Interview de Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi, à "Radio classique" le 2 avril 2008, sur les mesures à prendre ou déjà prises pour réduire les dépenses publiques, et sur la loi de modernisation de l'économie.

Texte intégral

O. Nahum, E. Le Boucher, D. Jeambar et N. Beytout.- O. Nahum : C'était E. Le Boucher (et sa chronique économique, ndlr), qui a tenté d'être respectueux. C. Lagarde, vous voulez peut-être démentir, ou en tout cas améliorer la faconde de notre ami Eric, qui l'était jusqu'à présent, mais bon, maintenant...

R.- Non, mais il a tellement de talent.

O. Nahum : C'est vrai.

R.- Je voudrais revenir sur quelques éléments qu'il a mentionnés. D'abord, sur la croissance. Il a dit entre 1,5 et 1,7 pour 2008. Je crois que c'est très pessimiste, parce que l'on a déjà un acquis de croissance de 1,4. Donc, ça serait vraiment bien le diable si on n'allait qu'à 1,5. Moi, je crois que la révision que nous avons faite de 1,7 à 2, me paraît plus justifiée, compte tenu, un, de l'acquis de croissance dont nous disposons déjà, et deux, de l'impact qu'auront les réformes que nous avons lancées cet été. Deuxième clarification, sur les réformes de l'été, l'essentiel de ce que l'on appelle « le paquet fiscal », qui est un terme épouvantable pour une série de mesures importantes destinées essentiellement à bénéficier à tous les Français d'une part et à remettre le travail au coeur de l'économie. L'essentiel du financement de cette loi sera consacré à trois mesures : les heures supplémentaires défiscalisées et hors charges, le crédit d'impôt sur intérêts d'emprunts pour l'acquisition d'une résidence principale, et les abattements sur droits de succession. Donc, je crois qu'il faut bien remettre l'église au milieu du village. Les trois grandes mesures à coûts, qui relancent l'économie, d'une certaine manière, et donc qui sont une mesure de nature à encourager la demande, ce sont celles-là, et elles bénéficient à tous les Français, ce n'est pas un truc que l'on aurait réservé qu'aux riches.

E. Le Boucher : Et le coût ? Le coût des trois, là, c'est 9 milliards, c'est ça ? Plus ?

R.- Le coût des trois, c'est à peu près 80 % du total de la mesure, qui, en année pleine, est légèrement supérieur à 14 milliards d'euros. Troisième clarifi... ce n'est pas une clarification, c'est un peu une explication, parce que je sais que vos auditeurs sont de fins spécialistes. On parle de l'aggravation du déficit, et c'est vrai que par rapport à nos prévisions à...

O. Nahum : Les chiffres...

R.- ... d'abord 2,5, ramené à 2,4 au mois de juillet par le président de la République, et qui est aujourd'hui à 2,7 %. Quand on regarde bien de quoi est composé ce déficit, on s'aperçoit d'abord qu'il y a trois grands acteurs, dont l'Etat prend la responsabilité dans le cadre des relations avec les Européens. Les grands acteurs, les originaires des engagements financiers, créateurs de déficits, c'est d'une part l'Etat, à concurrence d'à peu près 30 %, c'est d'autre part les comptes sociaux et ça veut dire chacun d'entre nous, bénéficiaire de retraites, de remboursements de Sécurité sociale, etc., c'est 40 %, et ce sont les collectivités locales qui s'endettent pour financer un certain nombre d'investissements d'une part et qui recrutent massivement dans le cadre de la décentralisation qui est intervenue depuis 2004. Là où on s'aperçoit que la dépense n'est pas bien tenue, eh bien c'est essentiellement au niveau des collectivités locales, et ce n'est pas parce que...

O. Nahum : Donc, l'Etat, lui...

R.- Non, non, je ne dis pas que l'Etat a été exemplaire. L'Etat a d'énormes travaux à engager, de grandes réformes à mettre en oeuvre, on a commencé à le faire, je pense que la fusion entre l'ANPE et les ASSEDIC est un exemple de la manière dont on peut consolider et être plus efficace et la RGPP dont vous parliez tout à l'heure, c'est-à-dire la Revue générale des politiques publiques, va continuer dans cette voilà ; l'Etat doit faire des progrès. Mais vous avez, E. Le Boucher, pointé cette question de l'enveloppe normée, c'est-à-dire la manière dont on essaie de contenir la dévolution budgétaire que l'on consent aux collectivités. Ça c'est une chose, mais ce qui est très important, et ce sur quoi on va devoir travailler, me semble-t-il, c'est la relation entre les collectivités locales, qui sont responsables d'une partie de l'endettement de la France et des générations futures et l'Etat qui prend des engagements vis-à-vis de la collectivité et vis-à-vis de nos partenaires, donc, ça, il y a vraiment du travail à faire à ce sujet.

E. Le Boucher : Donc, ça veut dire - le PS est très attentif, évidemment, à tout cela - que vous allez quand même serrer la ceinture des collectivités locales ?

R.- Moi, mon objectif prioritaire, c'est de déverrouiller. Ça, c'est tout le pan réforme, c'est-à-dire modernisation de l'économie française, c'est une jambe...

O. Nahum : Mais sur le plan collectivités locales ?

R.-... la deuxième jambe c'est évidemment de serrer les boulons, parce qu'on ne peut pas, sur le dos des générations futures, prendre des engagements inconsidérés et avoir des doublons. Donc... je ne suis pas en train de dire que l'on va serrer la dépense des collectivités locales...

O. Nahum : Non, vous avez dit la ceinture.

R.-... ce que je dis c'est qu'il faut, dans le cadre d'une conférence des finances publiques, et d'un rapport contractuel à établir avec les collectivités, se mettre d'accord sur ce que l'on est prêt à prendre comme engagement pour les générations futures.

E. Le Boucher : Mais, vous connaissez bien le discours actuel des collectivités locales, elles ne cessent de répéter : « on nous a transféré des nouvelles responsabilités... O. Nahum : Des nouvelles charges.
D. Jeambar : ... des nouvelles charges, mais on ne nous a pas donné les moyens, non plus », donc elles ne vont pas cesser de réclamer des moyens supplémentaires et donc comment on va maîtriser les déficits ?

R.- L'Etat a transféré à l'euro près, l'ensemble des budgets qui était consacrés aux missions dévolues aux collectivités locales, donc on a transféré tous ces budgets, ils ont augmenté au rythme de la croissance et de l'inflation. Ce que l'on décide aujourd'hui dans le cadre du budget 2008 et ensuite je l'espère sous l'autorité d'E. Woerth, eh bien c'est l'augmentation à concurrence de l'inflation.

O. Nahum : Une question de N. Beytout. N. Beytout : Vous parliez, C. Lagarde, des engagements de la France vis-à-vis de ses partenaires. La France s'était engagée à revenir à l'équilibre de ses finances publiques en 2010. Et puis, l'engagement a été repoussé en 2012. Est-ce que, compte tenu du ralentissement de la croissance, est-ce que compte tenu du fait que le déficit est depuis 2007 et probablement pour 2008 supérieur à ce que vous pouviez espérer, est-ce qu'il y a la moindre chance pour que la France soit à l'équilibre en matière de finances publiques en 2012 ?

R.- Bien sûr j'y crois et je crois que l'on pourra y parvenir par cette espèce de ligne de crête qui va s'équilibrer entre d'une part des réformes extrêmement ambitieuses, à la fois RGPP, on en parlait tout à l'heure, donc, resserrement sur les missions fondamentales exercées de manière efficace, réforme ambitieuse pour l'économie, c'est la loi de modernisation de l'économie, c'est la réforme de l'intéressement et de la participation, c'est la mise en oeuvre sur le plan législatif, de l'espèce d'accord de flexisécurité qui a été conclu entre les partenaires sociaux, pour n'en citer que quelques-uns et puis c'est d'autre part une maîtrise de la dépense publique et qu'une gestion sérieuse, pour utiliser un mot qui n'est pas un « mmm » quelque chose...

O. Nahum : Qui ne commence par « R ».

R.-...de nos dépenses, comme l'a indiqué le Premier ministre, et c'est sur cet équilibre-là, avec au passage aussi une application rigoureuse du plan antifraude qu'a lancé E. Woerth, parce que je crois qu'il faut à la fois éviter qu'il y ait de la perte en ligne, d'une part, avec des mécanismes suffisamment efficaces de ce point de vue-là et puis d'autre part maîtrise de la dépense et réforme ambitieuse.

O. Nahum : Mais, justement, C. Lagarde, concrètement, donc sans parler de rigueur ou pas rigueur, il y a des choix budgétaires qui vont être faits, on entend des voix de la majorité qui s'interrogent et de l'opposition, qui s'interrogent sur le RSA, on nous dit qu'il est trop coûteux, il va être reporté. Alors, est-ce que le RSA va faire les frais de ce resserrement des finances ?

R.- Point numéro 1, le RSA est un des moyens, parmi toute une palette d'autres moyens, permettant de ramener tous les Français qui le souhaitent, vers l'emploi. C'est-à-dire, c'est diminuer le nombre de demandeurs d'emploi et faire en sorte que le chômage continue à baisser, faire en sorte que le nombre de érémistes continue à diminuer, parce qu'ils seront intégrés.

O. Nahum : Mais il est trop cher, apparemment, dit F. Fillon.

R.- Donc, un des moyens, j'observe que les autres moyens fonctionnent aussi, donc, plus on améliorera la situation de l'emploi en France, moins on aura de chômeurs, moins on aura de érémistes, plus l'assiette sur laquelle s'appliquera le RSA, sera réduite. Ça c'est le point numéro 1. Point numéro 2, on est en cours d'expérimentation, sous l'autorité de M. Hirsch et dans 34 départements de France. Il faut tirer les leçons de cette expérimentation qui n'est pas un processus engagé depuis très longtemps. Troisièmement, il faut arriver au bon chiffrage et au bon équilibre, entre les primes pour l'emploi, le RSA qui vient s'insérer dans le dispositif et on doit mesurer de manière, me semble-t-il, un peu plus fine, parce que je crois que les chiffrages varient entre 2 et 5 milliards d'euros en fonction de l'ampleur, du sifflet, de la transition, de la substitution, donc je crois qu'il y a certainement du travail en cours...

O. Nahum : Mais il n'est pas abandonné.

R.-... et à poursuivre. Je n'ai entendu personne parler de l'abandon du RSA.

O. Nahum : Il est reporté.

R.- Il est en cours d'expérimentation. M. Hirsch continue ses consultations jusqu'au mois de mai, je crois qu'il serait totalement prématuré et irresponsable de dire qu'il y a soit un abandon, soit un report indéfini.

O. Nahum : Mais ceux que l'on appelle « les sociaux de l'UMP », affirment qu'ils attendent de vous une transparence dans la politique fiscale. Est-ce que cette transparence elle sera concrétisée ? Ils semblent en douter, parfois, si on en croit par exemple ce qui se dit dans Le Figaro.

R.- Je ne vois pas à quoi vous faites allusion en matière d'obscurité fiscale.

O. Nahum : Sur les choix que vous feriez, sur ce que vous décideriez pour justement permettre à l'Etat de tenir ses engagements.

R.- Ah non, non, non, non. Alors, ça, soyons très clairs, moi je fonctionne dans la transparence, j'ai même une exigence de transparence et de concertation. Je prends pour exemple la loi de modernisation de l'économie, que l'on vient de transmettre au Conseil d'Etat, on a déjà eu de nombreuses réunions, on continue d'avoir une concertation approfondie avec, à la fois les parlementaires et les professionnels, c'est selon ce modèle-là qu'on peut faire avancer les choses. La fusion entre l'ANPE et les ASSEDIC, vous savez, j'y reviens un instant, ça a été un long processus, discret, en dessous de l'écran radar, avec toutes les parties prenantes : les organisations syndicales, les organisations patronales, pour arriver à trouver les termes d'un accord. La presse ne s'en est pas beaucoup fait l'écho, ça a duré des heures, et des heures et des heures, on a réussi une réforme que pendant 20 ans les uns et les autres avaient souhaité faire et n'avaient pas réalisée, je n'en tire aucune gloriole, mais sur le plan de la méthode, je crois qu'il faut impérativement être à la fois transparent, ouvert aux propositions et aux contre-propositions et puis à un moment, parce que c'est aussi le rôle du pouvoir politique, à un moment, de dire : c'est dans cette direction-là que l'on va et on pense que c'est bon pour l'économie et que c'est bon pour les Français.

O. Nahum : 08h49, nous sommes en compagnie de C. Lagarde, la ministre de l'Economie. N. Beytout. N. Beytout : C. Lagarde, imaginons que nous soyons dans dix ans et que nous fêtions autour de ce micro, les 110 ans des Echos. Les journalistes sont là, D. Jeambar, E. Le Boucher, O. Nahum et on vous demande quelle est la mesure dont vous êtes la plus fière et qui vous a permis le mieux de transformer l'économie française ? Vous nous répondez quoi ?

Toutes les mesures que l'on aura prises pour réduire le chômage et pour...

N. Beytout : La mesure. « The... ».

R.- C'est difficile de vous dire une mesure, parce que tout fonctionne par un faisceau et par une conjonction de volonté et de détermination, donc tout ce qu'on aura fait pour ramener ce qui veulent travailler, vers le travail, ça sera bon. Je ne sais pas, chaque fois qu'un jeune décide d'approfondir sa formation, d'aller dans un contrat de professionnalisation, moi, voilà, je suis heureuse parce que c'est...

O. Nahum : C'est du boulot qui est retrouvé, comme on dirait dans un langage plus jeune.

R.- C'est du boulot qui est retrouvé, c'est de la confiance restaurée, c'est une contribution à l'économie française, c'est un acte de foi dans ses propres compétences et puis dans les capacités de notre pays à briller sur la scène internationale, ce dont je suis convaincue qu'il peut le faire, même dans un scénario catastrophe, comme celui que vous évoquiez tout à l'heure.

O. Nahum : Mais, C. Lagarde, pour revenir à ce siècle qui a vu évidemment l'essor d'Internet et la réactivité des auditeurs, la question revient tout le temps : pourquoi est-ce un problème de dire si on l'a fait - après tout on est d'accord, il faut faire attention à ce que l'on dépense - pourquoi c'est un problème de dire "rigueur" ? Parce qu'on entend, c'est vrai, de son coté, S. Royal, qui dit : « la rigueur est déjà là, puisqu'il y a des impôts qui augmentent », et là, elle mêle à cela les franchises médicales et elle dit « finalement, le pouvoir d'achat se réduit, des nouveaux impôts ont été créés, on est dans la rigueur ». Mais, par delà même la politique politicienne, pourquoi ça serait un problème de dire aux Français, qui ont peutêtre une certaine maturité : eh bien écoutez, oui, écoutez, c'est ainsi, il y a eu des crises, on est dans la rigueur. Pourquoi ça poserait un problème de le dire ?

R.- Eh bien parce que vous le savez très bien, c'est un mot qui est politiquement « chargé » et dans une situation où clairement l'opposition souhaite marquer des points, renforcer son fonds de commerce, marquer son territoire et se préparer à un congrès du printemps puis de l'automne - ça c'est le Parti socialiste - il y a cette espèce de course à l'échalote « tu l'as dit, tu l'as pas dit », etc. Ce que nous, nous affirmons, et ce que nous, nous pratiquons, parce que ce qui compte, c'est ce qu'on fait, ce n'est pas ce qu'on dit, c'est, un, la réforme ambitieuse, à la fois pour l'économie en général et pour l'Etat. Deux, une dépense maîtrisée au niveau des finances publiques et la perspective d'un cap à 5 ans et pas à trois mois.

O. Nahum : E. Le Boucher avait une question ? E. Le Boucher : Je reviens en arrière, parce qu'on a parlé du RSA mais il y aura peut-être d'autres choix budgétaires à faire, on parle beaucoup ce matin de la politique du logement, qui paraît très "inflatée" et qui pourrait faire l'objet, là aussi, de mesures sérieuses, comme vous dites.

R.- Sur le logement social, en particulier, sur le logement en général, j'observe, un, d'abord, que l'on n'est pas victime d'une crise à l'américaine où il y a des expulsés à tours de bras ici ou là, des saisies de domiciles, parce qu'on a eu une politique du crédit suffisamment sérieuse et en particulier une réglementation sur les prêts immobiliers, qui nous a préservé de ces maux, premièrement. Deuxièmement, pendant des années et en particulier sous des régimes socialistes, on a n'a pas assez construit de logements et en particulier de logements sociaux en France. Ça c'est dramatique et clairement, C. Boutin nous le rappelle régulièrement et elle a raison. Troisièmement, on est en train de réformer le Livret A, vous savez, ça sera contenu dans la loi de modernisation de l'économie, et on fera en sorte, grâce à la centralisation de l'épargne, dont seront responsables les banques qui joueront le jeu et qui se conformeront à la loi, évidemment, eh bien nous espérons augmenter les financements disponibles pour le logement social. Donc, dans ce contexte là, je ne crois pas qu'il y a à avoir de craintes quelconques pour le logement social.

O. Nahum : Mais quelles pistes, par exemple, pourraient être envisagées, justement, pour mieux réguler l'usage de la dépense publique ?

R.- Ecoutez, la Revue générale des politiques publiques, qui se conduit là aussi un peu comme ma réforme ANPE/ASSEDIC, un peu sous l'écran radar, parce qu'on y passe régulièrement, les uns ou les autres, un peu comme devant un grand jury, on y passe nos samedis matin, eh bien proposera et je crois que c'est pour le mois d'avril...

O. Nahum : Mais vous, vous n'avez pas des souhaits ?

R.- Pardon ?

O. Nahum : Des souhaits, par exemple, des souhaits de ...

R.- Mon souhait, c'est l'efficience, bien sûr, le président de la République s'est engagé à ce qu'il n'y ait qu'un remplacement de fonctionnaire partant à la retraite sur deux, c'est un des modes, c'est-à-dire que ça ne consiste pas à renvoyer des fonctionnaires chez eux, ça consiste simplement à dire : on peut faire mieux avec peut-être un peu moins de postes, et tout en valorisant la mission des fonctionnaires, qui continueraient leur exercice de manière parfois extraordinairement dévoué, et efficace, mais l'objectif c'est l'efficience.

O. Nahum : Denis. D. Jeambar : Il y a une réforme faite, dont on a beaucoup parlé à l'automne, qui est la réforme des régimes spéciaux, mais pour reprendre votre expression - qui est passée un peu sous l'écran radar depuis - où on en est et au fond, est-ce qu'on en a chiffré le coût immédiat ? On en voit bien l'intérêt à moyen et à long terme, mais il y a des contreparties qui ont été négociées, on ne sait pas d'ailleurs où en seront exactement les négociations, entreprise par entreprise, est-ce que vous avez une idée du coût de cette réforme sur le budget de cette année ou de l'année prochaine ?

R.- Non, je vous le dis très sincèrement, je n'ai pas une idée précise de ce coût là, parce que, vous l'avez dit, il y a des négociations en cours, dans l'ensemble des grandes entreprises concernées...

D. Jeambar : Ça n'est pas achevé, donc.

R.- Ça n'est pas, à ma connaissance, achevé, mais c'est un dossier que X. Bertrand connaît beaucoup mieux que moi, donc, sur lequel il pourra mieux vous informer.

O. Nahum : Et dans la gestion des dépenses publiques qui, décidément, intéresse beaucoup les auditeurs, vous oserez lever tous les tabous ? Par exemple, ce matin, vous savez, on parle du Quai d'Orsay, alors, pas de plan social au Quai d'Orsay, mais en tout cas une meilleure adaptation des besoins. Est-ce que ce genre de grandes institutions, dont on sait finalement que toutes les dépenses publiques ne sont pas utilisées comme il se doit, qu'il y a un problème de productivité, on en parlait hier avec le député UMP J. Chartier, qui connaît bien la question, est-ce que ce tabou, vous oseriez le lever ?

R.- Ecoutez, je connais bien B. Kouchner et je serais très étonnée qu'il souhaite garder un certain nombre de choses sous les moquettes du Quai d'Orsay. Donc, dans le cadre de la recherche de l'efficacité, je suis sûre qu'il aura à coeur d'évoquer toutes ces questions-là de manière très transparente. Je voudrais au passage indiquer qu'en ce qui concerne nos moyens hors de France, on a déjà commencé ce processus. Moi, j'étais responsable des Missions économiques à l'étranger, on a graduellement diminué le nombre d'intervenants en fermant parfois des missions économiques à l'étranger lorsque ça n'était pas nécessaire, parce que le pays ne le justifiait pas, parce qu'on pouvait mieux organiser, avec un phénomène de hubs régionaux, et c'est un processus constant. Je crois qu'il faut que tous les services s'habituent à ce genre de fonctionnement.

O. Nahum : Un dernier mot, Eric. E. Le Boucher : Oui, la loi de modernisation économique, vous en avez parlé, elle semble très chargée puisqu'au fond vous y avez mis toutes vos réformes. Est-ce qu'on va passer en partie par des ordonnances ?

R.- Réponse, oui, mais je suis normande et E. Le Boucher, vous le savez, donc c'est « P't'être ben qu'oui, p't'être ben qu'non ». Il y a toute une partie du dispositif qui sera un dispositif qui sera un dispositif purement législatif et puis certaines mesures, soit parce qu'elles sont techniquement et extrêmement compliquées, soit parce qu'elles ont précédemment été prises par voie d'ordonnance, je pense en particulier à l'Autorité de la concurrence, seront mises en oeuvre par voie d'ordonnance, la loi constituant donc une habilitation du Gouvernement à statuer par voie d'ordonnance. Mais je précise que chaque fois, le texte de l'ordonnance sera disponible pour que les Parlementaires puissent prendre connaissance de la substance de ce pourquoi ils habilitent le gouvernement à procéder par voie d'ordonnance.

O. Nahum : Alors, on va devoir conclure. Les 100 ans des Echos nous réunissaient ce matin. N. Beytout, pour les 100 ans à venir des Echos, qu'est-ce que vous souhaitez que ce soit, comme vous le dites dans votre édito ce matin, « le journal des entrepreneurs », avant tout ? N. Beytout : Oui, je pense que c'est une belle signature et je crois qu'il faut souhaiter, comme le disait D. Jeambar tout à l'heure, il faut souhaiter aux journaux, longue vie et aux journaux il faut souhaiter la capacité à être au coeur de groupes de presse, de médias et d'Internet et qu'ils soient prospères. O. Nahum : Eh bien voilà. C'est sur cette belle conclusion que se termine ce rendez-vous solennel, 100 ans des Echos, mais demain nous continuerons à être présents. Merci C. Lagarde, ministre de l'Economie, N. Beytout, qui préside aux destinées de Di Group !

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 2 avril 2008