que l'on ferme des lits d'hôpitaux psychiatriques, bien évidemment, ces personnes sont suivies par des médecins, à l'extérieur de l'hôpital mais, à un moment donné, ils peuvent encore une fois être en crise. Et la question qui se pose en France, c'est de savoir comment traiter une personne qui est en crise. Comme il n'y a pas suffisamment de lits d'hôpitaux psychiatriques, eh bien parfois on ne peut pas les prendre. Si on ne les prend pas, ils arrivent aux urgences ou alors ils sont suivis par les médecins généralistes et là, ils restent en ville et ils peuvent devenir dangereux. Tout ce que je dis, premièrement, on arrête la fermeture de tous les lits psychiatriques et deuxièmement, il faut beaucoup plus renforcer ce que l'on appelle "les alternatives à l'hospitalisation". Lorsque que quelqu'un sort de l'hôpital, il est soigné et là, il est soigné par des centres médicaux psychologiques. Je ne veux pas que les centres médico-psychologiques soient fermés le week-end et soient fermés à partir de 17 heures. C'est important. Il faut assumer la permanence des soins pour ces patients qui sont des gros patients.
(Source :premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 21décembre 2004)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Interview de M. Philippe Douste- Blazy le 21 décembre 2004 :
Q- Beaucoup de dossiers à aborder avec vous ce matin. Avant de revenir sur l'horreur de Pau, une vague de froid s'installe sur le pays. La saison peut-elle exiger plus de solidarité encore qu'en temps normal ? L'organisation du système hospitalier est-elle prête en cas de besoin ?
R- J'ai fait passer hier une circulaire dans tous les hôpitaux. Nous aurons une disponibilité de 99 % des services de pédiatrie, 98 %/99 % des services de pédiatrie, et 95 % en général, pour permettre aux personnels, d'un côté, de prendre des congés, mais en même temps, de faire face, à la fois à la vague de froid et également à des maladies qui peuvent arriver durant l'hiver.
Q- Pour les urgences, même chose ?
R- Les urgences, 100 % seront bien sûr ouvertes, aucune urgence n'est fermée. J'ai tenu à cela, pas en raison du drame de Pau, c'est parce que je crois que c'est nécessaire de ne pas s'arrêter, à aucun moment, sur n'importe quel endroit du territoire.
Q- Précisément, toujours beaucoup d'émotion, d'inquiétude également après le double meurtre de Pau. A l'heure qu'il est, pouvez-vous nous apporter quelques informations, le point de la situation tel qu'il vous est parvenu ?
R- Non...C'est l'horreur, la peur. Evidemment, nous avons mis en place autour de l'hôpital psychiatrique de Pau énormément de forces de police, parce que, mettez-vous à la place des personnes qui continuent le travail parce que les malades sont toujours là. Il faut les soigner. Nous sommes obligés d'être là évidemment, c'est notre devoir, c'est notre métier. Et je pense à ces femmes et à ces hommes qui sont là. La seule chose que l'on peut faire vraiment de concret, c'est de pouvoir présenter ce "plan de santé mentale" sur lequel je travaille depuis cinq mois, que j'avais présenté le 15 février. Je vais le présenter aux différents partenaires dès le début janvier pour que l'on puisse parler ensemble, et surtout, de ces malades en crise. Comment fait-on quand un malade est en crise et qu'il est sorti de l'hôpital ? Il y a des malades qui sont sortis de l'hôpital et qui étaient stabilisés, qui, à un moment donné, deviennent des gens instables, avec des pulsions, en particulier des psychotiques qui deviennent à ce moment-là très dangereux, comme celui-là !
Q- Au passage, ce que les enquêteurs semblent privilégier comme scénario.
R- Quand on a vu ce carnage, on ne peut penser que à quelqu'un qui est fondamentalement malade évidemment ! Je crois que là, c'est tout le problème de l'effort que nous devons faire pour améliorer ce que l'on appelle "les alternatives à l'hospitalisation" ; ne pas garder ces malades à l'hôpital est une chose, s'en occuper à l'extérieur en est une autre. Donc, qu'ils puissent aller en consultation en permanence, dans ces centres médico-psychologiques, ouverts en permanence, et débrouillons-nous pour que, dorénavant, il y ait des permanences, 24 heures sur 24, qu'ils ne soient pas obligées de revenir à l'hôpital, parce que parfois ils ne reviennent pas à l'hôpital par eux-mêmes ; il faut s'en occuper en ville, mais il faut s'en occuper.
Q- Le "Plan santé mentale" répond-il à l'exigence de profonde évolution du président de la République, hier, en Conseil des ministres ?
R- Oui, mais c'est quelque chose de...Nous travaillons dessus depuis quatre ou cinq mois. Il se trouve qu'il y a une nouvelle organisation de la psychiatrie à mettre en place ; aujourd'hui 20, 30 % d'une clientèle de médecins généralistes est faits par des problèmes dépressifs. Or, vous savez très bien qu'il y a un problème de formation parfois de ces médecins généralistes, qui le disent eux-mêmes. Donc, il faut à tout prix qu'il y ait une référence psychiatrique, il faut qu'il y ait des psychiatres qui puissent recevoir plus facilement des malades qui sont atteints de troubles psychiatriques ; il y a tout un nouveau système à mettre en place, et puis aussi le système de sécurisation. Franchement, avec D. De Villepin, je suis heureux de la circulaire qui a été envoyée hier à tous les préfets, il est normal de sécuriser. Je ne veux pas être le ministre responsable de dizaines de milliers d'infirmières et de médecins qui sont la cible de criminels, comprenez-moi, et c'est normal ! Il faut donc qu'il y ait une relation directe. Alors, pourquoi pas un petit bouton sous une table d'examen ...
Q- Ou un émetteur...
R- ... Oui, un émetteur ... lorsqu'on sent que la personne devient très agressive. Et puis, des formations des personnels.
Q- Il paraît que N. Sarkozy l'avait prévu il y a quelques mois et que cela n'a pas été suivi d'effets, c'est ce que dit le PS hier ?
R- Ecoutez, je trouve que le PS devrait faire autre chose dans ce moment là que de faire de la politique politicienne. J'ai trouvé d'ailleurs que les syndicats étaient très dignes et j'ai trouvé que la plupart des gens étaient très dignes. Le moment est au recueillement, et c'est vrai que, si des choses n'ont pas été faites, faisons-les ! Et faisons-les vite ! Mais faisons-les ensemble surtout. Il est absolument nécessaire de redonner confiance aussi à cette discipline, à ces personnes qui travaillent, là, et aussi à l'opinion publique française, de ne pas avoir peur de la psychiatrie. Ne stigmatisons pas. 1,5 million personnes traitées par les psychiatres aujourd'hui n'ont rien à voir avec ce forcené !
Q- Une question personnelle que j'ai envie de vous poser : vous avez été vous-même victime de l'acte d'un déséquilibré. Avec quel regard... ?
R- Ça, c'est très personnel.
Q- Peut-on se faire à l'idée qu'un homme puisse un jour reprendre sa liberté ?
R- En tout cas cela m'est arrivé deux fois, en effet, deux fois il a été remis en liberté par des psychiatres. Je ne leur en veux pas, et je ne lui en veux pas. Il est malade, donc par définition, je ne veux pas lui en vouloir. Simplement, je demande à tous de bien réfléchir avant de faire sortir quelqu'un à l'extérieur. Les psychiatres font très bien leur travail, mais ensuite il y a le suivi. Quand vous êtes suivi par des neuroleptiques retard, il faut que vous preniez votre injection tous les mois. Si vous ne la prenez pas, si au bout d'un mois vous avez oublié, vous ne voulez pas, il faut pouvoir vous retrouver. Car à ce moment-là, la personne peut devenir dangereuse. En tout cas, pour ce qui me concerne, c'est arrivé deux fois.
Q- Vous avez dit : "Il est temps de parler des droits des soignants et des aides-soignants". Combien est payée une infirmière en milieu de carrière dans un secteur difficile comme la psychiatrie ? N'est-il pas temps de rétablir un rapport décent entre le service rendu et la rémunération ?
R- Cela, c'est évident. J'ai augmenté à 30 000 le nombre de places d'infirmières cette année. C'était 17 000 il y a cinq ans. B. Kouchner avait augmenté à 23 000. J'ai augmenté à 30 000. Pareil pour les médecins. Car si on continue, évidemment, ces carrières sont de moins en moins attractives. Prenez dans la région parisienne par exemple, une infirmière : entre des problèmes de logement, des problèmes de déplacement, au bout de sept à huit ans, elle quitte le poste. Et donc, je crois qu'il est grand temps en effet, de réfléchir à la reconnaissance de ces métiers d'infirmières, de médecins hospitaliers ; ce sont des gens qui sont au service des autres, et même au service des plus fragiles d'entre nous. Prenez par exemple, les malades psychiatriques.
Q- Les médicaments soignent, ils peuvent aussi inquiéter comme ces deux anti-inflammatoires, le Celebrex, et le Vioxx il y a quelques semaines, qui sont sur la sellette pour "effets secondaires potentiels indésirables". Faut-il réformer complètement notre système d'autorisation ?
R- Attention ! Attention ! Tous les médicaments, s'ils sont actifs, ont des effets positifs et certains effets négatifs. C'est comme cela. Il y a dans l'autorisation de mise sur le marché des experts qui mettent en balance les deux. Si vous avez plus d'effets positifs que d'effets négatifs, vous le mettez sur le marché, et les médecins en conscience donnent des indications. Le New York Times, l'autre jour, a expliqué que tel médicament, celui dont vous parlez, a des effets secondaires. Oui, il a des effets secondaires, oui des anti-inflammatoires peuvent entraîner des ulcères ; oui des anti-inflammatoires peuvent entraîner des hypertensions artérielles, qui elles-mêmes peuvent entraîner des accidents vasculaires cérébraux. Oui, on le sait.
Q- Mais ils présentent plus de dangers que de bénéfices.
R- Non, ceux-là sont beaucoup plus positifs que négatifs puisque tous les ministères de la Santé du monde occidental l'ont permis. Sauf que, dans Le New York Times, un jour, passe cette histoire brute, en disant : "le Celebrex peut donner des accidents vasculaires cérébraux". Emotion générale de gens qui, évidemment, lisent cela ! Alors, là, je vous demande simplement : vous, dans les rédactions, ayez aussi un médecin référent, un médecin traitant, quelqu'un qui puisse aussi donner des informations vraies. Parce que, l'on peut faire peur à tout le monde comme cela. Nous, nous allons nous réunir, toutes les agences nationales du médicament, au niveau des pays européens - le 3 ou le 4 janvier, ou le 5 janvier, je ne sais plus exactement, début janvier -, pour pouvoir, très vite, regarder ce problème qui est posé par le Celebrex. Mais si nous estimons qu'il y a plus d'effets positifs que d'effets négatifs, nous ne retirerons pas ce médicament.
Q- Mais a-t-on vraiment une institution, un vrai juge de paix pour apprécier... ?
R- Bien sûr, bien évidemment, il y a une Agence du médicament qui est là, qui est complètement indépendante, avec des gens, le directeur Monsieur Mazenberg (phon.), quelqu'un d'absolument sérieux, qui en son âme et conscience, décide si les médicaments sont bons. D'ailleurs, je viens de créer par la loi la réforme de l'assurance maladie une Haute autorité en santé, qui va rentrer dans les faits demain, - que je vais installer demain - et qui va pouvoir dire quelle est l'utilité des actes médicaux, quelle est l'efficacité des médicaments, en toute indépendance de l'industrie pharmaceutique. Mais le jour où vous trouverez un médicament, monsieur Tronchot, qui n'a pas d'effets secondaires, dites-vous que ce n'est pas un médicament.
Q- Cela vous laisse-t-il encore le temps de vous occuper de politique tout ce que vous avez : la Famille, les Solidarités, la Santé ?
R- Oui, j'ai voulu, hier, présenter un grand Plan sur les familles pauvres,
vulnérables. Il y a 1 million d'enfants pauvres dans notre pays, c'est...
Q- Est-ce une découverte cela ?
R- C'est une découverte du rapport du sage J. Delors, l'année dernière. Dans un monde qui devient de plus en plus riche, parfois, dans un monde qui devient de plus en plus fou par l'argent - je pense l'autre jour à ce que j'ai vu sur les droits du foot - eh bien, il y a 1 million d'enfants pauvres dans des familles pauvres en France ! Il y a des problèmes de saturnisme, il y a des problèmes de logement, il y a des problèmes d'emploi. Le président de la République et le Premier ministre ont souhaité me donner la compétence de la famille ; je vais m'occuper de cela. Et puis, il y a le référendum européen. Je suis un promoteur - le promoteur aussi - de la campagne européenne. Je veux être aux avant-postes de cette campagne européenne, montrer que, l'Europe est démocratique et non technocratique, sociable et non pas inéquitable.
(Source : premier-ministre, Service d'information du gouvernement, le 21 décembre 2004)