Interview de Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville, à "Radio classique" le 22 avril 2008, sur la question des Droits de l'homme soulevée par la position de la Chine vis-à-vis du Tibet, et la question de la régularisation des travailleurs sans-papiers en France.

Texte intégral

O. Nahum, D. Jeambar & E. Le Boucher O. Nahum : Alors C. Boutin, on l'a dit, vous êtes ministre de la Ville et du Logement, mais on sait votre attachement à ces combats qui mêlent défense des Droits de l'Homme et inspiration démocratique. On a aujourd'hui aussi, une autre actualité qui arrive, c'est le fait que le Conseil de Paris ait fait citoyen d'honneur notamment le Dalaï-lama et un dissident. Est-ce que vous trouvez que cette décision est une bonne décision ? Ou qu'elle vient encore une fois de plus perturber une situation politique complexe ?

R.- Ecoutez, j'ai été pour ma part très sensible à ce que vient de dire D. Jeambar, je trouve que...

O. Nahum : C'est vrai que vous hochiez la tête, quand il parlait.

R.- Oui, oui, absolument, parce que je trouve que cette présentation est objective, et elle est vraie, en tous les cas c'est comme ça que personnellement je ressens les choses. Alors je pense que ce qui s'est passé, la proposition du Conseil de Paris, parfois, vous savez, vouloir bien faire, c'est parfois l'ennemi du bien. Je ne suis pas certaine qu'en surlignant ainsi, par cette décision au Conseil de Paris, nous ayons aidé à faire progresser les droits de l'homme en Chine. Je ne le crois pas du tout. Et du reste, quand on regarde quel est le résultat des votes au Conseil de Paris, on s'aperçoit que beaucoup, du reste monsieur Delanoë, il faut le reconnaître a dit qu'il y avait eu, c'était à l'unanimité, mais qu'il y avait eu beaucoup d'abstentions et cette abstention s'est répartie aussi bien à droite qu'à gauche. Ce qui montre bien que la décision n'était pas... et puis, n'était pas obligatoirement bienvenue. Et je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire de multiplier les citoyens d'honneur. Vous comprenez, I. Betancourt est citoyenne d'honneur de Paris, ça a une force. S'il y a 10, 20, 30 citoyens d'honneur à Paris, naturellement ça perd beaucoup de saveur.

E. Le Boucher : On joue un peu avec les symboles sans en mesurer les conséquences, C. Boutin ?

R.- Ecoutez, je pense qu'il y a là une annonce comme souvent dans ce temps, qui est de répondre à l'instantané à quelque chose qui n'est pas fondée, compte tenu des enjeux. Et encore une fois, je trouve que cette affaire, moi, naturellement je me sens porteuse comme tous les Français, des droits de l'homme, cet héritage et nous ne devons pas avoir honte et de le rappeler de façon permanente. Cela dit, ce qui s'est passé lors de la traversée de la flamme olympique, à Paris, je dois dire, j'ai eu une espèce de malaise. Personnellement vis-à-vis des sportifs, déjà, il y avait quelque chose de très décalé dans cette affaire. Alors il faut dénoncer naturellement l'Etat totalitaire de la Chine... E. Le Boucher : Mais comment alors ? Mais sans doute pas en faisant ce genre de choses, je ne le crois pas du tout.

E. Le Boucher : Ni en faisant des citoyens d'honneur en fait, finalement ?

R.- Non, non, je ne pense pas du tout que ça soit comme ça, je crois qu'il faut le dire, nous avons, nous en France, la parole libre et la parole ce n'est pas quelque chose de neutre, c'est quelque chose....

E. Le Boucher : Par exemple, la lettre remise par la délégation en Chine, qui va être remise au président chinois, ça c'est par exemple un vecteur de critiques ou en tout cas de réflexion pour l'ex-pays de Mao ?

R.- Je pense en tous les cas - pour le Président, certainement, le président Chinois certainement - moi, j'ai eu la chance d'aller plusieurs fois en Chine, et je dois dire, j'ai à chaque fois été très frappée du crédit positif que la France avait en Chine, grâce à de Gaulle du reste. Parce que de Gaulle avait été le premier à reconnaître la Chine.

E. Le Boucher : Et J. Chirac, il faut bien le dire aussi.

R.- Et J. Chirac aussi, mais enfin le premier ça a été de Gaulle. Et quand on entend les Chinois, ils vous parlent de de Gaulle et de la France. Alors je ne pense pas que le Général de Gaulle était contre les droits de l'homme, je ne le pense pas, pas plus que J. Chirac. Et pourtant, ils ont reconnu cet Etat totalitaire. Le problème est de savoir si la meilleure... pour répondre plus spécialement à votre question, monsieur Le Boucher, c'est de savoir si le dialogue n'est pas la meilleure des formules. Et c'est ce que tente de faire le président de la République. Je crois que c'est beaucoup plus efficace, même si ça peut paraître par rapport aux millions de Chinois quelque chose, une épée jetée dans l'eau...

O. Nahum : Une goutte d'eau.

R.- Une goutte d'eau, oui, je pense que c'est la meilleure des formules. Il faut rétablir le dialogue et du reste j'aurais voulu que nous écoutions vraiment ce que disait le président de la République par rapport à la posture de la Chine. Il ne faut pas oublier que le président de la République, N. Sarkozy, va être le président de l'Europe pendant les J.O. Donc il a lui...

O. Nahum : Une convergence européenne sur cette question ?

R.- Oui, il a une responsabilité particulière, la France ne peut pas jouer seule dans cette affaire. Elle est obligée de jouer collectif, sur le plan européen, et la stratégie que porte le président de la République me semble être une stratégie responsable, européenne et démocratique et tout en portant fortement les droits de l'homme.

O. Nahum : E. Le Boucher vous aviez une question pour la ministre ? E. Le Boucher : Oui, dans l'autre sens, est-ce qu'on a vu beaucoup d'hommes d'affaires français s'inquiéter de ce qui se passe en Chine, du nationalisme anti-français, devant Carrefour par exemple ? Est-ce que le Gouvernement français a des informations qui laissent penser que ces menaces sur place sont réelles, ou est-ce que c'est simplement de l'agitation ? O. Nahum : ... au portefeuille, mais vous avez peut-être une inquiétude....

R.- Non, je vais vous répondre très directement : personnellement, effectivement, je n'ai pas de réponse. J'ai entendu madame Idrac, il y a quelques jours dire qu'il ne fallait pas s'inquiéter. Donc j'entends, honnêtement je n'ai pas de réponse précise sur cette question. Il est vrai que Carrefour est un peu emblématique puisqu'il y a une centaine de magasins et que c'est facilement accessible à tous les Chinois. Cela dit, quand on voit la taille de la Chine et les 100 magasins Carrefour...

E. Le Boucher : Le président de Carrefour a lui-même dit que pour le moment, les affaires n'étaient pas affectées même s'il était inquiet pour la suite. O. Nahum : On a effectivement examiné ce dossier, il y a une autre affaire, là, qui nous ramène aux réalités françaises, c'est la question de ces sans-papiers qui travaillent. On sait que vous, en tant que ministre du Logement, vous combattez ce qu'on appelle les marchands de sommeil et pour cause.

R.- Absolument oui.

O. Nahum : C'est un combat qui vous tient à coeur, mais dans le dossier de ces sans-papiers qui donc travaillaient et qui ont manifesté, qui se sont fait connaître, au grand jour et au public. On parle ce matin de régularisation au cas par cas, est-ce que pour vous C. Boutin, c'est la meilleure solution ? Est-ce que vous vous félicitez aussi du fait que votre collègue Hortefeux semble, aux dires des organisations, adopter une position plus conciliante ?

R.- Ecoutez, bien sûr, je ne vous dirais pas le contraire. Et c'est faire acte de solidarité gouvernementale, que de le dire.

O. Nahum : Mais vous le pensez vraiment, par ailleurs ?

R.- Et je le pense profondément depuis des années, depuis des années. Je ne vous rappellerai pas ce que je disais, comme députée, par rapport à cela. Parce qu'il faut quand même respecter certaines limites, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il me semble rappeler que le député F. Lefebvre a, lui, fait passer...

O. Nahum : Qui est porte-parole de l'UMP maintenant.

R.- Oui et qui a fait passer un amendement demandant la régularisation d'un certain nombre de travailleurs qui sont actuellement sans-papiers dans le domaine de l'hôtellerie et du bâtiment. Alors ça, je le sais pour le bâtiment puisque ça moi, c'est vraiment mon secteur et donc si vous voulez, la tendance est d'aller vers cela. Pour bien connaître B. Hortefeux - B. Hortefeux est ministre chargé de l'immigration - c'est un homme qui a une dimension humaine incontestable.

O. Nahum : Ce n'est pas du tout l'être froid que décrivent certains...

R.- Pas du tout, pas du tout.

O. Nahum : Et qui serait un obsédé des chiffres...

R.- Pas du tout, mais bien sûr, et du reste, vous-même le disiez à l'instant.

O. Nahum : Point d'interrogation, je précise.

R.- Non, mais moi, c'est affirmation, point.

O. Nahum : Mais , cela dit, est-ce que ça ne pose pas, bien sûr, il y a la lutte contre les marchands de sommeil, mais une réflexion, c'est-à-dire qu'aujourd'hui tout sans-papiers qui nous écouterait par exemple en ce moment, et qui aurait un travail, pourrait espérer une régularisation ? Est-ce que là on ne fabrique pas un nouveau problème ? Parce qu'il va falloir définir ce qu'on appelle une activité professionnelle, quel type de sans-papiers on entend régulariser ? Est-ce que là, le Gouvernement n'ouvre pas une nouvelle porte avec beaucoup de difficulté ?

R.- Dans l'amendement de F. Lefebvre, c'était très clair, me semble-t-il. C'était les hôteliers et le bâtiment, donc les personnes qui actuellement travaillent sans-papiers, parce que vous savez, ça nous renvoie aussi à nous qui sommes avec des papiers et Français depuis toujours, par rapport à un certain nombre de métiers que nous ne voulons pas faire, nous sommes bien heureux d'aller au restaurant, et d'être servis.

O. Nahum : Mais ça veut dire, C. Boutin, vous qui connaissez le secteur du bâtiment et pour cause, vous êtes ministre du Logement, et peut-être que vous le faites déjà, mais vous allez intensifier ces contrôles pour vous assurer que dans tous les chantiers où il y a des sans-papiers qui travaillent effectivement, qui manient la truelle et consort, on obtienne une régularisation, c'est une politique qui est en cours ?

R.- Mais oui, mais c'est l'intérêt de tout le monde, c'est du gagnant/gagnant, à la fois pour la personne sans-papiers qui vit dans une insécurité, qui pourtant travaille et apporte un plus au Produit Intérieur Brut de la France, il faut quand même le voir aussi, et puis aussi, au chef d'entreprise, qui lui-même... les chefs d'entreprise ne sont pas voyous. Il y en a peut-être quelques-uns, comme dans tous les groupes sociaux. Mais ce ne sont pas la majorité. Les chefs d'entreprise sont des gens responsables. Et si, comment dirais-je, ils recrutent et font travailler des gens sans-papiers, je ne pense pas que pour la majorité d'entre eux, ce soit parce qu'ils le veulent. C'est plutôt parce qu'ils manquent de main d'oeuvre.

O. Nahum : C'est parce que ça coûte moins cher ?

R.- Et c'est parce qu'il manque de main d'oeuvre, et qu'il faut bien faire les choses, voilà c'est tout, c'est une question de pragmatisme. Donc moi, personnellement, je pense que cette demande est légitime. Et je fais confiance à B. Hortefeux pour le faire avec grande responsabilité et respect des droits de l'homme.

E. Le Boucher : Le bâtiment manque de main d'oeuvre, de combien ?

R.- Oui absolument, écoutez ça m'est difficile à vous dire, ce que je peux vous dire c'est qu'aujourd'hui l'outil de production du bâtiment en France est au maximum de ce qu'il peut faire et nous avons construit cette année, 435 000 logements, ce qui ne s'est pas fait depuis 30 ans. Mais il est très difficile de pouvoir aller plus avant, en raison de ce manque de main d'oeuvre.

O. Nahum : Cela dit, C. Boutin, un dernier mot sur ce dossier, estce qu'on ne peut pas regretter que le Gouvernement ait attendu donc, finalement que la CGT s'empare du dossier pour le médiatiser, vous auriez pu réagir plus tôt, puisqu'un des vôtres, F. Lefebvre, avait proposé l'idée ? On n'a pas un peu tardé à réagir du côté gouvernemental ?

R.- Mais je ne le crois pas, sincèrement, l'amendement de F. Lefebvre a été voté par la loi, il faut les décrets d'application mais à mon avis, ça semble être tout à fait dans la logique...

O. Nahum : Donc il n'y avait pas besoin de la démonstration...

R.- Je ne le crois pas, je ne le crois pas.

O. Nahum : Alors on retrouve C. Boutin, on retrouvera aussi E. Le Boucher, et la Banque d'Angleterre, juste après le rappel des nouvelles du jour. 08:30:08 »

Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 22 avril 2008