Texte intégral
C. Barbier.- F. Baroin bonjour.
Bonjour.
Avant de parler économie, un mot sur la libération de Vakili Rad, l'assassin de C. Bakhtiar. C. Reiss est libérée, Vakili RAD s'en va, c'est la Realpolitik ?
Oui, enfin je crois que cette décision était prise depuis très longtemps.
Il y a un petit côté échange, quand même. C'est ça la diplomatie.
Ça donne ce sentiment, c'est un calendrier qui est peut-être synchrone et qui peut donner ce type d'interprétation, mais pour ma part et depuis longtemps, comme un observateur extérieur à ces sujets, j'avais entendu cette piste suivie par le gouvernement français.
Alors, l'Euro groupe a décidé hier soir de mesures supplémentaires pour réduire les déficits. Est-ce que cette fois vous allez accepter de parler de rigueur ? Rigueur pour toute l'Europe, rigueur pour la France ?
C'est un peu une discussion sur le sexe des anges, si vous me permettez cette expression. La rigueur c'est très relatif. Vous savez, quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console. On ne peut pas parler de rigueur en France quand on voit ce qui s'est passé dans les années 90 en Suède, en Finlande ou au Canada. Au Canada, J. Chrétien, Premier ministre, convoque une vingtaine de ministres, leur dit : « dans 15 jours, vous me faites 25 % d'économies », il y a en a trois qui reviennent, qui disent « je n'y arrive pas », ils sont virés. On ne peut pas parler de rigueur en France quand on regarde ce qui se passe en Espagne, au Portugal, où on baisse notamment le traitement des fonctionnaires de 5 %, de 15 % pour la haute fonction publique. En France, que faisons-nous ? Pour la première fois - et c'est là où il y a une inflexion, une vraie discipline budgétaire, une vraie volonté de maîtriser nos finances publiques - on va arrêter la croissance des dépenses publiques, on l'aligne en dessous du coût de la vie, pour nous permettre, c'est vrai, de respecter nos engagements européens et pour nous permettre aussi d'être au rendez-vous que nous nous sommes fixé, d'une réduction des déficits en 2013 à 3 %.
Alors « respecter les engagements européens » : acceptez-vous que la Commission européenne ait un droit de regard sur les budgets des Nations ?
Je pense que l'instrument légitime c'est le Parlement européen. Que la Commission, dans le contexte actuel d'un euro très secoué, au fond, d'explosion des déficits, essentiellement liée à la crise - l'ensemble des pays de la zone euro sont dans la situation de réduire de manière drastique leur déficit à cause de l'impact de la crise - que la Commission formule des propositions, c'est une chose, que les Parlements nationaux soient la pierre angulaire sur l'acte politique essentiel qui consiste à lever l'impôt, le rendez-vous il est d'abord auprès des Parlements, Parlements nationaux, Parlement européen. La Commission, institution respectable, formule des propositions mais c'est le choix politique qui doit d'abord préempter.
Alors, vous le disiez, il faut revenir à 3 % de déficit, en pourcent du PIB d'ici 2013, 40 milliards d'économies à trouver, quel budget allez-vous cibler en priorité ? La Défense, l'Education, la Culture ?
On a, au fond, trois, quatre idées simples. La première, on a, sur les trois sources de dépenses - budgétaires, sociales, des collectivités locales - une volonté d'être exemplaire, je le disais tout à l'heure, et d'être cohérant, homogène. On va faire le même effort pour l'Etat que pour les collectivités locales. Nous allons ensuite cibler de manière générale, le Premier ministre l'a dit dans son engagement de cadrage, les dépenses fiscales, à hauteur de 5 milliards pour les deux années qui viennent, un effort sur, globalement, le train de vie et le fonctionnement de l'Etat, et il y a des marges de manoeuvre de10 % sur les deux années qui viennent, de 5 %, en gros. Comme ministre du Budget, je vais recevoir les ministres à partir de la semaine prochaine, je vais leur dire : « fais-moi des propositions de réduction de 5 % du train de vie de ton ministère ». Dans n'importe quelle structure, qu'elle soit privée ou publique, on est en situation d'offrir ce type d'économies.
On pourrait aussi baisser le salaire des ministres, certains le proposent.
Ça, ce serait incohérent, si par exemple ce qui se passe en Espagne, la baisse des fonctionnaires, du traitement, est de - 5 %, la baisse de la haute fonction publique, donc des ministres, de - 15 %.
Vous l'envisagez, pour les fonctionnaires et les ministres ?
A l'heure où je vous parle, il n'y a pas de baisse de traitement des fonctionnaires, il est même garanti par le glissement vieillesse, technicité, il est même garanti au terme du pouvoir d'achat, donc nous ne sommes pas dans cette logique. C'est pour ça qu'au-delà de la démagogie facile sur le thème : « toi tu es ministre, tu vas baisser ton salaire », il faut être cohérent. S'il devait y avoir un effort supplémentaire en matière d'économies globales et un effort demandé aux fonctionnaires, alors, à l'évidence, les ministres et les hauts fonctionnaires devraient donner un effort encore, et un exemple supplémentaire.
Alors, autre piste : les collectivités locales. Vous allez encore étrangler les collectivités à qui vous avez transféré des compétences.
Il ne faut pas le dire comme ça. Je suis maire depuis 15 ans, je peux vous dire qu' l'on n'a pas transféré de compétences aux communes, notamment, et les communes, elles, ont une augmentation des dépenses, importante. Nous allons aligner le taux de croissance des dotations de l'Etat, de manière à ce que les collectivités locales engagent elles-mêmes le processus de réforme en interne. C'est elles qui auront la liberté de définir leurs choix, leurs arbitrages, mais dans un contexte global où nous devons offrir un niveau de déficit, vous l'avez dit vous-même, à 3 % en 2013. On est tous sur le même bateau, collectivités, Sécurité sociale, Etat.
Alors, ici même, avant d'être ministre, vous disiez : il faudrait un moratoire sur la baisse des effectifs, à l'hôpital ou dans la police. Le ministre va le réaliser ce rêve ?
Je crois que je l'avais dit sur l'Education et sur la Police. C'est un objectif global la RGPP, voilà d'ailleurs une bonne politique, la RGPP, la Révision générale des politiques publiques, le un sur deux. Certains ministères seront à plus d'un sur deux, c'est le cas notamment à Bercy, où des efforts substantiels ont été produits et d'autres doivent l'être moins. Ce qu'il faut, c'est que nous soyons pertinents, c'est-à-dire que vous avez, en quelque sorte, des industries de main d'oeuvre dans la Fonction publique, vous avez des politiques publiques qui nécessitent des gens sur le terrain, c'est le cas pour la police. Nous avons aussi une démographie à anticiper, l'Education Nationale nous permet encore cette année d'atteindre l'objectif du un sur deux, c'est-à-dire 36 000 postes qui seront supprimés, et nous devons aussi réfléchir à ce qui se passera démographiquement - le nombre d'élèves présents par exemple dans le secondaire - dans quelques années. Donc, voyez, une politique pragmatique, là aussi.
Côté social, la réforme des retraites, bien entendu, c'est une entaille au bouclier fiscal de taxer les hauts revenus, par solidarité pour les retraites.
La question, semble-t-il, c'est : peut-on faire vivre deux principes simples, compréhensibles par tous. Le bouclier, qu'est-ce que c'est ? C'est d'abord d'histoire relativement récente, cette affaire a été votée en 2007, les chiffres dont on parle sont de 2008, ceux de 2009 ne seront connus qu'à la fin du mois de juillet. Et le débat : est-ce qu'on est pour, est-ce qu'on est contre, la gauche qui veut faire rendre gorge à N. Sarkozy sur ce bouclier, parce que c'est un marqueur politique de la campagne présidentielle, certains au sein de la majorité expriment une sensibilité sociale, à juste titre, en disant « peut-être que l'on peut suspendre le bouclier ». Ce bouclier n'a pas eu le temps, encore de produire ses effets, donc les chiffres ne sont pas l'acte de pertinence, mais son principe, on ne travaille pas plus d'un jour sur deux pour l'Etat, est un principe qui doit être maintenu, c'est le principe de « il n'est pas conservatoire », l'impôt n'est pas confiscatoire...
Et néanmoins...
Et l'effort, pour faire valider ce deuxième principe, les retraites nous concernent tous, c'est une cause qui nous dépasse, et nous allons faire vivre le système par répartition. Je pense que l'on peut faire vivre les deux, pas d'instabilité sur le caractère confiscatoire de l'impôt, d'où le maintien du bouclier, et un effort de solidarité à travers des prélèvements dont les modalités vont être définies dans les semaines qui viennent.
Qui sera touché ? C'est ceux qui touchent plus de 100 000 euros par an, 4 000 euros par mois ?
Là, c'est en préparation, il y a un pilote, c'est E. Woerth. Quel élément de référence sur les hauts revenus, est-ce que c'est trois fois, est-ce que c'est quatre fois le plafond de la Sécurité sociale ? C'est autour de cela qu'il faut travailler. Quelle forme ça peut prendre...
Une taxe spéciale ?
Est-ce que c'est une taxe spéciale, est-ce que c'est une augmentation des cotisations sociales sur les hauts revenus, etc. etc., ces pistes-là seront présentées par le ministre du Travail.
F. Baroin, merci, bonne journée.
Merci.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mai 2010
Bonjour.
Avant de parler économie, un mot sur la libération de Vakili Rad, l'assassin de C. Bakhtiar. C. Reiss est libérée, Vakili RAD s'en va, c'est la Realpolitik ?
Oui, enfin je crois que cette décision était prise depuis très longtemps.
Il y a un petit côté échange, quand même. C'est ça la diplomatie.
Ça donne ce sentiment, c'est un calendrier qui est peut-être synchrone et qui peut donner ce type d'interprétation, mais pour ma part et depuis longtemps, comme un observateur extérieur à ces sujets, j'avais entendu cette piste suivie par le gouvernement français.
Alors, l'Euro groupe a décidé hier soir de mesures supplémentaires pour réduire les déficits. Est-ce que cette fois vous allez accepter de parler de rigueur ? Rigueur pour toute l'Europe, rigueur pour la France ?
C'est un peu une discussion sur le sexe des anges, si vous me permettez cette expression. La rigueur c'est très relatif. Vous savez, quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console. On ne peut pas parler de rigueur en France quand on voit ce qui s'est passé dans les années 90 en Suède, en Finlande ou au Canada. Au Canada, J. Chrétien, Premier ministre, convoque une vingtaine de ministres, leur dit : « dans 15 jours, vous me faites 25 % d'économies », il y a en a trois qui reviennent, qui disent « je n'y arrive pas », ils sont virés. On ne peut pas parler de rigueur en France quand on regarde ce qui se passe en Espagne, au Portugal, où on baisse notamment le traitement des fonctionnaires de 5 %, de 15 % pour la haute fonction publique. En France, que faisons-nous ? Pour la première fois - et c'est là où il y a une inflexion, une vraie discipline budgétaire, une vraie volonté de maîtriser nos finances publiques - on va arrêter la croissance des dépenses publiques, on l'aligne en dessous du coût de la vie, pour nous permettre, c'est vrai, de respecter nos engagements européens et pour nous permettre aussi d'être au rendez-vous que nous nous sommes fixé, d'une réduction des déficits en 2013 à 3 %.
Alors « respecter les engagements européens » : acceptez-vous que la Commission européenne ait un droit de regard sur les budgets des Nations ?
Je pense que l'instrument légitime c'est le Parlement européen. Que la Commission, dans le contexte actuel d'un euro très secoué, au fond, d'explosion des déficits, essentiellement liée à la crise - l'ensemble des pays de la zone euro sont dans la situation de réduire de manière drastique leur déficit à cause de l'impact de la crise - que la Commission formule des propositions, c'est une chose, que les Parlements nationaux soient la pierre angulaire sur l'acte politique essentiel qui consiste à lever l'impôt, le rendez-vous il est d'abord auprès des Parlements, Parlements nationaux, Parlement européen. La Commission, institution respectable, formule des propositions mais c'est le choix politique qui doit d'abord préempter.
Alors, vous le disiez, il faut revenir à 3 % de déficit, en pourcent du PIB d'ici 2013, 40 milliards d'économies à trouver, quel budget allez-vous cibler en priorité ? La Défense, l'Education, la Culture ?
On a, au fond, trois, quatre idées simples. La première, on a, sur les trois sources de dépenses - budgétaires, sociales, des collectivités locales - une volonté d'être exemplaire, je le disais tout à l'heure, et d'être cohérant, homogène. On va faire le même effort pour l'Etat que pour les collectivités locales. Nous allons ensuite cibler de manière générale, le Premier ministre l'a dit dans son engagement de cadrage, les dépenses fiscales, à hauteur de 5 milliards pour les deux années qui viennent, un effort sur, globalement, le train de vie et le fonctionnement de l'Etat, et il y a des marges de manoeuvre de10 % sur les deux années qui viennent, de 5 %, en gros. Comme ministre du Budget, je vais recevoir les ministres à partir de la semaine prochaine, je vais leur dire : « fais-moi des propositions de réduction de 5 % du train de vie de ton ministère ». Dans n'importe quelle structure, qu'elle soit privée ou publique, on est en situation d'offrir ce type d'économies.
On pourrait aussi baisser le salaire des ministres, certains le proposent.
Ça, ce serait incohérent, si par exemple ce qui se passe en Espagne, la baisse des fonctionnaires, du traitement, est de - 5 %, la baisse de la haute fonction publique, donc des ministres, de - 15 %.
Vous l'envisagez, pour les fonctionnaires et les ministres ?
A l'heure où je vous parle, il n'y a pas de baisse de traitement des fonctionnaires, il est même garanti par le glissement vieillesse, technicité, il est même garanti au terme du pouvoir d'achat, donc nous ne sommes pas dans cette logique. C'est pour ça qu'au-delà de la démagogie facile sur le thème : « toi tu es ministre, tu vas baisser ton salaire », il faut être cohérent. S'il devait y avoir un effort supplémentaire en matière d'économies globales et un effort demandé aux fonctionnaires, alors, à l'évidence, les ministres et les hauts fonctionnaires devraient donner un effort encore, et un exemple supplémentaire.
Alors, autre piste : les collectivités locales. Vous allez encore étrangler les collectivités à qui vous avez transféré des compétences.
Il ne faut pas le dire comme ça. Je suis maire depuis 15 ans, je peux vous dire qu' l'on n'a pas transféré de compétences aux communes, notamment, et les communes, elles, ont une augmentation des dépenses, importante. Nous allons aligner le taux de croissance des dotations de l'Etat, de manière à ce que les collectivités locales engagent elles-mêmes le processus de réforme en interne. C'est elles qui auront la liberté de définir leurs choix, leurs arbitrages, mais dans un contexte global où nous devons offrir un niveau de déficit, vous l'avez dit vous-même, à 3 % en 2013. On est tous sur le même bateau, collectivités, Sécurité sociale, Etat.
Alors, ici même, avant d'être ministre, vous disiez : il faudrait un moratoire sur la baisse des effectifs, à l'hôpital ou dans la police. Le ministre va le réaliser ce rêve ?
Je crois que je l'avais dit sur l'Education et sur la Police. C'est un objectif global la RGPP, voilà d'ailleurs une bonne politique, la RGPP, la Révision générale des politiques publiques, le un sur deux. Certains ministères seront à plus d'un sur deux, c'est le cas notamment à Bercy, où des efforts substantiels ont été produits et d'autres doivent l'être moins. Ce qu'il faut, c'est que nous soyons pertinents, c'est-à-dire que vous avez, en quelque sorte, des industries de main d'oeuvre dans la Fonction publique, vous avez des politiques publiques qui nécessitent des gens sur le terrain, c'est le cas pour la police. Nous avons aussi une démographie à anticiper, l'Education Nationale nous permet encore cette année d'atteindre l'objectif du un sur deux, c'est-à-dire 36 000 postes qui seront supprimés, et nous devons aussi réfléchir à ce qui se passera démographiquement - le nombre d'élèves présents par exemple dans le secondaire - dans quelques années. Donc, voyez, une politique pragmatique, là aussi.
Côté social, la réforme des retraites, bien entendu, c'est une entaille au bouclier fiscal de taxer les hauts revenus, par solidarité pour les retraites.
La question, semble-t-il, c'est : peut-on faire vivre deux principes simples, compréhensibles par tous. Le bouclier, qu'est-ce que c'est ? C'est d'abord d'histoire relativement récente, cette affaire a été votée en 2007, les chiffres dont on parle sont de 2008, ceux de 2009 ne seront connus qu'à la fin du mois de juillet. Et le débat : est-ce qu'on est pour, est-ce qu'on est contre, la gauche qui veut faire rendre gorge à N. Sarkozy sur ce bouclier, parce que c'est un marqueur politique de la campagne présidentielle, certains au sein de la majorité expriment une sensibilité sociale, à juste titre, en disant « peut-être que l'on peut suspendre le bouclier ». Ce bouclier n'a pas eu le temps, encore de produire ses effets, donc les chiffres ne sont pas l'acte de pertinence, mais son principe, on ne travaille pas plus d'un jour sur deux pour l'Etat, est un principe qui doit être maintenu, c'est le principe de « il n'est pas conservatoire », l'impôt n'est pas confiscatoire...
Et néanmoins...
Et l'effort, pour faire valider ce deuxième principe, les retraites nous concernent tous, c'est une cause qui nous dépasse, et nous allons faire vivre le système par répartition. Je pense que l'on peut faire vivre les deux, pas d'instabilité sur le caractère confiscatoire de l'impôt, d'où le maintien du bouclier, et un effort de solidarité à travers des prélèvements dont les modalités vont être définies dans les semaines qui viennent.
Qui sera touché ? C'est ceux qui touchent plus de 100 000 euros par an, 4 000 euros par mois ?
Là, c'est en préparation, il y a un pilote, c'est E. Woerth. Quel élément de référence sur les hauts revenus, est-ce que c'est trois fois, est-ce que c'est quatre fois le plafond de la Sécurité sociale ? C'est autour de cela qu'il faut travailler. Quelle forme ça peut prendre...
Une taxe spéciale ?
Est-ce que c'est une taxe spéciale, est-ce que c'est une augmentation des cotisations sociales sur les hauts revenus, etc. etc., ces pistes-là seront présentées par le ministre du Travail.
F. Baroin, merci, bonne journée.
Merci.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 20 mai 2010