Texte intégral
J.-M. Aphatie.- Bonjour, X. Bertrand.
Bonjour, J.-M. Aphatie.
Vous allez dialoguer tout à l'heure avec les auditeurs de RTL pour leur expliquer les raisons pour lesquelles il faudra cotiser plus longtemps prochainement pour obtenir sa retraite. En attendant, les syndicats, même les mieux disposés à votre égard, sont très sévères avec vous, X. Bertrand, et avec vous personnellement. F. Chérèque, secrétaire général de la CFDT, qui avait soutenu la précédente réforme des retraites en 2003, disait vendredi ceci : "Il a bâclé le dossier, il n'a pas travaillé, je regrette d'avoir été face à un responsable gouvernemental qui n'avait rien à proposer". Sévère ?
Il n'a pas dit que cela.
"Des responsables gouvernementaux qui n'avaient rien à proposer..."
Il n'a pas dit que cela.
Il a dit ça notamment. Il a peut-être dit d'autres choses, mais il a dit ça.
Pourquoi ne pas tout dire ? Pourquoi ne pas tout dire, notamment que F. Chérèque se réjouit que nous l'ayons écouté et entendu et que le dispositif "carrières longues", qui concerne 2 millions de personnes dont certains pensaient qu'il serait arrêté, sera prolongé, même s'il coûte très cher : 2 milliards d'euros par an ! Pourquoi ne pas dire, notamment, que F. Chérèque comme d'autres responsables syndicaux reconnaissent que cette réforme est non seulement indispensable mais qu'elle est juste. Les petites retraites, le minimum vieillesse va être augmenté de 25%, les pensions de reversion vont, enfin, être augmentées. Il le dit aussi. Est-ce qu'il le dit aussi ?
25% d'ici au quinquennat, c'est une promesse que vous faites. Ne pas augmenter tout de suite les 25%.
C'est de 5% dès cette année, c'est concret ça J.-M. Aphatie. 25%, il faut le reconnaître.
C'est ça. 25%, promettez-vous d'ici à la fin de la législature !
Oui mais seulement, il faut bien dire que toutes les promesses seront cette fois-ci tenues et que cette année, c'est l'année des engagements tenus. Je sais que ça change en politique, je sais que par le passé, droite et gauche confondues avaient l'habitude de tourner le dos à leurs engagements de campagne. Pas cette fois-ci. Plus cette fois-ci.
"Je serai le Président du pouvoir d'achat", disait le candidat Sarkozy il y a un an. Vous croyez que cette promesse sera tenue, X. Bertrand ?
Pour ceux notamment qui font des heures supplémentaires - ils sont près de 6 millions - la promesse est largement tenue.
Et les autres ?
Mais ce qui est vrai aussi, c'est que les autres attendent tout simplement les résultats pour eux, pour eux-mêmes. Mais nous avons aujourd'hui engagé une action. C'est une action de long terme sur cinq ans. C'est un peu comme si vous aviez une maison, J.-M. Aphatie, à construire en cinq ans. Eh bien, en un an, le travail n'est pas terminé. C'est vrai que les Français sont impatients d'avoir cette France à la fois modernisée et plus solidaire encore, une France attractive. Mais seulement nous ne sommes qu'au bout d'une année. Mais le message des Français, nous l'entendons : plus vite les résultats. Message clairement reçu.
Les Français sont impatients parce qu'on leur avait dit : ça ira très, très vite.
Mais aujourd'hui, il faut bien le voir. Ca va mieux sur le marché de l'emploi. Nous avons aujourd'hui une baisse du chômage qui est historique. Ca va mieux sur le front...
... avec une petite remontée en avril.
Oui. Mais regardez quand même les tendances. Je comprends, c'est peut-être votre rôle de dire à chaque fois ce qui ne va pas.
Non, non c'est d'être complet. Vous, vous m'avez fait remarquer tout à l'heure que je ne l'étais pas. Donc, j'essaie de le compléter sur le chômage. Ca a augmenté en avril. Vous êtes inquiet ou pas ?
Donc, nous nous complétons. C'est bien ça que vous voulez me dire ?
Voilà.
Merci, merci.
Vous êtes inquiet ou pas, X. Bertrand ?
Attentif, bien évidemment pour bien voir quelles sont les raisons. On voit que c'est notamment au niveau de l'intérim qu'il y a eu moins d'activités intérimaires et que ça montre bien que quand il y a un ralentissement économique international, ça ne facilite pas la tâche, mais surtout ça doit nous inciter à ne pas mettre en panne les réformes. Au contraire, à les continuer et à beaucoup mieux, beaucoup plus les expliquer. Mais un an après, on voit aussi politiquement quelles sont les lignes de clivage, les nouvelles lignes de clivage.
Vous allez me parler du Parti socialiste !
Il y a ceux qui sont pour le changement. Si je parle du changement, je ne peux pas vous parler du Parti socialiste.
Je sens que vous allez me parler du Parti socialiste.
On le voit bien dans la société française, le mouvement et le changement, c'est le Président de la République, le Gouvernement et l'UMP. Il y a, à côté, ceux qui sont pour le conservatisme, pour les conservatismes. Et on voit bien aujourd'hui ce qui se passe. Il y a une marche en avant, les Français sentent bien que la France doit être modernisée. Ils voient bien d'ailleurs que les réformes sont indispensables et ils voient bien aussi - il y avait un sondage intéressant, ce matin, dans Le Figaro - qu'un an après si on votait au 1er tour de l'élection présidentielle, N. Sarkozy progresserait de deux points. Il y a bien une raison à cela : parce que ça montre que les Français savent que ces réformes sont nécessaires.
F. Chérèque : "Vous avez bâclé le dossier", parce qu'à ça, vous n'y avez pas tout à fait répondu, X. Bertrand ? "Vous avez bâclé le dossier, vous n'avez pas travaillé". C'est quand même assez dur venant de sa part, parce qu'il a toujours été assez constructif dans le dialogue social ?
Mais moi je l'ai vu, F. Chérèque. Je me suis entretenu avec lui depuis. C'est le même F. Chérèque constructif.
Depuis ? C'est-à-dire depuis qu'il a dit ça ?
Oui, mais c'était quand ? C'était quand ça ? C'était le 1er mai qui est un jour d'expression syndicale par nature, vous le savez bien.
Alors après, quand vous avez su qu'il avait dit ça, vous l'avez appelé. Vous lui avez dit : "Qu'est-ce qui t'arrive, François ?"
Pas spécialement pour ça. Déjà, je ne le tutoie pas.
D'accord ! Alors qu'est-ce qui vous arrive François ?
Non, on s'est mis d'accord avec l'ensemble des responsables syndicaux sur la suite. Vous savez pertinemment qu'il y a aujourd'hui la nécessité de passer à 41 ans de cotisations. Si vous voulez garantir notamment les retraites des plus modestes, de ceux qui n'ont pas de capital pour préparer un complément de retraite, c'est ça la vocation de la solidarité. Mais nous avons aussi besoin maintenant de compléter le Plan Seniors. Et le Plan Seniors, nous avons présenté une première trame avec L. Wauquiez. A. Santini était là également. Mais maintenant, il faut rentrer dans le concret. Il faut faire en sorte qu'on en termine en France avec ce gâchis d'un emploi des seniors où nous sommes lanterne rouge en matière européenne. Et là, nous avons besoin aussi d'avoir les propositions des partenaires sociaux.
J'ai l'impression que ça vous a blessé ces phrases de F. Chérèque ?
Non, pas du tout. Pas du tout. Mais c'est vrai également en France qu'on peut se dire les choses sans utiliser des mots qui sont des mots les plus durs. On peut se dire les choses de façon apaisée.
40 à 41 ans de cotisations de retraite, ça va être un décret. Vous pensez le prendre à quel horizon, X. Bertrand ?
Il n'y avait pas de décret nécessaire car la décision a été prise en 2003.
Donc, la réforme est faite ?
Attendez, la réforme est faite ! Vous avez aujourd'hui la nécessité de...
S'il n'y a pas besoin de décret et si ça a été pris en 2003, de votre point de vue... On avait parlé un temps d'une loi, puis le Gouvernement avait dit - vous-même, sans doute, vous avez dû le dire mais là, je n'ai pas la citation précise - : un décret suffira, vous avez dû le dire. Et ce matin, sur RTL, vous dites : il n'y a même pas besoin de décret. C'est fait.
Non, non, vous vous trompez. Il y a plusieurs choses dans ce texte.
Je parle des 40 à 41 ans.
D'accord. Sur les 40 à 41 ans, la décision a été prise en 2003 et chacun sait, tous les partenaires sociaux, tous les responsables politiques savent, qu'il n'y a pas besoin de texte supplémentaire.
Donc, c'est fait !
La décision a été prise et vous savez pourquoi ?
Donc, c'est fait. On peut le dire ? On peut le dire, ce matin, sur RTL : c'est fait.
Oui, la décision sur l'allongement de la durée de cotisations a été prise en 2003, et ce que nous devions regarder c'est s'il y avait des éléments nouveaux.
Il n'y en a pas ?
La situation financière, aujourd'hui, des retraites en 2012 est plus dégradée qu'à l'époque ; donc ça montre bien qu'il faut allonger la durée de cotisations. Sur la question du taux d'emploi des seniors, nous n'avons pas encore atteint tous les résultats, ça montre bien qu'il nous faut passer à 41 ans de cotisations parce que si nous ne passons pas à 41 ans de cotisations, en 2012, vous avez un déficit de 11 milliards d'euros et ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'une retraite sur 10 ne serait pas financée. Nous voulons financer toutes les retraites sans exception.
Donc, pas de décret. La réforme est faite.
Pas besoin de décret. Mais sur l'emploi des seniors, besoin...
La manifestation du 22 mai là, donc, contre cet allongement de la durée des retraites, aucune utilité donc, X. Bertrand ?
Mais attendez... J.-M. Aphatie, ne soyons pas, ne soyez pas réducteur par rapport à la position des syndicats. Je ne parle pas vis-à-vis de la position politique.
Non, ils vont manifester le 22 mai. Donc puisque c'est fait, ce n'est pas la peine de manifester ?
Oui, mais une chose est certaine. Moi je pense qu'on a aujourd'hui beaucoup plus à se dire autour d'une table de discussions qu'en organisant justement un mouvement. Ca, c'est une conviction profonde, surtout qu'en plus, je l'ai dit tout à l'heure, le dialogue social un an après, se porte beaucoup mieux. Allons au bout de cette logique. Mais une chose est certaine : emploi des seniors, pénibilité, j'ai besoin de savoir si les partenaires sociaux vont se mettre d'accord, oui ou non ? Si c'est non, nous reprendrons le dossier avec eux car ce dossier ne sera pas enlisé. Voilà notamment l'un des sujets sur lesquels on a besoin d'avancer.
Une dernière question avec une réponse rapide. J.-F. Copé propose en retenant une proposition Attali, de fusionner les Conseils régionaux et généraux. Comme vous êtes un élu local, bonne idée ou mauvaise idée ?
Ecoutez, ça fait partie des choses sur lesquelles je pense, moi, qu'il y a trop de strates dans notre pays.
Donc, bonne idée.
Mais une chose est certaine. Vous pouvez faire les choses progressivement et intelligemment et que la question...
C'est ce que va faire J.-F. Copé. Non ?
Evidemment... et que la question qui a été posée à l'époque par la Commission Attali, était spectaculaire. Je crois plus à ce qui est efficace que ce qui est spectaculaire, et notamment le changement depuis un an, il est efficace.
X. Bertrand, qui aimerait bien quelquefois qu'on lui parle autrement, était l'invité de RTL. Donc, il reste avec les auditeurs.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 5 mai 2008
Bonjour, J.-M. Aphatie.
Vous allez dialoguer tout à l'heure avec les auditeurs de RTL pour leur expliquer les raisons pour lesquelles il faudra cotiser plus longtemps prochainement pour obtenir sa retraite. En attendant, les syndicats, même les mieux disposés à votre égard, sont très sévères avec vous, X. Bertrand, et avec vous personnellement. F. Chérèque, secrétaire général de la CFDT, qui avait soutenu la précédente réforme des retraites en 2003, disait vendredi ceci : "Il a bâclé le dossier, il n'a pas travaillé, je regrette d'avoir été face à un responsable gouvernemental qui n'avait rien à proposer". Sévère ?
Il n'a pas dit que cela.
"Des responsables gouvernementaux qui n'avaient rien à proposer..."
Il n'a pas dit que cela.
Il a dit ça notamment. Il a peut-être dit d'autres choses, mais il a dit ça.
Pourquoi ne pas tout dire ? Pourquoi ne pas tout dire, notamment que F. Chérèque se réjouit que nous l'ayons écouté et entendu et que le dispositif "carrières longues", qui concerne 2 millions de personnes dont certains pensaient qu'il serait arrêté, sera prolongé, même s'il coûte très cher : 2 milliards d'euros par an ! Pourquoi ne pas dire, notamment, que F. Chérèque comme d'autres responsables syndicaux reconnaissent que cette réforme est non seulement indispensable mais qu'elle est juste. Les petites retraites, le minimum vieillesse va être augmenté de 25%, les pensions de reversion vont, enfin, être augmentées. Il le dit aussi. Est-ce qu'il le dit aussi ?
25% d'ici au quinquennat, c'est une promesse que vous faites. Ne pas augmenter tout de suite les 25%.
C'est de 5% dès cette année, c'est concret ça J.-M. Aphatie. 25%, il faut le reconnaître.
C'est ça. 25%, promettez-vous d'ici à la fin de la législature !
Oui mais seulement, il faut bien dire que toutes les promesses seront cette fois-ci tenues et que cette année, c'est l'année des engagements tenus. Je sais que ça change en politique, je sais que par le passé, droite et gauche confondues avaient l'habitude de tourner le dos à leurs engagements de campagne. Pas cette fois-ci. Plus cette fois-ci.
"Je serai le Président du pouvoir d'achat", disait le candidat Sarkozy il y a un an. Vous croyez que cette promesse sera tenue, X. Bertrand ?
Pour ceux notamment qui font des heures supplémentaires - ils sont près de 6 millions - la promesse est largement tenue.
Et les autres ?
Mais ce qui est vrai aussi, c'est que les autres attendent tout simplement les résultats pour eux, pour eux-mêmes. Mais nous avons aujourd'hui engagé une action. C'est une action de long terme sur cinq ans. C'est un peu comme si vous aviez une maison, J.-M. Aphatie, à construire en cinq ans. Eh bien, en un an, le travail n'est pas terminé. C'est vrai que les Français sont impatients d'avoir cette France à la fois modernisée et plus solidaire encore, une France attractive. Mais seulement nous ne sommes qu'au bout d'une année. Mais le message des Français, nous l'entendons : plus vite les résultats. Message clairement reçu.
Les Français sont impatients parce qu'on leur avait dit : ça ira très, très vite.
Mais aujourd'hui, il faut bien le voir. Ca va mieux sur le marché de l'emploi. Nous avons aujourd'hui une baisse du chômage qui est historique. Ca va mieux sur le front...
... avec une petite remontée en avril.
Oui. Mais regardez quand même les tendances. Je comprends, c'est peut-être votre rôle de dire à chaque fois ce qui ne va pas.
Non, non c'est d'être complet. Vous, vous m'avez fait remarquer tout à l'heure que je ne l'étais pas. Donc, j'essaie de le compléter sur le chômage. Ca a augmenté en avril. Vous êtes inquiet ou pas ?
Donc, nous nous complétons. C'est bien ça que vous voulez me dire ?
Voilà.
Merci, merci.
Vous êtes inquiet ou pas, X. Bertrand ?
Attentif, bien évidemment pour bien voir quelles sont les raisons. On voit que c'est notamment au niveau de l'intérim qu'il y a eu moins d'activités intérimaires et que ça montre bien que quand il y a un ralentissement économique international, ça ne facilite pas la tâche, mais surtout ça doit nous inciter à ne pas mettre en panne les réformes. Au contraire, à les continuer et à beaucoup mieux, beaucoup plus les expliquer. Mais un an après, on voit aussi politiquement quelles sont les lignes de clivage, les nouvelles lignes de clivage.
Vous allez me parler du Parti socialiste !
Il y a ceux qui sont pour le changement. Si je parle du changement, je ne peux pas vous parler du Parti socialiste.
Je sens que vous allez me parler du Parti socialiste.
On le voit bien dans la société française, le mouvement et le changement, c'est le Président de la République, le Gouvernement et l'UMP. Il y a, à côté, ceux qui sont pour le conservatisme, pour les conservatismes. Et on voit bien aujourd'hui ce qui se passe. Il y a une marche en avant, les Français sentent bien que la France doit être modernisée. Ils voient bien d'ailleurs que les réformes sont indispensables et ils voient bien aussi - il y avait un sondage intéressant, ce matin, dans Le Figaro - qu'un an après si on votait au 1er tour de l'élection présidentielle, N. Sarkozy progresserait de deux points. Il y a bien une raison à cela : parce que ça montre que les Français savent que ces réformes sont nécessaires.
F. Chérèque : "Vous avez bâclé le dossier", parce qu'à ça, vous n'y avez pas tout à fait répondu, X. Bertrand ? "Vous avez bâclé le dossier, vous n'avez pas travaillé". C'est quand même assez dur venant de sa part, parce qu'il a toujours été assez constructif dans le dialogue social ?
Mais moi je l'ai vu, F. Chérèque. Je me suis entretenu avec lui depuis. C'est le même F. Chérèque constructif.
Depuis ? C'est-à-dire depuis qu'il a dit ça ?
Oui, mais c'était quand ? C'était quand ça ? C'était le 1er mai qui est un jour d'expression syndicale par nature, vous le savez bien.
Alors après, quand vous avez su qu'il avait dit ça, vous l'avez appelé. Vous lui avez dit : "Qu'est-ce qui t'arrive, François ?"
Pas spécialement pour ça. Déjà, je ne le tutoie pas.
D'accord ! Alors qu'est-ce qui vous arrive François ?
Non, on s'est mis d'accord avec l'ensemble des responsables syndicaux sur la suite. Vous savez pertinemment qu'il y a aujourd'hui la nécessité de passer à 41 ans de cotisations. Si vous voulez garantir notamment les retraites des plus modestes, de ceux qui n'ont pas de capital pour préparer un complément de retraite, c'est ça la vocation de la solidarité. Mais nous avons aussi besoin maintenant de compléter le Plan Seniors. Et le Plan Seniors, nous avons présenté une première trame avec L. Wauquiez. A. Santini était là également. Mais maintenant, il faut rentrer dans le concret. Il faut faire en sorte qu'on en termine en France avec ce gâchis d'un emploi des seniors où nous sommes lanterne rouge en matière européenne. Et là, nous avons besoin aussi d'avoir les propositions des partenaires sociaux.
J'ai l'impression que ça vous a blessé ces phrases de F. Chérèque ?
Non, pas du tout. Pas du tout. Mais c'est vrai également en France qu'on peut se dire les choses sans utiliser des mots qui sont des mots les plus durs. On peut se dire les choses de façon apaisée.
40 à 41 ans de cotisations de retraite, ça va être un décret. Vous pensez le prendre à quel horizon, X. Bertrand ?
Il n'y avait pas de décret nécessaire car la décision a été prise en 2003.
Donc, la réforme est faite ?
Attendez, la réforme est faite ! Vous avez aujourd'hui la nécessité de...
S'il n'y a pas besoin de décret et si ça a été pris en 2003, de votre point de vue... On avait parlé un temps d'une loi, puis le Gouvernement avait dit - vous-même, sans doute, vous avez dû le dire mais là, je n'ai pas la citation précise - : un décret suffira, vous avez dû le dire. Et ce matin, sur RTL, vous dites : il n'y a même pas besoin de décret. C'est fait.
Non, non, vous vous trompez. Il y a plusieurs choses dans ce texte.
Je parle des 40 à 41 ans.
D'accord. Sur les 40 à 41 ans, la décision a été prise en 2003 et chacun sait, tous les partenaires sociaux, tous les responsables politiques savent, qu'il n'y a pas besoin de texte supplémentaire.
Donc, c'est fait !
La décision a été prise et vous savez pourquoi ?
Donc, c'est fait. On peut le dire ? On peut le dire, ce matin, sur RTL : c'est fait.
Oui, la décision sur l'allongement de la durée de cotisations a été prise en 2003, et ce que nous devions regarder c'est s'il y avait des éléments nouveaux.
Il n'y en a pas ?
La situation financière, aujourd'hui, des retraites en 2012 est plus dégradée qu'à l'époque ; donc ça montre bien qu'il faut allonger la durée de cotisations. Sur la question du taux d'emploi des seniors, nous n'avons pas encore atteint tous les résultats, ça montre bien qu'il nous faut passer à 41 ans de cotisations parce que si nous ne passons pas à 41 ans de cotisations, en 2012, vous avez un déficit de 11 milliards d'euros et ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'une retraite sur 10 ne serait pas financée. Nous voulons financer toutes les retraites sans exception.
Donc, pas de décret. La réforme est faite.
Pas besoin de décret. Mais sur l'emploi des seniors, besoin...
La manifestation du 22 mai là, donc, contre cet allongement de la durée des retraites, aucune utilité donc, X. Bertrand ?
Mais attendez... J.-M. Aphatie, ne soyons pas, ne soyez pas réducteur par rapport à la position des syndicats. Je ne parle pas vis-à-vis de la position politique.
Non, ils vont manifester le 22 mai. Donc puisque c'est fait, ce n'est pas la peine de manifester ?
Oui, mais une chose est certaine. Moi je pense qu'on a aujourd'hui beaucoup plus à se dire autour d'une table de discussions qu'en organisant justement un mouvement. Ca, c'est une conviction profonde, surtout qu'en plus, je l'ai dit tout à l'heure, le dialogue social un an après, se porte beaucoup mieux. Allons au bout de cette logique. Mais une chose est certaine : emploi des seniors, pénibilité, j'ai besoin de savoir si les partenaires sociaux vont se mettre d'accord, oui ou non ? Si c'est non, nous reprendrons le dossier avec eux car ce dossier ne sera pas enlisé. Voilà notamment l'un des sujets sur lesquels on a besoin d'avancer.
Une dernière question avec une réponse rapide. J.-F. Copé propose en retenant une proposition Attali, de fusionner les Conseils régionaux et généraux. Comme vous êtes un élu local, bonne idée ou mauvaise idée ?
Ecoutez, ça fait partie des choses sur lesquelles je pense, moi, qu'il y a trop de strates dans notre pays.
Donc, bonne idée.
Mais une chose est certaine. Vous pouvez faire les choses progressivement et intelligemment et que la question...
C'est ce que va faire J.-F. Copé. Non ?
Evidemment... et que la question qui a été posée à l'époque par la Commission Attali, était spectaculaire. Je crois plus à ce qui est efficace que ce qui est spectaculaire, et notamment le changement depuis un an, il est efficace.
X. Bertrand, qui aimerait bien quelquefois qu'on lui parle autrement, était l'invité de RTL. Donc, il reste avec les auditeurs.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 5 mai 2008