Texte intégral
B. Duquesne.- Alors que les indicateurs économiques ne sont pas bons - c'est une confirmation, on vient de l'apprendre de la bouche de monsieur Woerth -, le déficit public continue de se creuser, on est à 2,7 % du PIB, c'est loin des 2,4 % promis par le Gouvernement. Pareil pour la croissance : 1,7 à 2 %, ce sera à peu près dans cette fourchette, loin des 2 et 2,5 % envisagés. Il n'y a que le chômage qui est bon : - 0,7 en février, 13.500 chômeurs de moins, on a compensé en février les mauvais chiffres de janvier. Comment va le moral de F. Chérèque ce matin ?
R.- Le moral, il est comme celui des salariés, il n'est pas au beau fixe, vous le voyez bien, il est à l'inquiétude pour les salariés. Quand on leur dit que la croissance n'est pas bonne, ils savent très bien que ce n'est pas une bonne nouvelle, en particulier pour leur pouvoir d'achat. Et quand ils ont des souhaits d'augmentation du pouvoir d'achat, face à l'inflation et qu'ils sentent bien que ça va être difficile pour eux d'obtenir des augmentations de salaires, eh bien ils n'ont pas le moral.
Q.- Le pouvoir d'achat reste la priorité des priorités pour les salariés ?
R.- Il y a deux priorités, c'est toujours les mêmes et elles sont liées : c'est l'emploi, et le pouvoir d'achat. Le pouvoir d'achat, je viens d'en parler ; l'emploi, ça va un peu mieux, c'est une bonne nouvelle, on ne peut pas s'attrister de cette nouvelle, au contraire, c'est bien. La principale raison pour laquelle le chômage baisse, c'est les départs à la retraite, on a de plus en plus de départs à la retraite. Il y a 600.000 personnes qui sont parties, parce qu'elles ont obtenu une possibilité de partir plus tôt - puisqu'elles ont travaillé jeune - à la dernière réforme des retraites, grâce la CFDT...
Q.- On va parler de la retraite, notamment des moyens de la financer...
R.- Mais c'est important, parce que c'est aussi important de libérer de la place pour que les gens puissent travailler, ceux qui sont au chômage. Donc là, il y a des résultats positifs. Malheureusement, le pouvoir d'achat ne suit pas les résultats de l'emploi.
Q.- Alors quand vous dites pouvoir d'achat, le Gouvernement, lui, répond réforme. Il dit que la seule façon de s'en sortir, c'est de continuer et d'accélérer les réformes. Quand on dit "réforme" vous entendez quoi ? Plan de rigueur ?
R.- La rigueur, elle est là, vous venez de donner des chiffres. Ce n'est quand même pas des chiffres d'un pays qui va bien. Lorsqu'on décide...
Q.- Est-ce que ça veut dire que concrètement, ça va se traduire dans la vie de tous les jours ?
R.- Ça y est, c'est fait, mais c'est fait ! Quand on décide de supprimer un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite, c'est de la rigueur. Quand on décide d'augmenter les salaires des fonctionnaires de 0,8 % alors que l'inflation est à presque 3 %, c'est de la rigueur. C'est-à-dire qu'on est dans une situation d'un pays qui ne va pas bien.
Q.- Quand le Gouvernement dit qu'il n'y a pas de plan de rigueur, vous dites qu'il n'y a pas de besoin de plan, puisqu'on le vit déjà ?
R.- Evidemment ! Les chiffres que vous venez de donner, ce n'est quand même pas des chiffres d'un pays qui fait ce qu'il veut, au contraire. Et les conséquences directement sur les salariés de l'Etat, sont des conséquences de rigueur.
Q.- Alors qu'est-ce qu'on fait ? Notamment sur les retraites ? Puisque, autre chiffre ce matin, ce sont les chiffres de l'Ined, beau chiffre sur l'espérance de vie qui augmente encore. C'est le paradoxe de la canicule, on a plus fait attention aux personnes âgées, ce qui fait que l'espérance de vie a encore augmenté, + quatre mois cette année. Cela fait du 81 ans de moyenne d'âge d'espérance de vie en général, homme et femme confondus. Comment fait-on pour financer ces 20, 21, 22, 23 années qu'on aura après 60 ans à vivre ?
R.- Alors il y a trois débats, vous avez raison. Il y a le débat sur la durée de cotisation, il y a le débat sur le niveau des pensions et le débat sur le financement. Sur le financement, la CFDT fait des propositions très concrètes, je vais vous en proposer, par exemple, trois. Le chômage baisse, donc on sait qu'on va avoir des excédents à l'assurance chômage...
Q.- Vous dites : faisons les vases communicants ?
R.- D'un côté améliorer la situation des chômeurs, il faut en parler, mais aussi permettre, à l'inverse de ce que veut le patronat, c'est-à-dire baisser les cotisations chômage, c'est transférer une partie des cotisations sur les cotisations retraites...
Q.- Ça, vous êtes pour ? Tout le monde n'est pas pour...
R.- Oui, mais 1 % de transfert, c'est 5 milliards d'euros. Quand on sait que le besoin financier pour 2012 est de 12 milliards, c'est pratiquement la moitié ; c'est quand même important. Deuxième élément : il faut alimenter le fonds de réserve des retraites, c'était une promesse de la dernière réforme que n'a pas tenue le Gouvernement. Fonds de réserve de retraite qui est là pour financer, je dirais, l'augmentation du nombre de retraités, ce que vous venez de dire, exactement. Et pour ça, la cotisation, elle est de 2 % sur les bénéfices des entreprises, il faut la passer à 4 %.
Q.- Et les salariés eux-mêmes, il faut qu'on cotise plus ?
R.- Probablement. Si on ne trouve pas d'autres solutions, il faut réfléchir au niveau des cotisations des salariés des entreprises.
Q.- Alors on transfère une partie de l'argent du chômage, d'après vous, on cotise plus, salariés et patronat, et on travaille plus ?
R.- Alors après, on a le débat sur la durée de cotisation. Alors qu'est-ce qu'on a fait en 2003 ? On a décidé une mesure de justice sociale, c'est que tout le monde cotisait 40 ans, donc on a déjà utilisé cette augmentation. Il a été décidé en 2003 qu'à partir de 2009, on pouvait continuer à augmenter la durée de cotisation vers 41 ans.
Q.- C'est fait, c'est acquis ?
R.- Non, ce n'est pas acquis justement. Mais on a décidé aussi dans la réforme de 2003 que selon l'emploi des seniors - c'est écrit dans la loi -, selon le niveau d'emploi des seniors, on pourrait différer cette augmentation de durée de cotisation.
Q.- Dès le mois de septembre, F. Fillon disait que cet allongement entre 2009 et 2012 à 41 ans, ce n'était pas une option. Le patronat, hier, a dit, "mais il n'y a pas à discuter, c'est acquis, c'est comme ça"...
R.- Mais F. Fillon, c'est lui qui a fait la loi, et j'en sais quelque chose, parce que c'est moi qui en ai discuté à l'époque avec lui.
Q.- Et vous l'avez accepté ?
R.- J'ai accepté, et il est écrit dans la loi qu'en fonction de l'emploi des seniors, on pouvait différer cette augmentation de durée de cotisation. Donc aujourd'hui, nous disons d'une façon très claire, parce qu'il y a deux tiers des salariés qui, lorsqu'ils ont l'âge de partir à la retraite, ne sont déjà plus à l'emploi, on ne peut pas augmenter la durée de cotisation, sinon c'est seulement un tiers des salariés qui feront l'effort. C'est simple à comprendre quand même.
Q.- En 2003, la CFDT a accepté, vous avez accepté effectivement ce mécanisme en disant que de toute façon, on ne pouvait pas y couper, qu'il fallait bien augmenter la durée de travail, la longueur de travail, la longueur au travail, pour financer ces fameuses retraites. Aujourd'hui, vous faites machine arrière ?
R.- Non, non ! Ecoutez ce que je dis : dans la loi, il est écrit, article 5 de la loi, "on augmente la durée de cotisation, sauf si l'emploi des seniors ne permet de le faire". C'est écrit dans la loi !
Q.- Alors vous dites que pour l'instant on ne bouge pas, tant qu'on n'a pas augmenté le taux d'emploi des seniors qui est très faible ?
R.- C'est évident, autrement...
Q.- Il est à 38 % en France, contre 43 % en Europe.
R.- Alors quelle est la conséquence ? Si vous augmentez la durée de cotisation, il y a un salarié sur trois qui aura une augmentation de sa durée de cotisation. C'est-à-dire que vous ferez peser sur une minorité cet effort. C'est injuste, en plus cela ne rapporte rien au niveau de l'argent. Donc nous, ce que l'on dit, c'est qu'il faut travailler sur le maintien des seniors à l'emploi...
Q.- Cela veut dire quoi ? Qu'on ne touche à rien, à la longueur du travail pour l'instant, tant qu'on n'a pas augmenté ce fameux taux d'emploi des seniors, on ne touche pas ?
R.- Exactement, exactement !
Q.- Mais ça va prendre du temps, cela ne se fait pas d'un coup de baguette magique !
R.- Oui, mais si cette mesure n'apporte rien au niveau financier, il n'est pas utile de la faire. En plus, ce serait injuste parce qu'il n'y a qu'une partie des salariés qui subiront. Les objectifs européens, c'est d'arriver en 2010 à 50 % de l'emploi des seniors. C'est les objectifs que la France s'est donnés, il y a une dizaine d'années au niveau européen. Elle n'a pas atteint ces objectifs, donc il faut travailler maintenant, par des négociations sur le maintien...
Q.- Dans des délais raisonnables, comment on fait ? C'est dans les entreprises qu'il faut modifier l'état d'esprit des patrons, qu'ils gardent les gens au travail plus longtemps ?
R.- Oui, c'est évident. Que font les entreprises ? Elles disent aux salariés après 50 ans, "vous n'êtes pas assez qualifiés, votre qualification ne correspond plus à votre travail. Vous coûtez trop cher, on vous met dehors". Donc il faut travailler, anticiper sur la formation, pour faire en sorte que la formation des seniors évolue pour qu'ils soient toujours qualifiés quand ils ont 55 ans, il faut travailler sur l'organisation du travail pour que ceux qui sont dans des travaux pénibles ne fassent pas des travaux pénibles jusqu'à la fin de leur vie. Ce sont des éléments évidents qui peuvent se négocier, qui peuvent s'organiser, qui peuvent changer la situation dans les années qui viennent.
Q.- Et tant qu'on ne l'a pas obtenu, on reste à 40 ans de cotisations ?
R.- Je dis très bien que tant qu'on n'a pas obtenu ça, ça ne sert à rien de le faire, sinon c'est injuste, parce qu'il n'y a qu'une partie des salariés qui subiront cette augmentation.
Q.- On a un peu l'impression que vous dites ça parce que vous avez payé chèrement votre choix de 2003.
R.- Mais non !
Q.- Ca a été dur 2003 ?
R.- Ça a été dur parce qu'on a eu un couac, mais attendez, on oublie que 2003, qu'est-ce que c'est 2003 ? C'est la possibilité pour ceux qui ont travaillé jeune, qui ont commencé à travailler à 14 ans, 15 ans et 16 ans, de partir plus tôt. Il y en a 600.000 qui sont partis plus tôt. 600 000, c'est pour ça que le chômage il baisse. Qu'est-ce qu'on a fait...
Q.- Mais vous, personnellement, vous avez mal vécu cette histoire...
R.- Attendez, je vais jusqu'au bout ! "J'ai mal vécu", non, je suis fier de ce que j'ai obtenu pour les salariés. Regardez les basses pensions - parce que c'est un des problèmes le niveau de pension -, si on n'avait pas décidé en 2003 que le minimum de retraite, c'était 85 % du Smic, on aurait actuellement 20 % des salariés qui gagneraient moins que 85 % du Smic quand ils sont à la retraite. Tout cela, ce sont des mesures de justice qu'on a obtenues. Et je suis fier de les avoir obtenues
Q.- Donc ce n'est pas une posture de la CFDT aujourd'hui pour compenser cet effet de 2003, et dire "cette fois-ci on est du côté des salariés", on se bagarre effectivement sur la durée de travail ?
R.- Non, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que c'est moi, qui ai obtenu qu'il soit inscrit dans la loi qu'on rediscute du passage à 41 ans en fonction de l'emploi des seniors. En 2003, on avait déjà anticipé cette situation-là.
Q.- Donc il faut continuer à discuter sur ces questions-là. Vous attendez de voir quelles propositions va vous faire monsieur Bertrand, d'ici une quinzaine de jours ?
R.- Oui, mais au passage je vous fait remarquer qu'aujourd'hui, les autres organisations syndicales défendent les 40 ans de cotisations. Vous avez bien entendu, tout le monde dit...
Q.- Vous, vous êtes plus avancées qu'elles sous ces réserves-là, alors que la CGT est bloquée et c'est pour ça que vous ne manifesterez pas samedi avec elle ?
R.- Tout simplement, samedi, personne, nous a demandé de manifester. Mais on ne va pas commencer à manifester samedi alors qu'on ne connaît encore pas les mesures du Gouvernement. C'est-à-dire que samedi il y a une organisation syndicale qui manifeste et quatre confédérations qui ont décidé - et ça me semble plus sain - d'attendre les propositions du Gouvernement, et de voir ensuite comment on réagit à ces propositions.
Q.- L'autre grand dossier qui vous agite en ce moment, c'est celui de la représentativité. Alors c'est un petit peu compliqué pour les gens, mais de savoir un petit peu comment les syndicats en France, qui sont aussi peu représentatifs, en termes d'élection...
R.- En nombre d'adhérents...
Q.- En nombre d'adhérents, etc., comment faire en sorte qu'ils le soient davantage et comment mieux juger de cette représentativité-là ? Et vous, vous dites, basons-nous sur les élections.
R.- Il y a, dans les entreprises, des élections de délégués du personnel, de comité d'entreprise. Donc nous, on souhaite que ces élections soient ouvertes à tous les syndicats qui sont constitués dans notre pays au premier tour et que les salariés votent pour les syndicats dans leur entreprise, et que ce soit la représentativité dans ces entreprises qui fassent la représentativité nationale par cumul d'entreprise.
Q.- D'accord, mais ça c'est la prime au gros, c'est la prime à la CGT, à la CFDT, les grandes centrales syndicales. Vous voulez la mort des autres ?
R.- C'est la prime aux syndicats qui sont dans les entreprises. Quelle est notre légitimité ? Quelle est notre place ? Auprès des salariés. Quand les syndicats n'ont pas la capacité de présenter des candidats auprès des salariés, quelle est sa légitimité ? C'est ça qui est posé comme problème. Donc, nous, ce que l'on souhaite, c'est que chaque salarié ait la possibilité de choisir le syndicat qui négocie pour lui. Ça me semble être une démocratie de base.
Q.- Dans l'hebdomadaire Challenge, vous dites : si on reconnaît huit syndicats pour 8 % de syndiqués, ce sera un échec. Ca veut dire quoi ? Il y a des centrales syndicales qui doivent disparaître, lesquelles ? C'est la CFTC, c'est FO, c'est...
R.- Non. Actuellement, il y a cinq syndicats représentatifs. Si on continue comme ça, il y en a aura huit dans quelques années.
Q.- Et ça, ce n'est pas possible ?
R.- On va avoir en France, le plus grand nombre de syndicats pour le plus grand nombre petit nombre de syndiqués.
Q.- Vous prônez la concentration des forces syndicales ?
R.- Mais c'est aux salariés de voter, c'est aux salariés de voter pour les syndicats de leur choix. Ce n'est pas à moi à décider, c'est si je souhaite qu'il me représente, je vote pour tel ou tel syndicat, et après, des syndicats qui ont fait 10 % dans les entreprises, seront légitimes pour négocier.
Q.- 10 % c'est la barre et tant pis s'il y a des morts ?
R.- Chaque salarié, doit décider dans son entreprise. Il me semble que c'est une démarche démocratique normale.
Q.- On va dire un mot sur mai 68 : je ne sais pas ce que vous faisiez en mai 68 ?
R.- En 68, j'avais 12 ans, donc je n'allais pas à l'école pendant mai 68, parce qu'on n'avait pas d'école à l'époque.
Q.- Beau souvenir que mai 68 pour vous, moi aussi, c'était pareil, c'est surtout des grandes vacances !
R.- Oui, mais j'ai souvenir surtout que mon père était syndicaliste, comme moi, sidérurgiste, donc j'ai aussi souvenir, ce qui n'était pas facile, de grandes semaines de grèves et aussi de sacrifices. Mais aussi des salariés qui se sont battus pour leur salaire, déjà à l'époque, 15 % d'augmentations...
Q.- Et il y avait du rêve, il y avait du rêve à l'époque de 68... Là, vous parlez d'un syndicalisme de service, on se dit que le rêve n'est peut-être plus tout à fait là...
R.- Mais il faut reconstruire le rêve. Mais rappelons-nous aussi que 68, aussi, c'était 1 ou 2 % de chômeurs en France. Donc le rêve, il peut exister aussi d'une façon plus forte qu'aujourd'hui.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 28 mars 2008