Texte intégral
M. Darmon et G. Tabard.- M. Darmon : Bonjour, ce matin, nous recevons la nouvelle N. Morano. On l'entend moins dans les médias, elle claironne moins...
... invitée moins, plus ?!
M. Darmon : ...Elle claironne moins le sarkozysme triomphant, elle travaille avec J.-F. Copé. Alors, vous me direz si tout cela est vrai dans quelques instants. On verra avec vous la situation de la droite avec G. Tabard pour Radio Classique. Bonjour.
G. Tabard : Bonjour. M. Darmon : Et puis, nous parlerons bien sûr de la situation à la veille de l'élection présidentielle et de vos positions sur les grandes questions de société. Mais tout d'abord, l'affaire MAM, comme on dit, ses vacances en Tunisie. Tout simplement, doit-elle démissionner ?
D'abord, ce n'est pas à moi à répondre à cette question « doit-elle démissionner ? ». Vous savez, un ministre n'a pas à juger un autre ministre. Il y a un Premier ministre et donc c'est lui qui doit estimer si un ministre a fait une faute, une erreur.
M. Darmon : Mais rien qu'à vous entendre, on comprend qu'on n'a pas encore tiré les leçons de l'affaire Joyandet, de l'affaire Woerth. Il y eu des rapports sur les conflits d'intérêts.
Mais Joyandet, monsieur Joyandet il s'agissait d'un avion de l'ETEC, donc il s'agissait d'un avion de la République française.
M. Darmon : Oui, il s'agissait aussi d'autres... de plans municipaux, d'autre chose.
Voilà ! Alors, ne comparez pas la situation d'A. Joyandet avec la situation de M. Alliot-Marie...
M. Darmon : ... je ne compare pas.
... M. Alliot-Marie s'est expliquée hier soir, donc je vais le rappeler, si vous le voulez, elle est partie en vacances...
M. Darmon : ...elle vous a convaincue ?
Elle est partie en vacances, moi je crois que M. Alliot-Marie est une femme totalement honnête, totalement engagée au service de la France, qui a un vrai sens de l'Etat. Après, elle décide, c'est son choix, elle s'en est expliquée, d'aller passer quelques jours en Tunisie, elle paie son vol, donc elle arrive dans ce pays, elle est à l'intérieur de la Tunisie, et à ce moment-là, un de ses amis lui propose alors qu'il utilise son avion de l'amener...
M. Darmon : ...oui, ça, on sait, elle nous a raconté, on sait tout ça.
Eh ben, voilà !
M. Darmon : Mais justement...
... donc, ça n'est pas l'argent du contribuable.
M. Darmon : C'est une maladresse politique ?
Donc, j'estime qu'elle n'a pas fait...
M. Darmon : ...est-ce que c'est une maladresse politique ?
J'estime qu'elle n'a pas fait une faute, et j'estime encore une fois que, voilà...
M. Darmon : ...aller prendre des vacances en Tunisie...
...après, est-ce que c'est une maladresse politique d'aller en Tunisie ?
M. Darmon : Oui, c'est la question, au moment où le pouvoir tire sur la jeunesse ?
Ecoutez, moi, je pense que c'est un choix qui la regarde.
G. Tabard : Vous l'auriez fait, vous, ce choix ou pas ?
En ce qui me concerne, je ne serais pas partie en Tunisie en vacances, voilà. Mais c'est un choix qui la regarde en fonction peut-être...
M. Darmon : G. Tabard vous pose la question, vous l'auriez fait ?
Moi, je viens de vous répondre, je vous ai dit en ce qui me concerne je ne serais pas partie en Tunisie, mais je ne suis pas ministre des Affaires étrangères, donc je ne sais pas non plus au-delà de ce voyage si elle a eu des contacts justement pour pouvoir s'exprimer ou pour pouvoir travailler aussi de manière informelle sur la situation du pays, je n'en sais rien. Donc, il faut lui poser à elle-même la question. Je n'entends pas en tant que ministre du Gouvernement, et donc d'une équipe, de juger, il n'y a pas des rapports hiérarchiques entre nous. Je constate un fait, je constate aussi au regard de ses explications qu'elle n'a pas fait une faute à l'égard du contribuable français, ni du citoyen français.
M. Darmon : Mais vous comprenez pourtant l'opinion qui est assez émue, qui ne comprend pas, qui s'imagine une fois de plus que les élus sont dans leur monde ?
Non, je comprends d'abord qu'il y a un ball-trap, c'est surtout ça. Bon, là, M. Alliot-Marie...
M. Darmon : ... c'est-à-dire un ball-trap ?
Ben, écoutez, on voit très bien...
G. Tabard : C'est le « MAM bashing », comme elle dit ?
Oui, je le pense un peu, parce que honnêtement, enfin je veux dire, cet avion est un avion privé, demain est-ce qu'on n'aura plus le droit non plus de monter dans une voiture ? Si elle était montée dans la voiture privée de ce monsieur et si elle avait fait deux heures de route, je suis sûre qu'on lui aurait fait sans doute le même procès : c'était un 4x4, c'était quoi ? Donc, elle a utilisé les moyens de transport privé d'un ami, ça n'a pas coûté un euro au contribuable français, elle a passé 20 mn dans un avion qu'on n'a pas mis à sa disposition, mais qu'on lui a permis d'utiliser parce que cet ami allait vers le même lieu qu'elle. Est-ce qu'elle a fait une faute ? Moi, j'estime qu'elle n'a pas fait de faute. Après, sur son choix politique d'aller en Tunisie...
M. Darmon : ... mais vous êtes une élue, vous faites partie du gouvernement, vous ne pensez pas que ça aussi une implication politique tout simplement ?
Je pense qu'on en fait trop.
M. Darmon : Parce que vous vous apprêtez à banaliser, depuis tout à l'heure, là, vous vous appliquez à banaliser.
Je pense que sur beaucoup de sujets on en fait beaucoup trop. Je pense qu'il faudrait s'intéresser aux sujets de fond.
M. Darmon : On va le faire !
Alors, après est-ce qu'elle a fait une erreur politique d'aller en vacances en Tunisie ? Posez-lui la question.
G. Tabard : Mais vous le pensez, visiblement.
Il y a un membre du gouvernement...
M. Darmon : ...vous le pensez ?
Moi, je... mais, c'est pas une question de le penser ou pas parce que je ne sais pas quel a été... vous savez, quand vous vous déplacez quelque part, vous avez très souvent des rapports, voire informels avec les élus sur place. Moi, je ne sais pas quel a été le contenu de ses vacances, si ça été exclusivement vacances ou est-ce qu'elle a eu des contacts informels pour justement s'informer de la situation, en faire un retour en termes de diplomatie.
M. Darmon : Mais est-ce que ça n'illustre pas tout simplement cet aveuglement qu'a lui-même reconnu N. Sarkozy dans sa conférence de presse il y a quelques jours en disant, « nous n'avons pas vu »...
... ce n'est pas un aveu.
M. Darmon : « Nous n'avons pas vu ce qui se passait dans ce pays, nous avons été en contact avec, voilà, avec la classe dirigeante, et on n'a pas vu », est-ce que au fond ça n'illustre pas cet aveuglement ?
Non mais, vous savez que c'est très très... non, non, parce que c'est quand même très compliqué. Regardez ce qui se passe aujourd'hui en Égypte. On n'a pas, nous, à décider, la France et les Français n'ont pas à décider du destin de plus de 80 millions d'Égyptiens. On a en revanche à se dire que nous appelons évidemment à l'arrêt des violences, à la construction d'un processus démocratique, à être extrêmement vigilants par rapport à ce qui se passe...
M. Darmon : ...oui, mais c'est pas la question.
... dans ce secteur du monde.
M. Darmon : Ca n'est pas la question.
Ben, c'est ma réponse, monsieur Darmon.
M. Darmon : Non, non, certes.
C'est peut-être votre question, mais c'est ma réponse quand même.
M. Darmon : Alors, il y a quand même une dernière question à évoquer et on va le faire avec G. Tabard avant de parler de la majorité.
Donc, non, mais je n'ai pas fini, pardon parce que je n'ai pas fini la démonstration que je voulais vous faire, parce que c'est important...
M. Darmon : ...mais on l'a compris, pourquoi en France on ne démissionne pas ?
Non, vous n'avez pas compris.
M. Darmon : Pourquoi en France on ne démissionne pas ?
Ah, vous revenez sur M. Alliot-Marie ?
M. Darmon : Oui, bien sûr, parce qu'après on parlera d'autres sujets, mais c'était juste pour conclure là-dessus, avoir votre réflexion politique là-dessus : pourquoi en France on ne démissionne pas ?
Mais on peut démissionner en France ! Certains ministres l'ont déjà fait. Enfin, il y a des exemples très précis de démission...
M. Darmon : ... pas de leur fait.
Ben, rappelez-vous Chevènement qui a claqué la porte, bon ben voilà, il a démissionné. Je veux dire, il y a des cas de démission de ministres qui ont choisi de partir parce qu'ils n'étaient pas en accord avec la politique menée. On démissionne quand on estime en sa conscience qu'on a fait une faute envers son propre pays. Donc, M. Alliot-Marie est dans la vie politique depuis plus de trente ans, et je ne pense pas qu'elle ait fait une faute au regard du peuple français.
G. Tabard : Vous évoquiez justement la situation internationale tendue, même si le procès qui lui est fait est excessif, voire injuste, est-ce que compte tenu de ce climat international difficile, est-ce que sa parole comme ministre des Affaires étrangères n'est quand même pas aujourd'hui en perte de crédibilité ?
Pardon, mais il ne revient pas à un membre du gouvernement de dire ce genre de chose. Je vous ai dit ce que j'en pensais, je crois qu'elle n'a pas fait de faute, et donc si le président de la République et le Premier ministre estimaient que M. Alliot-Marie avait fait une faute ou une maladresse politique, il leur reviendrait la responsabilité d'en tirer les conséquences, mais il n'appartient pas un membre de l'équipe gouvernementale de tirer ce genre de conclusion. Je trouve que ça n'est ni ma place, ni la parole que je devrais porter.
M. Darmon : N. Morano, ce qui se passe aujourd'hui en Tunisie, en Égypte, dans le monde arabe, est-ce que ça peut affecter la jeunesse française qui elle aussi, même si elle est en démocratie, se sent délaissée.
Mais nous sommes dans une démocratie, monsieur Darmon.
M. Darmon : Certes ! Certes, mais se sent aussi délaissée.
« Se sent délaissée », je crois que, franchement...
M. Darmon : Chômage, on ne s'occupe pas d'elle. Est-ce que, au fond, il peut avoir...
...pourquoi vous dites on ne s'occupe pas d'elle ?
M. Darmon : Question !
Eh ben, oui, alors vous ne pouvez pas dire « on ne s'occupe pas d'elle », parce que c'est une phase quand même assez péremptoire, enfin je veux dire...
M. Darmon : Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui pour le chômage des jeunes en France, par exemple ?
Eh bien, qu'est-ce qu'on fait pour le chômage des jeunes ? Merci de m'avoir invitée, je vais pouvoir aller sur les sujets de fond.
M. Darmon : Oui, c'est aussi ça la politique.
Voilà ! La vraie problématique du chômage de jeunes, quelle est-elle cette problématique ? C'est qu'on voit que les formations, d'ailleurs même des adultes, ne sont pas en adéquation avec les besoins économiques de notre pays. Pourquoi est-ce que juste derrière la frontière, en Allemagne, le taux de chômage des jeunes n'est que de 10 % ? Pourquoi chez nous il est de 24 % ? Tout simplement parce qu'en Allemagne depuis des décennies ils ont une tradition de formation, qu'on appelle duale, c'est-à-dire de formation par alternance. 60 % là-bas des entreprises utilisent l'apprentissage, 33 % seulement en France.
M. Darmon : Est-ce que ce n'est pas parce que tout simplement la France a abandonné ses jeunes, c'est un pays qui s'occupe des retraites, de la dépendance ?
Franchement, monsieur Darmon !
M. Darmon : C'est une question !
Abandonner les jeunes.
M. Darmon : C'est une question.
Quand vous voyez, par exemple, que le premier budget de l'Etat, 61,9 milliards d'euros, avec une augmentation encore cette année de près de 1,4 %, c'est le budget de l'Éducation nationale, donc on ne peut pas raconter n'importe quoi. Donc, notre budget le plus important de la Nation est consacré à l'éducation de nos enfants. Ensuite, après en termes de formation pour la première fois il y au n ministère dédié à l'apprentissage et à la formation professionnelle. Je vais mettre en place des formations par alternance, je vais les développer, je vais y mettre 500 millions d'euros à travers le grand emprunt pour développer des CFA multi-plateaux, améliorer notre outil de formation sur ces sujets, et je veux surtout, vous savez, changer la mentalité. On a, rappelez-vous, et c'était le gouvernement Jospin qui disait : il faut 80 % d'une classe d'âge au bac. Grave erreur ! Il faut 100 % de jeunes formés, de jeunes formés, 100 % de jeunes formés, parce qu'on a beaucoup de filières dans lesquelles on devrait avoir des jeunes parce qu'il y a des métiers en tension et qu'il n'y a pas suffisamment de jeunes formés, et donc des emplois, des demandes d'emploi, enfin des emplois qui ne sont pas fournis.
M. Darmon : Votre collègue du Gouvernement, J. Bougrab, lance une grande mission sur le suicide qu'elle a confiée à B. Cyrulnik. Elle va également faire des enquêtes...
... des petits, des jeunes, des très jeunes, oui, mais ça existe, on le sait.
M. Darmon : ...sur ce qu'on appelle les décrocheurs. Et, elle, son diagnostic c'est que le système est verrouillé pour la jeunesse française, voilà.
Non !
M. Darmon : Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?
Enfin, vous vous rendez compte comment vous résumez les choses ?
M. Darmon : Non, je vous pose une question, je ne résume rien.
Non, vous ne posez pas une question, vous dites « le système pour la jeunesse est verrouillé ». Moi, je vous dis qu'au contraire il y a une problématique aussi sur ce sujet s'agissant des suicides chez les jeunes, notamment des très jeunes, qui existait déjà et pour lequel, là, pour la première fois il y a une sensibilisation, il y a des études de menées, et sur lequel il faut intervenir. J'en termine sur l'emploi des jeunes, je vous dis que je vais mettre 500 millions d'euros sur la table pour développer l'outil de formation par alternance, pour développer aussi 15 000 places d'hébergement pour les apprentis parce que nous n'en avons pas suffisamment. Aussi parce que, vous savez quand je dis changer la mentalité, c'est aussi changer la mentalité des familles. Il faut arrêter de croire que certaines filières seules sont porteuses d'emplois. Il faut que nos jeunes puissent trouver un emploi à la sortie de leur formation et la formation par alternance si elle est entrée dans les moeurs post-bacs, elle n'est pas entrée dans les moeurs pré-bacs. Ca reste encore une formation par défaut et c'est une grave erreur.
M. Darmon : Alors, maintenant, avec G. Tabard on va évoquer un peu la situation dans la majorité, et vous allez nous dire si l'affiche pour les cantonales c'est « Les tontons flingueurs ». G. Tabard : Parce qu'il y a des débats dans la majorité, alors on ne sait pas si ce sont des débats de fond ou des débats politiciens, mais que ce soit sur les 35 heures, le statut des fonctionnaires ou maintenant la TVA sociale, on assiste quand même à un match assez rude entre J.-F. Copé et C. Jacob d'un côté, et puis F. Fillon de l'autre, pour résumer les choses. Est-ce qu'on peut rester sur ce climat et sur cette tension interne à la majorité longtemps ?
Ecoutez, il y a un gouvernement qui gouverne et qui décide.
G. Tabard : Le bureau politique, hier, de l'UMP a été particulièrement tendu et assez animé, visiblement.
J'y étais au bureau politique.
G. Tabard : Et alors ?
J'ai pris la parole, d'ailleurs, au bureau politique, donc...
M. Darmon : ... mais chaque semaine il est tendu d'ailleurs, il se passe à chaque fois quelque chose.
Non, chaque semaine on débat et on se parle.
M. Darmon : Les sarkozystes historiques contre J.-F. Copé.
Pourquoi « sarkozystes historiques contre J.-F. Copé » ?
M. Darmon : Parce que c'est comme ça qu'ils se définissent eux-mêmes.
Ecoutez, moi, je vais vous dire une chose, c'est que nous avons, comme je le disais à G. Tabard, un gouvernement qui gouverne et qui décide, qui a une feuille de route pour agir pour la France, et il y a un parti politique qui réfléchit et qui propose des idées. C'est son rôle. Mais un parti politique aussi il y a un autre rôle, il a une autre mission, notamment lorsqu'il est le parti majoritaire, c'est de soutenir l'action du gouvernement, de porter les réformes qui ont été voulues par le gouvernement. Ca, c'est extrêmement important parce que je crois que on a beaucoup péché sur cette partie, cette mission importante du parti majoritaire.
G. Tabard : Mais visiblement le Premier ministre ne se sent pas tellement soutenu par les débats lancés par J.-F. Copé.
Moi, je l'ai exprimé d'ailleurs hier au bureau politique, je crois qu'il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour lancer des débats, il y a un temps pour être dans l'action et concentré sur nos objectifs. Nos objectifs, là, c'est l'élection cantonale. Et moi qui suis en charge des élections sur les 2.023 cantons...
M. Darmon : ...et l'électeur il s'y retrouve pour ces cantonales quand il voit à Paris sans arrêt les bisbilles entre F. Fillon, J.-F. Copé ?
Pourquoi vous dites des bisbilles ? On a le droit de se parler, on a le droit de débattre, on a le droit de ne pas être d'accord. Vous savez, il vaut mieux avoir sur la table des débats sur des sujets de fond, comme nous en avons chez nous à l'UMP, et ensuite après des discussions et des désaccords, plutôt que d'avoir des querelles de personnes comme ça l'est au Parti socialiste, sans jamais poser des problèmes de fond.
G. Tabard : Quand le Premier ministre traite, même si c'est en privé, le président du groupe de Rantanplan...
... vous l'avez entendu ?
M. Darmon : ...quand J.-F. Copé...
...est-ce que vous l'avez entendu ?
M. Darmon : En tout cas, ça a suscité suffisamment...
...moi pas, non plus. Non mais, je veux dire, entre les échos qui passent...
G. Tabard : En tout cas, J.-F. Copé a dit clairement qu'il ne croit pas F. Fillon lorsqu'il dit qu'il ne l'a pas tenu, et J.-F. Copé qui dit que le Premier ministre n'a aucune conviction, et ça pour le coup je l'ai entendu, c'est pas inventé non plus, et c'est pas tellement un argument de fond.
Ecoutez, ça, c'est des débats dans lesquels je ne rentrerai pas parce que premièrement je ne commente pas des échos auxquels je n'ai pas entendu le mot prononcé ; deuxièmement, moi, je constate une chose, c'est que le débat sur les sujets, sur l'attractivité de la France, sur le coût du travail, et l'attractivité de nos territoires, le coût du travail, ça se passe à l'UMP. Alors, que ça plaise ou ça déplaise, il y a chez nous des débats de fond. Alors, il ne faut pas que ça devienne des combats de fond, c'est clair, mais en même temps il y a un gouvernement qui décide et c'est lui qui gouverne et il y a un parti qui réfléchit et c'est sa mission. En revanche...
M. Darmon : ...alors, autre question
Pardon, mais je n'ai pas fini ma phrase. Quand on est en élections cantonales, comme nous le sommes, on a 2.023 cantons renouvelables, 58 % de ces cantons sont détenus par la gauche, nous sommes donc en position de conquête, voire de reconquête. Nous avons un devoir envers nos électeurs, c'est d'aller expliquer quel est notre projet au regard de ces élections cantonales, et donc ce qui veut dire que ça n'est pas le temps de lancer tous les débats. Je l'ai dit hier, au bureau politique, je pense que nous devons nous concentrer à soutenir nos candidats sur des sujets qui concernent les compétences des départements, notamment le débat sur la dépendance puisque ça relève de la compétence du département les personnes âgées. Nous devons traiter aussi...
G. Tabard : ...donc, la TVA sociale c'est pas un bon sujet à lancer en ce moment.
Je pense que ça n'est pas un sujet à lancer en ce moment. Je dis qu'il ne faut pas ouvrir tous les débats en ce moment parce que nous allons à ce titre-là perdre de la lisibilité, et donc il faut qu'on soit compris par nos électeurs.
M. Darmon : N. Morano, le temps avance, quand J.-F. Copé, avec lequel maintenant vous travaillez, écrit dans une tribune dans Le Figaro, il y a quelques mois, il commence comme ça, « la gauche peut gagner en 2012 ». Vous partagez cette opinion ?
Pffff ! Qui peut dire qui va gagner en 2012 ?
M. Darmon : En tout cas, J.-F. Copé dit « la gauche peut gagner en 2012 », il l'a écrit.
Moi, je pense que la gauche n'est pas en situation de gagner en 2012 parce que pour gagner une élection présidentielle, d'abord il faut avoir un projet, il faut avoir un chef, un leader qui porte ce projet. Je constate qu'au Parti socialiste il y a une armée mexicaine, voilà, mais qu'il n'y a pas de leader qui s'affiche, il n'y a pas de... voilà, il n'y a pas de candidat à l'élection présidentielle aujourd'hui. Chez nous, les choses sont très claires, on a un chef, c'est-à-dire un président de la République qui sera notre candidat, on a un projet en construction, et le projet présidentiel sera alimenté par les réflexions de l'UMP mais sera construit par notre candidat. Donc, nous, nous sommes en ordre de bataille. Et donc, je pense que nous avons le devoir de gagner cette élection présidentielle.
M. Darmon : En ordre de bataille, mais pas un petit peu affecté dans l'enthousiasme parce que au fond on attend des sarkozystes dire « le sarkozysme c'est super, il n'y a plus qu'à l'appliquer ». Est-ce que vous n'êtes pas...
... ça ne veut rien dire pour moi, je suis...Qu'est-ce que ça veut dire ?
M. Darmon : Parce qu'ils considèrent qu'au fond le programme n'a pas été entièrement fait, ils voient les chiraquiens revenir au pouvoir, ils voient les sarkozystes de route un peu mis de côté.
Eh bien, je vous invite à relire la plaquette qui a avait été distribuée dans toutes les boîtes aux lettres, qui s'appelle « Mon projet »...
M. Darmon : Vous-même, vous avez failli ne pas être au gouvernement.
Entre y'a pas failli, et y'a qu'à, faut qu'on, sauf que je suis au Gouvernement et vous dites il n'y a pas failli...
M. Darmon : ... c'est une réalité !
Ca va faire trois ans que je suis ministre et un quinquennat ça dure cinq ans, et donc nous ne sommes qu'en 2011. Donc, si je calcule, si le président m'accorde sa confiance jusqu'à la fin du quinquennat, j'aurais eu l'honneur d'être au gouvernement pendant plus de quatre ans. Donc, voilà !
M. Darmon : Mais de voir l'ensemble, finalement, de ceux qu'on appelle...
...et si je n'y avais pas été, je vais vous dire, c'était la même chose, ça ne m'aurait pas empêché de soutenir N. Sarkozy.
M. Darmon : Mais de voir aujourd'hui tous ceux qui n'ont jamais cru au projet de N. Sarkozy être aujourd'hui aux commandes, que ça soit J.-F. Copé, F. Baroin, qu'est-ce que ça vous fait ?
Mais enfin, c'est une plaisanterie ce que vous me dites, monsieur Darmon. Que J.-F. Copé ou F. Baroin n'aient pas cru au projet de N. Sarkozy, mais vous savez que en 2007 on a gagné justement avec nos divergences, nos diversités, mais parce qu'on a su se rassembler sur nos convergences, et que toute notre majorité était rassemblée.
M. Darmon : Merci. J.-F. Copé comme F. Baroin.
M. Darmon : Merci beaucoup, N. Morano.
Source : Premier ministre, Service d'Information du Gouvernement, le 8 février 2011