Texte intégral
J.-M. Aphatie.- Bonjour A. Juppé.
Bonjour monsieur Aphatie.
Nous allons évoquer ensemble le livre que publient les éditions Jean-Claude Lattès, "La politique telle qu'elle meurt de ne pas être", résultat d'un dialogue passionnant que vous avez eu avec M. Rocard. Mais avant cela, A. Juppé, l'actualité nous impose sa loi. Le gouvernement français est critiqué pour sa gestion de la crise tunisienne. Écoutez A. Duhamel, ce qu'il disait à ce propos ici même hier matin.
A. Duhamel (extrait de la chronique du 17.01.2011) : Je crois qu'il y a eu une défaillance du gouvernement français. Toute la semaine dernière, il est apparu circonspect, décalé, attentiste et pour tout dire embarrassé.
"Défaillance du gouvernement français".
Je suis souvent d'accord avec les chroniques d'A. Duhamel, pas aujourd'hui. Je crois qu'il n'y a pas eu de défaillance du Gouvernement. Un gouvernement ne réagit pas en allant manifester dans la rue. Il réfléchit, il réagit avec sang-froid et très rapidement le gouvernement français a pris une position : il appartient au peuple tunisien de décider de son destin dans le cadre d'élections libres et démocratiques. Nous avons pris également la décision de ne pas accueillir sur le sol national Ben Ali et de bloquer ses avoirs financiers. Je crois qu'il y a eu là une réaction parfaitement claire.
Il y a d'autres régimes notamment dans le monde arabe qui vivent sous le régime que connaissait la Tunisie et là aussi si jamais des événements similaires se produisaient dans ces pays, nous serions, le gouvernement français serait de la même façon pris de court sans doute. On peut penser à l'Égypte, on peut penser à l'Algérie, on peut penser à d'autres pays.
On attend beaucoup de la France. J'aimerais qu'on me cite un seul grand gouvernement européen ou américain qui, avant les événements de Tunisie, avait souhaité le départ de Ben Ali. La situation en Tunisie était regardée d'un oeil plutôt favorable par tout le monde. Le pays apparaissait politiquement stable, l'économie se développait, le statut des femmes était un des meilleurs du monde arabe, et l'effort d'éducation était très spectaculaire. Nous avons, c'est vrai, tous et je l'ai dit, sous-estimé le degré d'exaspération et de révolte du peuple tunisien face à un régime qui était un régime policier.
Vous allez tout à l'heure être devant la commission des affaires étrangères en compagnie de M. Alliot-Marie, ministre des Affaires étrangères. Elle est très critiquée, elle, pour une déclaration qu'elle a faite à l'Assemblée nationale mardi. Elle proposait un soutien des forces de l'ordre françaises pour encadrer les manifestations en Tunisie. Elle le disait dans un état d'esprit particulier : pour éviter les morts. Mais sa déclaration a tout de même été mal perçue. Pensez-vous que tout de même il faut convenir que des mots maladroits ont été prononcés pendant cette semaine ?
Je crois qu'il faut toujours replacer les phrases dans leur contexte et j'ai observé que M. Alliot-Marie hier soir sur l'attitude de la France à propos de la Tunisie dit les mêmes choses que ce que je vous dis ce matin.
Et donc selon vous, le gouvernement français n'a pas d'autocritique particulière à faire dans la gestion de cette crise ?
Pas plus que d'autres.
Pas plus que d'autres, c'est une phrase effectivement qui laisse l'espace à l'autocritique alors. Mais pas que pour vous.
L'interprétation, je le sais cher J.-M. Aphatie, est votre don.
Nous allons évoquer un autre dossier douloureux de l'actualité. Antoine de Léocour et Vincent Delory morts à la suite de leur prise en otage par l'AQMI ont été accompagnés hier dans leur dernière demeure par une assistance qui était triste et émue. Les amis d'Antoine de Léocour se sont adressés à vous, A. Juppé, dans une lettre ouverte, je les cite : si vous assumez cette mission, écrivent-ils à propos de la tentative de libération de leur ami par les commandos français, sachez dire aux Français qu'elle est un échec et prenez véritablement vos responsabilités en démissionnant. On comprend leur douleur. Que répondez-vous A. Juppé ?
Je comprends leur douleur devant le drame qui s'est déroulé, qui a été d'une brutalité, d'une barbarie et d'une absurdité terrifiantes. Et à leur place j'aurais sans doute la même réaction. Cela dit, je considère que j'ai fait mon devoir. Le président de la République, en plein accord avec le Premier ministre et moi-même, a décidé d'aider les autorités nigériennes à arrêter les ravisseurs et ceci dans un double souci : d'abord pour éviter le risque de voir partir nos otages dans un lointain refuge du Sahel avec les conséquences que l'on sait, et deuxièmement ne rien faire, c'était un signal de non intervention et donc un risque de contagion dans cette région avec la multiplication de ce genre d'enlèvements. Les Nigériens ont réagi très fortement, ils ont eu des morts, nous sommes venus en appui et c'est la barbarie des ravisseurs qui ont exécuté les otages qui a abouti au drame final.
Lorsque la décision a été prise d'intervenir, évidemment on imaginait que la vie des otages pouvait être en danger. C'est un risque que vous avez assumé, qu'il faut assumer à l'avenir, A. Juppé ?
Nous imaginions d'abord que nous pouvions les sauver en arrêtant les ravisseurs. Le risque a existé, nous l'avons pris. C'est à la fois la difficulté mais aussi d'une certaine manière - voyons, je veux peser mes mots - le sort des politiques.
De prendre des décisions...
De prendre des décisions difficiles.
Aussi difficiles. Il y a toujours une incertitude sur les causes de la mort de Vincent Delory ?
Écoutez, cela je m'en remets à l'enquête du procureur qui a bien établi les faits, je crois, aujourd'hui. Il a été en partie brûlé, il porte des impacts de balles qui ne sont pas des balles françaises donc la poursuite de l'enquête établira définitivement les causes de la mort, je l'espère. En tout cas pour Antoine de Léocour, l'exécution a bout portant ne fait plus aucun doute.
Nous allons évoquer maintenant ensemble A. Juppé ce qui avait motivé à l'origine votre présence ici sur RTL. Après une actualité aussi lourde, évidemment ça n'est pas toujours facile. Il s'agit d'un livre de dialogues que vous avez eus avec M. Rocard sous la direction du journaliste B. Guetta. M. Rocard, vous l'avez croisé il y a quelques mois, deux ans maintenant, lors d'une mission que vous avait confiée le président de la République pour étudier les modalités du grand emprunt. Vous ne vous connaissiez pas avant. Un peu.
Un peu, on s'était croisés.
Croisés, mais vous n'aviez pas sans doute eu un dialogue aussi approfondi.
C'est vrai. On a passé beaucoup de temps à échanger nos idées.
Qui permet de comprendre à eux qui vous lisent qu'en fait, vous l'homme de droite et lui l'homme de gauche, vous avez très peu de différences ; et on se pose la question à la lecture de ce livre sur l'artificialité du débat politique en France.
Vous voyez bien dans le livre que nous sommes l'un et l'autre attachés à nos familles politiques, que nous n'avons pas l'intention de les quitter, que nous avons aussi notre propre histoire politique, nos propres références, nos auteurs ne sont pas les mêmes. M. Rocard cite à tout propos Karl Marx, moi un peu moins.
Vous l'avez lu, Karl Marx ?
Oui, bien sûr.
Oui, quand même ?
Un petit peu comme tout le monde, quand même.
Comme tout le monde, je ne sais pas.
Je crois qu'il est difficile d'avoir un cursus universitaire sans lire Karl Marx, mais c'est vrai que sur beaucoup de sujets on se rend compte que les clivages partisans, les clivages politiciens, ne résistent pas à l'analyse même si des différences subsistent.
Mais faibles, je ne sais pas, sur la fiscalité, le traitement des étrangers, le rapport à l'Europe.
Les 35 heures.
Les 35 heures puisque M. Rocard...
Encore qu'il y ait quelques différences d'appréciation sur le temps de travail, mais sur le principe même des 35 heures nous ne sommes pas loin l'un de l'autre.
Et on se dit quand on se projette dans ce qui nous attend, c'est-à-dire une campagne électorale, on se dit que là précisément les compétiteurs vont montrer les différences et finalement manquer de sincérité peut-être dans le dialogue qu'ils auront avec les Français.
Je ne crois pas qu'on puisse dire ça. Il faut bien distinguer les exercices. Là c'est un exercice en dehors de tout contexte électoral comme vous l'avez dit. On prend un peu de hauteur, donc cela permet de jeter un regard sur le long et moyen terme. Dans une campagne électorale, on fait des propositions pour l'action immédiate. Il est normal que les électeurs aient le choix. Je pense aussi qu'il ne serait pas sain dans le débat politique qu'au moment des élections, il n'y ait aucune différence et pas de possibilité de choix.
Page 93 : « Ce que je n'ai pas du tout supporté, dites-vous, dans la campagne de N. Sarkozy, c'est ce permanent leitmotiv de la "rupture". J'y vois même une sorte d'offense personnelle ».
Oui, ça c'est ma susceptibilité qui n'est peut-être pas tout à fait à mon honneur.
Vous êtes susceptible ?
Oui, ça m'arrive naturellement. Non, parce que quand on a gouverné sur les vingt dernières années pendant les deux tiers du temps, eh bien on se sent un peu comptable de l'héritage d'une certaine manière. Je ne crois pas qu'on puisse dire que tout ce qui a été fait avant était mauvais. Mais j'ai observé que le président de la République a utilisé ce terme dans sa campagne et qu'aujourd'hui la continuité redevient peut-être aussi à la mode.
Je renvoie les auditeurs au livre qu'A. Juppé et M. Rocard publient aux éditions Lattès, "La politique telle qu'elle meurt de ne pas être. A. Juppé était l'invité de RTL ce matin. Bonne journée.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 18 janvier 2011
Bonjour monsieur Aphatie.
Nous allons évoquer ensemble le livre que publient les éditions Jean-Claude Lattès, "La politique telle qu'elle meurt de ne pas être", résultat d'un dialogue passionnant que vous avez eu avec M. Rocard. Mais avant cela, A. Juppé, l'actualité nous impose sa loi. Le gouvernement français est critiqué pour sa gestion de la crise tunisienne. Écoutez A. Duhamel, ce qu'il disait à ce propos ici même hier matin.
A. Duhamel (extrait de la chronique du 17.01.2011) : Je crois qu'il y a eu une défaillance du gouvernement français. Toute la semaine dernière, il est apparu circonspect, décalé, attentiste et pour tout dire embarrassé.
"Défaillance du gouvernement français".
Je suis souvent d'accord avec les chroniques d'A. Duhamel, pas aujourd'hui. Je crois qu'il n'y a pas eu de défaillance du Gouvernement. Un gouvernement ne réagit pas en allant manifester dans la rue. Il réfléchit, il réagit avec sang-froid et très rapidement le gouvernement français a pris une position : il appartient au peuple tunisien de décider de son destin dans le cadre d'élections libres et démocratiques. Nous avons pris également la décision de ne pas accueillir sur le sol national Ben Ali et de bloquer ses avoirs financiers. Je crois qu'il y a eu là une réaction parfaitement claire.
Il y a d'autres régimes notamment dans le monde arabe qui vivent sous le régime que connaissait la Tunisie et là aussi si jamais des événements similaires se produisaient dans ces pays, nous serions, le gouvernement français serait de la même façon pris de court sans doute. On peut penser à l'Égypte, on peut penser à l'Algérie, on peut penser à d'autres pays.
On attend beaucoup de la France. J'aimerais qu'on me cite un seul grand gouvernement européen ou américain qui, avant les événements de Tunisie, avait souhaité le départ de Ben Ali. La situation en Tunisie était regardée d'un oeil plutôt favorable par tout le monde. Le pays apparaissait politiquement stable, l'économie se développait, le statut des femmes était un des meilleurs du monde arabe, et l'effort d'éducation était très spectaculaire. Nous avons, c'est vrai, tous et je l'ai dit, sous-estimé le degré d'exaspération et de révolte du peuple tunisien face à un régime qui était un régime policier.
Vous allez tout à l'heure être devant la commission des affaires étrangères en compagnie de M. Alliot-Marie, ministre des Affaires étrangères. Elle est très critiquée, elle, pour une déclaration qu'elle a faite à l'Assemblée nationale mardi. Elle proposait un soutien des forces de l'ordre françaises pour encadrer les manifestations en Tunisie. Elle le disait dans un état d'esprit particulier : pour éviter les morts. Mais sa déclaration a tout de même été mal perçue. Pensez-vous que tout de même il faut convenir que des mots maladroits ont été prononcés pendant cette semaine ?
Je crois qu'il faut toujours replacer les phrases dans leur contexte et j'ai observé que M. Alliot-Marie hier soir sur l'attitude de la France à propos de la Tunisie dit les mêmes choses que ce que je vous dis ce matin.
Et donc selon vous, le gouvernement français n'a pas d'autocritique particulière à faire dans la gestion de cette crise ?
Pas plus que d'autres.
Pas plus que d'autres, c'est une phrase effectivement qui laisse l'espace à l'autocritique alors. Mais pas que pour vous.
L'interprétation, je le sais cher J.-M. Aphatie, est votre don.
Nous allons évoquer un autre dossier douloureux de l'actualité. Antoine de Léocour et Vincent Delory morts à la suite de leur prise en otage par l'AQMI ont été accompagnés hier dans leur dernière demeure par une assistance qui était triste et émue. Les amis d'Antoine de Léocour se sont adressés à vous, A. Juppé, dans une lettre ouverte, je les cite : si vous assumez cette mission, écrivent-ils à propos de la tentative de libération de leur ami par les commandos français, sachez dire aux Français qu'elle est un échec et prenez véritablement vos responsabilités en démissionnant. On comprend leur douleur. Que répondez-vous A. Juppé ?
Je comprends leur douleur devant le drame qui s'est déroulé, qui a été d'une brutalité, d'une barbarie et d'une absurdité terrifiantes. Et à leur place j'aurais sans doute la même réaction. Cela dit, je considère que j'ai fait mon devoir. Le président de la République, en plein accord avec le Premier ministre et moi-même, a décidé d'aider les autorités nigériennes à arrêter les ravisseurs et ceci dans un double souci : d'abord pour éviter le risque de voir partir nos otages dans un lointain refuge du Sahel avec les conséquences que l'on sait, et deuxièmement ne rien faire, c'était un signal de non intervention et donc un risque de contagion dans cette région avec la multiplication de ce genre d'enlèvements. Les Nigériens ont réagi très fortement, ils ont eu des morts, nous sommes venus en appui et c'est la barbarie des ravisseurs qui ont exécuté les otages qui a abouti au drame final.
Lorsque la décision a été prise d'intervenir, évidemment on imaginait que la vie des otages pouvait être en danger. C'est un risque que vous avez assumé, qu'il faut assumer à l'avenir, A. Juppé ?
Nous imaginions d'abord que nous pouvions les sauver en arrêtant les ravisseurs. Le risque a existé, nous l'avons pris. C'est à la fois la difficulté mais aussi d'une certaine manière - voyons, je veux peser mes mots - le sort des politiques.
De prendre des décisions...
De prendre des décisions difficiles.
Aussi difficiles. Il y a toujours une incertitude sur les causes de la mort de Vincent Delory ?
Écoutez, cela je m'en remets à l'enquête du procureur qui a bien établi les faits, je crois, aujourd'hui. Il a été en partie brûlé, il porte des impacts de balles qui ne sont pas des balles françaises donc la poursuite de l'enquête établira définitivement les causes de la mort, je l'espère. En tout cas pour Antoine de Léocour, l'exécution a bout portant ne fait plus aucun doute.
Nous allons évoquer maintenant ensemble A. Juppé ce qui avait motivé à l'origine votre présence ici sur RTL. Après une actualité aussi lourde, évidemment ça n'est pas toujours facile. Il s'agit d'un livre de dialogues que vous avez eus avec M. Rocard sous la direction du journaliste B. Guetta. M. Rocard, vous l'avez croisé il y a quelques mois, deux ans maintenant, lors d'une mission que vous avait confiée le président de la République pour étudier les modalités du grand emprunt. Vous ne vous connaissiez pas avant. Un peu.
Un peu, on s'était croisés.
Croisés, mais vous n'aviez pas sans doute eu un dialogue aussi approfondi.
C'est vrai. On a passé beaucoup de temps à échanger nos idées.
Qui permet de comprendre à eux qui vous lisent qu'en fait, vous l'homme de droite et lui l'homme de gauche, vous avez très peu de différences ; et on se pose la question à la lecture de ce livre sur l'artificialité du débat politique en France.
Vous voyez bien dans le livre que nous sommes l'un et l'autre attachés à nos familles politiques, que nous n'avons pas l'intention de les quitter, que nous avons aussi notre propre histoire politique, nos propres références, nos auteurs ne sont pas les mêmes. M. Rocard cite à tout propos Karl Marx, moi un peu moins.
Vous l'avez lu, Karl Marx ?
Oui, bien sûr.
Oui, quand même ?
Un petit peu comme tout le monde, quand même.
Comme tout le monde, je ne sais pas.
Je crois qu'il est difficile d'avoir un cursus universitaire sans lire Karl Marx, mais c'est vrai que sur beaucoup de sujets on se rend compte que les clivages partisans, les clivages politiciens, ne résistent pas à l'analyse même si des différences subsistent.
Mais faibles, je ne sais pas, sur la fiscalité, le traitement des étrangers, le rapport à l'Europe.
Les 35 heures.
Les 35 heures puisque M. Rocard...
Encore qu'il y ait quelques différences d'appréciation sur le temps de travail, mais sur le principe même des 35 heures nous ne sommes pas loin l'un de l'autre.
Et on se dit quand on se projette dans ce qui nous attend, c'est-à-dire une campagne électorale, on se dit que là précisément les compétiteurs vont montrer les différences et finalement manquer de sincérité peut-être dans le dialogue qu'ils auront avec les Français.
Je ne crois pas qu'on puisse dire ça. Il faut bien distinguer les exercices. Là c'est un exercice en dehors de tout contexte électoral comme vous l'avez dit. On prend un peu de hauteur, donc cela permet de jeter un regard sur le long et moyen terme. Dans une campagne électorale, on fait des propositions pour l'action immédiate. Il est normal que les électeurs aient le choix. Je pense aussi qu'il ne serait pas sain dans le débat politique qu'au moment des élections, il n'y ait aucune différence et pas de possibilité de choix.
Page 93 : « Ce que je n'ai pas du tout supporté, dites-vous, dans la campagne de N. Sarkozy, c'est ce permanent leitmotiv de la "rupture". J'y vois même une sorte d'offense personnelle ».
Oui, ça c'est ma susceptibilité qui n'est peut-être pas tout à fait à mon honneur.
Vous êtes susceptible ?
Oui, ça m'arrive naturellement. Non, parce que quand on a gouverné sur les vingt dernières années pendant les deux tiers du temps, eh bien on se sent un peu comptable de l'héritage d'une certaine manière. Je ne crois pas qu'on puisse dire que tout ce qui a été fait avant était mauvais. Mais j'ai observé que le président de la République a utilisé ce terme dans sa campagne et qu'aujourd'hui la continuité redevient peut-être aussi à la mode.
Je renvoie les auditeurs au livre qu'A. Juppé et M. Rocard publient aux éditions Lattès, "La politique telle qu'elle meurt de ne pas être. A. Juppé était l'invité de RTL ce matin. Bonne journée.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 18 janvier 2011