Entretien de M. Alain Juppé, ministre des affaires étrangères et européennes, avec "L'association de la presse diplomatique" le 19 avril 2011, sur les sujets d'actualité internationale et européenne, notamment les révolutions dans les pays arabes, la situation en Libye et en Syrie, le Proche-Orient, l'Afghanistan, la relance de la construction européenne face aux crispations identitaires et la refondation de la coopération Nord Sud.

Texte intégral

Monsieur le Président,
Merci de vos paroles de bienvenue,
Merci de m'accueillir en ma qualité de président d'honneur.
Je suis heureux de passer ce déjeuner en votre compagnie.
Comme vous m'y avez invité, je ferai quelques commentaires sur la conférence que nous avons organisée à l'Institut du Monde arabe, samedi dernier.
C'était une rencontre consacrée à ce printemps arabe qui nous fascine tous et qui, en même temps, nous conduit à nous poser beaucoup de questions.
D'une certaine manière, j'arrive à un moment d'une intensité exceptionnelle puisqu'un certain nombre de commentateurs n'hésitent pas à comparer les mouvements qui traversent l'ensemble du monde arabe, depuis le Maroc jusqu'au Golfe persique, à une sorte de seconde chute du mur de Berlin, en tout cas en ce qui concerne les conséquences géopolitiques ou géostratégiques.
Qu'est-ce que je retire de cette rencontre qui a été absolument passionnante, à laquelle je me suis efforcé d'être présent de bout en bout ?
C'est, d'abord, que la France est très attachée à tenir un discours cohérent face à ce mouvement. Il n'y a pas deux poids et deux mesures. Notre discours est clair. Nous nous réjouissons de voir ce grand mouvement d'émancipation, cette aspiration des peuples, et notamment des jeunes, à la liberté, cette marche vers la démocratie et l'affirmation des droits de l'Homme. C'est le discours que nous tenons et que nous continuerons à tenir sur l'ensemble de la zone sans distinction.
Le deuxième point que j'ai retenu, et qui a fait l'objet d'un échange assez intense là aussi avec l'un des représentants des Frères musulmans tunisiens, c'est que nous sommes prêts à parler à tout le monde et que nous ne faisons pas d'exclusive. Nous sommes prêts à parler à tous ceux qui récusent l'utilisation de la violence comme moyen d'action politique et qui adhèrent fondamentalement aux principes de la démocratie, dont on se demande parfois s'ils sont universels - mais je voudrais quand même rappeler qu'ils sont inscrits dans la Charte des droits de l'Homme des Nations unies à laquelle tous ces pays ont souscrit.
Donc, parlons à tous, parlons aux Frères musulmans. Cela a un peu surpris que je leur tende la main mais eux-mêmes me l'avaient tendue en me disant qu'ils allaient nous parler. Ce mouvement est complexe. Il y a plusieurs sensibilités à l'intérieur de cette mouvance et je crois que nous avons tout intérêt à mieux les connaitre
Enfin, troisième conclusion, et c'était assez net dans une partie importante de nos débats, c'est que la transition démocratique, en cours en Egypte et en Tunisie, ne réussira vraiment que si nous sommes capables de l'accompagner sur le plan économique.
J'étais très frappé par le déplacement que j'ai fait en Egypte, qui remonte déjà à plusieurs semaines, où, en quelques phrases, on m'a très bien dépeint le contexte économique : une chute spectaculaire de la fréquentation touristique alors que c'est une des principales ressources de l'économie égyptienne ; l'arrivée en masse de réfugiés en provenance de Libye qui cessent de transmettre les salaires qu'ils percevaient dans ce pays ; évidemment, le retrait des investisseurs qui se mettent en retrait en voyant ce qui se passe et, d'un autre côté, l'aspiration de ceux qui ont fait la révolution à en toucher d'ores et déjà les dividendes en réclamant des augmentations de salaire dans leurs entreprises.
On a tous les ingrédients d'une crise économique majeure. Or, si cette crise économique devait, hélas, s'aggraver, c'est la transition politique elle-même qui serait compromise. D'où la nécessité absolue de nous investir fortement pour accompagner ce mouvement. La France le fait.
Je serai à Tunis demain et j'assurerai nos partenaires tunisiens de notre engagement. L'Europe doit le faire et nous sommes déjà beaucoup mobilisés pour obtenir des plafonds d'engagement de la Banque européenne d'investissement où les fonds de voisinage de l'Union européenne puissent investir rapidement et massivement.
Nous en parlerons aussi au G8 à Deauville. C'est un point qui me paraît tout à fait capitale si on veut faciliter la réussite de ces mouvements.
Voilà les quelques mots d'introduction que je voulais vous adresser pour dire que nous sommes évidemment mobilisés par la situation dans tous ces pays, ce qui ne détourne pas notre attention de la Côte d'Ivoire, de l'Afghanistan, et de beaucoup d'autres théâtres, en souhaitant aussi peut-être que nous ne parlions pas que des crises ; mais aussi de l'évolution de l'Union européenne, des dossiers du G8 et du G20 ne passent pas complètement inaperçus par rapport à ces événements qui, bien sûr, ont une densité dramatique toute particulière. Merci de votre attention.
Q - Monsieur le Ministre, la première question sera sur la Libye, cela ne vous étonnera pas. Cela fait un mois, jour pour jour, que les frappes ont été déclenchées. On n'a pas l'impression qu'il puisse y avoir une solution militaire à court terme sur le terrain. Les insurgés de Benghazi ne semblent pas en mesure de prendre Tripoli et, par ailleurs, les troupes de Tripoli sont empêchées par la coalition de contre-attaquer. Dans ces conditions, cela crédibilise l'idée qu'il faut une solution politique mais avec qui ? A partir du moment où on aurait pu avoir, sous Kadhafi, comme interlocuteur et ses ministres probablement, son proche entourage, avec qui peut-on édifier cette solution politique et qui peut représenter la Tripolitaine puisqu'il semble que l'on ne considère pas que le Conseil transitoire soit tout à fait représentatif de l'ensemble de la Libye ?
R - Dans ce qu'a dit notre président, j'ai retenu une phrase : un mois déjà. J'avais envie de dire : rien qu'un mois. Nous vivons dans un monde d'impatience absolument extraordinaire. On a l'impression que l'on est enlisé en Libye depuis des années. On a déclenché l'opération il y a un mois.
Je voudrais rappeler dans quelles conditions a été décidée l'opération en Libye, pour remettre les choses en perspective. Si nous n'avions pas fait ce que nous avons fait, il y aurait eu vraisemblablement des milliers de morts à Benghazi. Je pense que cela justifie pleinement d'abord l'engagement très fort de la France et ce qui a été fait par la coalition, puisque Benghazi a été protégée. Aujourd'hui il est vrai que la situation militaire est difficile, confuse. Le front se déplace en permanence, à supposer qu'il y ait un front facilement identifiable. Comme je l'ai dit d'ailleurs au cours des réunions qui se sont tenues la semaine dernière à la fois à Luxembourg, à Doha et à Berlin, il n'y aura pas de solution militaire au conflit.
D'ailleurs, il y a évidemment des exceptions historiques, y compris au XXème siècle, mais rares sont les conflits qui se règlent purement et simplement de façon militaire. Il faut donc aller vers une solution politique qui passe d'abord par un cessez-le-feu, un vrai cessez-le-feu, pas un cessez-le-feu a minima qui consisterait tout simplement à figer les positions militaires d'une part et d'autre et donc à faire courir un grand risque de scission de la Libye alors que, aussi bien dans les résolutions du Conseil de sécurité que dans toutes les délibérations que nous avons faites, comme pour le Conseil national de Transition, l'intégrité territoriale de la Libye est un principe fondamental.
Nous avons donc essayé de définir très précisément dans les réunions que j'évoquais, la semaine dernière, les conditions d'un vrai cessez-le-feu, cessez-le-feu au sens littéral du terme, avec le retrait des troupes de Kadhafi des villes qui ont été conquises, le retour de ces troupes dans les casernes et la pleine application des résolutions du Conseil de sécurité.
Ensuite, il y a la démarche politique et votre question est de savoir comment on l'amorce et qui on met autour de la table. On voit bien quels sont les différents partenaires incontournables.
D'abord le Conseil national de Transition. Beaucoup d'interrogations se sont posées à propos de ce Conseil national de Transition. Je me souviens de l'interpellation d'un de mes collègues européens «mais qui sont ces gens ?». Je lui ai répondu : ce sont des gens qui se battent pour la liberté et qui incarnent ce combat. On me dit «mais plusieurs d'entre eux ont été des ministres de Kadhafi». Je ne connais aucune révolution au monde dans laquelle il n'y a pas des tenants de l'ancien régime. Cela s'est toujours passé comme cela partout. Donc ce n'est pas une critique rédhibitoire me semble-t-il. M. Djibril, président du Conseil national de transition, que nous avons reçu la semaine dernière à la fois à Luxembourg et à Doha, était extrêmement percutant et pertinent. Je crois que la crédibilité du Conseil national de Transition en est ressortie très renforcée. Ce Conseil est assez largement ouvert y compris sur le plan géographique et les responsables affirment qu'il y a, en leur sein, des représentants de la Tripolitaine dont l'identité n'est toujours pas révélée aujourd'hui pour des raisons de sécurité bien compréhensibles.
Ils ont vocation, non pas à s'enfermer sur Benghazi mais à rayonner sur l'ensemble du territoire. Ils sont un partenaire incontournable et tout à fait légitime. D'ailleurs, ils ont été reconnus formellement, non pas en tant qu'Etat ou en tant que gouvernement, mais en tant qu'interlocuteurs politiques par la France, le Qatar, l'Italie. Le fait de les avoir invités à la fois à Luxembourg devant le Conseil des ministres des 27 et au Groupe de contact à Doha est une forme également de légitimation.
Quels autres partenaires ? Les autorités traditionnelles : si certains chefs de tribus veulent participer au dialogue, je pense qu'ils ont un rôle à y jouer. On parle aussi, le Conseil national de Transition en parle lui-même, de représentants de la société civile libyenne quand on a pu les identifier et puis il y a également des responsables qui avaient décidé de ne plus soutenir Kadhafi.
C'est évidemment la difficulté. Le Conseil national de Transition n'acceptera pas qu'il y ait des partisans de Kadhafi venant les représenter pour assurer sa pérennité au pouvoir et nous non plus. Nous avons dit très explicitement que pour nous, Kadhafi avait perdu sa légitimité, qu'il devait partir. Pour cela, il n'y a pas besoin d'une nouvelle résolution du Conseil de sécurité. La résolution 1973 fixe le cadre d'intervention que nous respectons. Cela n'empêche aucun gouvernement d'exprimer sa préférence politique et notre préférence politique est claire. C'est la même que celle des Etats-Unis, c'est celle qui a été exprimée par le Conseil européen unanime, par la Ligue arabe plus récemment et par le Groupe de contact : Kadhafi doit partir.
À partir de là, nous sommes prêts à accueillir les représentants du régime qui sont dans cette logique-là, qui ne veulent plus se solidariser avec Kadhafi et qui sont prêts à parler avec nous.
Pour arriver à ce résultat, il faut accentuer la pression militaire, il faut déstabiliser ce régime, le fragiliser. C'est la raison pour laquelle la pression militaire doit être maintenue et même accentuée, comme la France, la Grande-Bretagne et quelques autres l'ont souhaité, et comme nous en sommes convenus lors de la réunion du Conseil atlantique à Berlin la semaine dernière.
Voilà où nous en sommes. Les initiatives aujourd'hui sont multiples. L'Union africaine participe à la discussion et c'est très positif, nous nous en réjouissons. La Ligue arabe, l'Organisation de la Conférence islamique, les pays européens et les Américains aussi. Nous avons souhaité, à Doha, que tout ceci soit un peu organisé et nous avons pensé que le meilleur chef d'orchestre de ces négociations pouvait être le représentant spécial du Secrétaire général des Nations unies, M. Al-Khatib. Tout le monde s'est rallié à ce point de vue. Nous referons le point à Rome dans quelques jours à la prochaine réunion du Groupe de contact. Ce Groupe de contact continuera à se réunir en tant que besoin.
Voilà quelle est notre vision politique globale des choses. Loin de moi l'idée de dire que cela va être simple. Bien sûr, il y a beaucoup de paramètres qui ne sont pas facilement maîtrisables dans ce dispositif mais je crois qu'on a une vision assez claire de l'endroit où nous voulons aller.
Q - Toujours sur la Libye. Monsieur le Ministre, le président du CNT sera demain je crois à Paris. Vous serez déjà en Tunisie mais il aurait confié ce matin à M. Frattini, votre homologue italien, que les combats en Libye avaient déjà fait 10.000 morts et 65.000 blessés. Je voulais savoir quelle était votre appréciation de ce bilan en perte humaine et puis question accessoire, M. Poniatowski demandait, hier je crois, dans un communiqué que l'on envoie des forces spéciales à terre pour identifier les cibles parce que l'on manque de capacités d'identification des cibles à terre. Est-ce que cela vous semble être une bonne idée ? Est-ce d'ailleurs le rôle de forces spéciales ?
R - Sur le chiffre des victimes de ce conflit, je n'ai aucun élément qui puisse me permettre d'affirmer ou de confirmer ce qui aurait été dit par M. Djibril, président du Conseil national de Transition Ce qui est certain, c'est que ce chiffre est élevé et je suis particulièrement indigné par le sort qui est fait à la population de Misrata. Nous avons à nouveau renouvelé nos demandes à l'OTAN pour que la coalition puisse neutraliser les armes lourdes contre les civils. Il faut que nous arrivions à mettre un terme à cette utilisation qui est certainement très cruelle. Ceci ne fait que confirmer le jugement que nous portons sur, désormais, l'illégitimité de Kadhafi puisque c'est quand même lui qui a pris l'initiative de déclencher cette utilisation de la violence contre ceux qui se soulevaient pour la liberté.
Deuxième élément de réponse, je reste pour ma part tout à fait hostile à un déploiement de forces sur le terrain. La résolution du Conseil de sécurité interdit toute occupation de la Libye, et nous devons agir en pleine conformité avec cette résolution. Je sais bien que des forces spéciales à terre peuvent servir de point d'information à ceux qui sont en l'air et permettre de cibler les frappes aériennes, ce qui est notre problème. Je pense qu'il appartient au Conseil national de Transition et aux troupes libyennes de faire ce travail. Nous devons les aider et la France est tout à fait disponible avec d'autres à les former, à les encadrer, à faire en sorte qu'ils s'organisent mieux. Il faut voir que, jusqu'à présent, ce n'était pas une armée. Il faut leur permettre de se structurer. C'est ce qui est en train de se faire et je pense que nous pourrons jouer ce rôle, d'ailleurs les relations entre l'OTAN et le CNT se sont améliorées. De ce point de vue là je pense que l'on va dans la bonne direction sans qu'il ne soit nécessaire de déployer des forces de l'OTAN au sol.
Q - Monsieur le Ministre, on vient de voir ce matin, il y a une heure, la déclaration de M. Poniatowski qui dit qu'il ne s'agit pas d'envoyer des militaires, qu'il s'agit d'envoyer 200 à 300 membres de commandos des forces spéciales, c'est ce que le gouvernement pense tout bas ?
R - Des commandos pour moi, c'est assez militaire. Je vous ai répondu là-dessus. Je ne suis pas favorable au déploiement de troupes, qu'on les appelle commandos ou forces spéciales, au sol. Voilà, c'est mon point de vue.
Q - Monsieur le Ministre, qui d'autre que les avions français et les avions anglais pourraient mener les frappes pour faire monter la pression sur les forces de Mouammar Kadhafi ? La France et la Grande-Bretagne ont le soutien bien sûr aussi de l'aviation américaine mais demandent une intensification croissante des bombardements auprès de l'OTAN.
R - Il n'y a pas que des avions français et anglais, même si, à eux deux, nos pays représentent 50 % de la force aérienne ou un petit peu plus. Il y a des avions du Qatar, des Émirats arabes unis, de la Belgique, de la Suède et la semaine dernière un appel a été lancé par tous les participants et par le Secrétaire général de l'OTAN à des participations supplémentaires. Quand j'entends dire que l'OTAN n'a plus de munitions et plus d'avions, je pense qu'il est tout à fait exagéré de dire cela. La question est de savoir quelle est la participation des Américains et j'ai eu l'occasion de dire à Hillary Clinton, la semaine dernière à Berlin, que nous souhaitions que les Américains continuent à nous aider. Ils sont les seuls à posséder un certain nombre d'avions qui peuvent faire des frappes au sol à partir de survol à basse altitude. On a donc besoin de ce concours et il nous a été répondu qu'il était acquis au cas par cas, en fonction des besoins militaires qui seront exprimés à nos amis américains.
Q - Monsieur le Ministre, vous avez dit dans votre propos introductif que la France se réjouissait de ce grand mouvement d'émancipation pour l'ensemble de la zone et sans distinction. Or, disons que les autorités françaises ont été beaucoup moins loquaces dans d'autres cas et en particulier dans le cas de la Syrie.
R - Je ne partage pas ce sentiment. Nous avons dit à propos de la Syrie exactement ce que nous avons dit sur les autres pays, à savoir qu'utiliser la force armée pour réprimer les manifestations populaires n'était pas acceptable, qu'il fallait tenir compte de ces aspirations en engageant un processus de réformes ambitieux. Nous avons même été jusqu'à dire que le premier discours de Bachar Al-Assad était décevant. Je ne pense pas que nous ayons fait deux poids et deux mesures en l'espèce et nous avons été très précis, très clairs sur le jugement que nous portons sur ces événements.
Q - La France est engagée très fortement avec le CNT. Est-ce que finalement on ne s'est pas trop engagé ?
R - Quel est l'autre partenaire que nous pourrions avoir aujourd'hui en Libye ? Kadhafi ? J'aimerais bien que l'on me désigne une autre structure organisée qui puisse parler au nom de ceux qui se sont insurgés en Libye. Je n'en connais pas. On me dit : les chefs de tribus. Très bien mais ce n'est pas une structure organisée. La seule structure organisée aujourd'hui est le Conseil national de Transition. Je vous ai dit le jugement que nous portions sur sa composition actuelle, sur les hommes qui l'animent. Nous n'avons jamais dit que c'était le seul interlocuteur. Nous avons dit que c'était notre interlocuteur politique et permettez-moi de vous rappeler que cela figure noir sur blanc dans les conclusions des conseils européens qui se sont tenus sur ce sujet.
Donc, voilà, ce n'est pas une exclusive vis-à-vis de n'importe qui d'autre. Nous sommes prêts à élargir le cercle, je l'ai dit tout à l'heure, y compris à ceux qui ont bien conscience aujourd'hui, tout en ayant travaillé avec lui, qu'il n'y a plus d'avenir avec Kadhafi.
C'est la difficulté. Comment amorcer ce processus de discussion ? Je vous ai dit quelles étaient les conditions à réunir. D'abord une pression militaire suffisamment forte pour fragiliser le régime et ensuite une organisation des différentes initiatives qui se prennent un petit peu dans tous les sens pour leur donner la cohérence maximum. Je ne crois pas que nous ayons eu tort. Je suis même tenté de dire que l'histoire dira que la France a bien anticipé dans ce processus parce que, si la Libye - ce que je souhaite de tout cœur - accède à la démocratie, on retrouvera les responsables du Conseil national de Transition.
Q - Avez-vous des éléments qui vous permettent de penser que le pacte tribal sur lequel reposerait l'essentiel de l'autorité du régime Kadhafi se fissurerait et qu'il y aurait autre chose que des gens qui étaient déjà au placard qui font défection ?
R - Ecoutez, M. Moussa Koussa n'était pas au placard. Il était ministre des Affaires étrangères. Pardon ce n'est pas un placard !
Q - Mais il s'était fait giflé par le fils du président.
R - Il n'y a pas que des gens qui étaient déjà au placard. Je ne vais pas vous faire la liste de tous ceux qui se manifestent. Je ne l'ai pas. Le pacte tribal, je ne sais pas s'il existe aujourd'hui. Mon intuition c'est qu'il sera d'autant moins solide que Kadhafi sera fragilisé.
Q - Monsieur le Ministre, vous aviez déclaré que la France était prête à discuter avec des mouvements islamiques dans le monde arabe. Cette déclaration a eu une très grande portée car c'est comme si vous anticipiez que tous ces gouvernements et révolutions vont avoir pour gouvernement des gouvernements islamiques. Vous avez dit en plus que ce sont des islamiques non violents. Les Américains ont toujours discuté avec les Frères musulmans, ils ne l'ont jamais déclaré. Pourquoi le déclarer ?
R - Il s'est passé de nombreuses choses depuis quelques semaines. Il faut tenir compte de cette réalité. Pendant des années et des années, nous avons cru les gens au pouvoir qui nous disaient «les islamistes ou le courant islamique ou les frères musulmans, c'est épouvantable, c'est le terrorisme, c'est le diable et nous sommes les seuls remparts contre ces gens-là». Nous les avons crus. On a vu le résultat. Récemment, mes collègues européens me disaient «mais est-ce que, dans le CNT il n'y a pas de risque de voir des islamistes». Oui, mais quel est le meilleur rempart ? C'est Kadhafi ? Donc on reste avec Kadhafi ? Voila, je crois qu'il faut évoluer avec son temps. Il faut en tenir compte de ce qui se passe aujourd'hui.
Deuxième élément de réponse, l'AKP c'est quoi en Turquie ? C'est un parti islamique qui le revendique. Le parti Justice et Progrès au Maroc, je ne sais pas si c'est le bon terme, c'est un parti islamique. Nous parlons avec eux. J'ai reçu sur la place Tahrir lorsque je suis allé en Egypte une délégation d'une quinzaine de jeunes du mouvement, le 25 janvier, et parmi eux il y avait 5 frères musulmans. J'ai parlé avec eux. Si on considère que les Frères musulmans ce sont tous des terroristes, il faut les stigmatiser. Je ne crois pas que ce soit vrai. Je crois qu'il y a parmi eux des sensibilités diverses, des gens qui sont sincèrement acquis à l'idée de progrès et de liberté. C'est ce que j'ai dit samedi et cela a paru très audacieux. J'ai dit qu'à partir du moment où on a, face à nous, des interlocuteurs qui disent «pour nous le terrorisme la violence, non, nous voulons aller dans le sens de la démocratie», et bien, il faut parler avec eux.
Juste une autre référence qui me vient à l'esprit. Quel est le discours que nous tenons en Afghanistan avec les Talibans ? Réconciliation nationale dès lors qu'ils acceptent de renoncer à la violence et qu'ils reconnaissent la constitution de l'Afghanistan. Pourquoi refuserait-on a priori de parler avec le tunisien Frère musulman qui était samedi à l'Institut du Monde Arabe et qui a fait une grande profession de foi et d'attachement au principe de la démocratie ? Je crois qu'il faut ouvrir le dialogue.
Q - Le monde diplomatique. A propos des islamistes, quelle serait la position du gouvernement français s'il se constituait un mouvement d'union nationale en Palestine avec le Hamas ? Est-ce qu'on continuerait à boycotter des ministres du Hamas ?
Deuxième question : c'est par rapport au caractère global du printemps arabe. Vous avez déclaré, il y a quelques semaines, que l'Arabie Saoudite ne pouvait pas être à l'écart de ce mouvement. Je voulais savoir ce que vous en pensez et qu'est-ce que vous pensez de ce qui se passe à Bahreïn ? Et je peux me permettre d'attirer votre attention sur un confrère qui a été arrêté en Syrie, Khaled Sid Mohan, un confrère algérien qui travaille pour Radio France et pour Le Monde. Il a disparu et nous n'avons pas de nouvelles.
R - Sur le Hamas, je n'ai pas de raison de dire autre chose que ce que j'ai déjà dit. Est-ce que le Hamas renonce à la violence et au terrorisme de manière tout à fait explicite ? Voilà une question à clarifier.
Deuxièmement, sur le conflit israélo-palestinien, j'ai dit à plusieurs reprises que le statu quo n'était pas tenable. Je l'ai dit au ministre des Affaires étrangères d'Israël que j'ai reçu il y a quelques jours. L'Union européenne sur ce point est tout à fait unanime, nous sommes en train de travailler aux initiatives que nous pourrions prendre d'ici la réunion de l'Assemblée générale des Nations unies pour convaincre les différents protagonistes de se remettre autour de la table des négociations. C'est un défi considérable, j'en ai bien conscience mais c'est la ligne que nous avons adoptée.
En ce qui concerne l'Arabie Saoudite et le Bahreïn, nous avons été très clairs. Je dis simplement à propos de l'Arabie Saoudite qu'aucun pays dans cette zone ne pourra ignorer cette vaste aspiration des peuples à la liberté et à la démocratie, à chacun d'en tirer les conséquences adaptées à son propre territoire. Et sur Bahreïn, nous avons dit très clairement que le recours à la violence contre son propre peuple n'était pas acceptable, que des réformes devaient être faites et qu'elles devaient être accélérées.
Votre confrère journaliste, il y a eu plusieurs journalistes qui ont été faits prisonnier en Syrie. Il y en a déjà dont nous avons obtenu la libération. Et nous travaillons pour les autres dans le même esprit bien entendu.
Q - J'aimerais savoir quelle analyse vous faites plus particulièrement de la situation en Syrie. Craignez-vous que la révolte en Syrie débouche sur un affrontement communautaire, parce que c'est un pays qui est gouverné par une minorité alaouite ? Et quelle est, selon vous, la marge de manœuvre de Bachar el-Assad par rapport aux différents pôles de pouvoir dans ce pays ?
R - Sur ce deuxième point, je pense que c'est à l'intéressé lui-même de mesurer cette marge de manœuvre, beaucoup plus qu'à moi. Nous sommes inquiets sur l'évolution en Syrie. Nous voyons que les manifestations se multiplient, qu'elles sont réprimées de façon violente, qu'il y a des morts, et nous pensons que le durcissement du régime conduit à l'impasse. Il faut donc, là encore, faire preuve d'audace et engager un processus de réformes qui en soient vraiment et qui correspondent aux aspirations populaires. Comme je vous l'ai dit, le premier discours de Bachar Al Assad il y a une semaine nous a paru très décevant de ce point de vue. Je ne peux pas dire que les choses aient évolué de manière très spectaculaire depuis.
Q - Qu'en est-il des risques d'affrontements communautaires ?
R - Ils existent bien entendu. Certains considèrent que c'est une garantie de stabilité relative de la Syrie dans la mesure où, par crainte de ces affrontements communautaires, il y a une forte volonté d'unité entre Alaouites, Chrétiens, Sunnites, mais c'est une profession de foi un peu optimiste. Cette question se pose sur l'ensemble de la zone. Et je crois que nous sous-estimons, parce que nous ne connaissons pas toujours très bien cela de l'intérieur, les tensions - je choisis un mot volontairement prudent - entre Sunnites et Chiites dans l'ensemble de cette région. C'est aussi un des facteurs d'explication de ce qui se passe et un facteur d'aggravation auquel nous sommes confrontés. Même si - et cela a été dit à plusieurs reprises, je crois que c'est vrai - les mouvements qui se sont déclenchés en Egypte et en Tunisie n'ont pas été des mouvements déclenchés par des partis politiques ou par des mouvements religieux. Ce sont des initiatives venues de la base, de groupes de jeunes, de Facebook, de tout ce que vous connaissez. Nous ne sommes donc pas du tout dans un scénario classique d'engagement de partis politiques, fussent-ils religieux.
Q - Vous venez de nous dire que vous pensez prendre des initiatives à l'automne avec Mme Ashton sur le Proche-Orient. Est-ce que la France et / ou l'Europe a éventuellement déjà décidé quelle va être sa position vis-à-vis de la reconnaissance de l'Etat palestinien ?
R - C'est une question à laquelle nous réfléchissons. Et elle se posera au mois de septembre.
Q - La Libye est un cas particulier dans ce qui s'est passé au cours du Printemps arabe. Il y a une intervention militaire sous l'égide de l'ONU. Cette intervention militaire avait pour but de stopper la violence, d'empêcher Kadhafi de bombarder la Libye. Maintenant le volet politique n'est pas explicitement dans le mandat de l'ONU. Est-ce qu'il donne la suprématie, ne serait-ce que sur le plan formel, aux initiatives de l'OTAN, de l'Union européenne, sur l'initiative de l'Union africaine qui propose toutes sortes de choses sans le départ immédiat de Kadhafi comme si ce n'était qu'un gadget alors que l'Union africaine malgré sa faiblesse évidente a un rôle à jouer.
R - Le cas particulier de la Libye, ce n'est pas tellement que la communauté internationale a décidé d'intervenir, c'est qu'un chef d'Etat a lancé des colonnes de blindés en direction d'une ville de plusieurs centaines de milliers d'habitants en expliquant que s'il la prenait, il réglerait ses comptes et que ce serait un bain de sang. Et je continue à penser que si nous n'avions pas fait ce que nous avons fait, c'est-à-dire intervenir auprès du Conseil de sécurité à J-1 ou H-5 ou 6, aujourd'hui nous porterions une responsabilité morale extrêmement lourde, celle de ne pas avoir protégé la population de Benghazi. On a au moins atteint cet objectif et je crois que nous n'avons pas lieu de le regretter.
Deuxièmement, il n'y a aucune suprématie sur le plan politique des initiatives de l'OTAN pour trouver une solution au conflit libyen, je dirais même que l'OTAN ne prend aucune initiative politique. L'OTAN est là pour mettre en œuvre la résolution du Conseil de sécurité et pour être le bras militaire de cette démarche.
L'instance qui assure le pilotage politique, c'est le Groupe de contact dont le principe adopté à la Conférence de Paris a été acté à la Conférence de Londres, et qui s'est réuni une première fois à Doha et qui va se réunir à nouveau à Rome. C'est là que se fait le pilotage politique. Il y a les pays de la coalition, des pays qui n'interviennent pas militairement, comme la Turquie, et des organisations internationales, la Ligue arabe, la Conférence islamique. M. Ping, président de la Commission de l'Union africaine était présent à Doha. Je ne peux pas vous laisser dire que nous avons mis de côté les propositions de l'Union africaine. Pas du tout. Nous considérons que c'est un acteur absolument essentiel et que nous avons besoin de son aide pour trouver une solution. Mais je ne crois pas qu'elle y arrivera toute seule non plus. Je crois que c'est l'addition des Nations unies, de l'Union africaine, de la Ligue arabe, peut-être des pays européens, qui permettra d'aboutir à un résultat. Et c'est ce que nous essayons de faire en fédérant, tout cela autour du représentant spécial du Secrétaire général des Nations unies M. Al Khatib.
Q - Est-ce que la France a pris cette initiative pour se faire pardonner son soutien à Kadhafi ou parce qu'elle avait été lente à réagir sur la Tunisie et l'Egypte ?
R - Avez-vous la liste des visites qu'a reçues M. Kadhafi à Tripoli ? Il y a des personnages illustres qui sont allés en Libye. Ce mauvais procès qui est fait à la France, toujours porteuse de tous les péchés, d'en avoir fait plus que les autres, ne me paraît pas fondé. Il y a eu différentes périodes dans la relation que nous avons eue avec Kadhafi, une période où il a été légitimement ostracisé, frappé par des sanctions, puis une deuxième période où il a tenté de se réintégrer dans le concert des nations, et beaucoup de nations l'ont accueilli, dont la France, parmi d'autres et pas plus que les autres.
Donc, je ne crois pas du tout à cette culpabilité française qui est simplement un de nos travers nationaux. La première chose que nous nous demandons à chaque fois que nous faisons quelque chose c'est de savoir si nous ne faisons pas plus mal que les autres.
Sur la Tunisie et sur l'Égypte, avons-nous été plus lents que les autres ? On pourrait contrôler le timing des réactions pour savoir quel a été le temps de réaction de M. Obama sur l'Egypte, pour savoir s'il a été plus rapide que nous.
Q - Je crois que le gouvernement de transition pense que la France a été lente, non ?
R - Oui mais il pense cela de tout le monde et pas uniquement de la France. Et puis il y a eu des événements particuliers qui peuvent expliquer cela. Et en tout cas je peux vous dire que les Tunisiens attendent beaucoup de la France.
Alors est-ce qu'on a sous-estimé les capacités de Kadhafi ? Oui et non. Ses capacités ne sont pas immenses. Ce qu'on a peut-être sous-estimé, c'est sa capacité d'adaptation. Aujourd'hui il faut bien voir quelle est sa technique d'offensive ou de défensive, ce sont des petits pick-up avec quelques dizaines de militaires, des mitrailleuses très mobiles, qui peuvent se fondre parfois dans des quartiers où il y a de la population civile, et c'est cela qui rend effectivement difficile le travail de l'OTAN.
Q - Monsieur le Ministre, sur la présence française en Libye, les Britanniques ont admis officiellement la présence de Britanniques au sol. Est-ce que, dans un souci de transparence et d'information de l'opinion publique, il n'est pas nécessaire également à la France de reconnaître la présence au sol d'un certain nombre d'éléments militaires français ? Pouvez-vous le faire aujourd'hui ?
Deuxième question : sur le fond, est-ce qu'il y a une évolution de la doctrine de la France en matière de politique étrangère relative au droit d'ingérence ?
R - Nous avons à Benghazi un représentant qui est un diplomate qui s'appelle M. Sivan avec une petite équipe qui assure sa protection. Nous n'avons pas de soldats.
Deuxièmement, sur le droit d'ingérence, il faut là aussi suivre un peu le mouvement. En 2005, lors d'un sommet important des Nations unies consacré à la réforme des Nations unies, un texte a été adopté. Dans ce texte figure l'affirmation d'un nouveau principe qui a été adopté par l'ensemble des Etats membres, à l'unanimité, qui est la responsabilité de protéger (traduction française de l'anglais «responsibility to protect»). Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie que les États membres des Nations unies reconnaissent que les gouvernements ont la responsabilité de protéger leur peuple contre les crimes de guerre, contre les crimes contre l'humanité et contre les génocides, et que si les gouvernements ne le font pas, la communauté internationale est fondée à se substituer à eux en intervenant.
La première application de ce nouveau principe acté en 2005, c'est la résolution 1973 du Conseil de sécurité qui invoque cette responsabilité de protéger pour légitimer l'intervention de l'ONU, en tout cas des pays qui interviennent en Libye dans le cadre de la résolution 1973. Je crois que ce principe est un principe nouveau de droit international. Est-ce qu'il est différent du droit d'ingérence ? Je crois qu'il est beaucoup plus précis, beaucoup plus cadré juridiquement et qu'il a été accepté par tout le monde. Ce n'est donc pas un virage de la diplomatie française, c'est peut-être l'innovation de la diplomatie mondiale.
Q - Monsieur le Ministre, dans le propos liminaire vous avez mentionné le G8 et le G20, l'avancement des travaux. Pourriez-vous nous faire un point pour savoir où nous en sommes aujourd'hui ?
R - Les choses avancent bien et, sur un certain nombre de sujets qui tiennent particulièrement à cœur à la France, il y a des évolutions tout à fait positives. Après le séminaire de Nankin qui s'est tenu sur la réforme du Système monétaire international, je dois dire que les relations avec la Chine, en particulier, se sont beaucoup détendues sur ce sujet. Les perspectives pour les prochaines réunions sont plutôt positives. Je ne veux pas dire qu'on va réformer le Système monétaire international en 2011, ce n'est pas de cela qu'il s'agit, mais un certain nombre de problèmes vont être posés, et peut-être des consensus réalisés et d'initiatives prises. Il en est de même sur la question de la volatilité des cours des matières premières où nous recueillons un très large intérêt de nos partenaires et où des points pourront être aussi marqués.
Donc la réunion de Deauville et celle de Cannes à l'automne sont en train de se préparer, dans de bonnes conditions. A Deauville, nous souhaitons également mettre l'accent sur la situation dans les pays arabes en transition, c'est-à-dire l'Egypte et la Tunisie pour mobiliser l'aide des principales puissances économiques dans l'esprit que j'évoquais tout à l'heure.
Q - Vous étiez ministre des Affaires étrangères à un moment différent de l'Union européenne, et maintenant qu'est-ce qui compte ? Le G8 ? Le G20 ? Comment intégrez-vous ces outils dans votre activité diplomatique avec un regard sur le passé ?
R - Il ne m'a pas échappé que le monde a radicalement changé au cours des vingt dernières années. Je ne sais pas si c'est depuis 1993 ou depuis 1989. Ce sont des évolutions de long terme. Le centre de gravité de la richesse, de la puissance, il arrive même parfois de dire des valeurs, s'est déplacé. Et c'est une des raisons d'ailleurs qui peut expliquer la morosité française, moins marquée chez nos partenaires, qui existe un peu partout en Europe. L'Europe n'est plus le centre du monde et c'est très difficile à accepter. Pendant 2 000 ans nous avons pensé que nous étions le centre du monde. La Chine existait déjà, son poids dans l'économie mondiale était déjà très lourd, mais on s'imaginait qu'on était le centre du monde. Maintenant on ne peut plus se l'imaginer, c'est fini.
Il y a le Brésil, la Chine, l'Inde, la Russie, l'Afrique du Sud. Ils se sont réunis il n'y a pas très longtemps d'ailleurs à Pékin pour peser sur les décisions qui vont être prises. Et le passage du G8 au G20 est très caractéristique de cette évolution. Je dis souvent que, dans le G8, il y a quatre pays européens : la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Italie. Nous pesons 50 %. Dans le G20, il y a toujours quatre européens, nous pesons 20 %. Nous sommes passés de 50% à 20%.
Ces révolutions sont tout de même très significatives de ce bouleversement qui s'est produit sur la planète et qui va se poursuivre. M. Djibril, président du Conseil national de transition, lorsqu'on l'a écouté à Luxembourg la semaine dernière, a décrit une vaste fresque soulignant que l'Afrique représentera 2 milliards d'habitants en 2050. Le Maroc et l'Algérie 100 millions, l'Egypte autant. Donc là aussi, il va continuer à se passer des changements profonds et je crois, pour ma part, que l'Afrique pèsera aussi très lourd dans les 20 ou 30 prochaines années.
Que peut-on conclure de tout cela ? J'en conclus une chose très précise, c'est que je suis plus Européen que jamais. Et je crois que nous n'avons pas d'avenir si nous n'arrivons pas à progresser dans la construction d'une Europe davantage intégrée. C'est ce que nous faisions en matière économique et financière. On se demande tous les jours si l'euro ne va pas disparaître, je constate qu'il n'a jamais été aussi fort. Pour une monnaie menacée d'effacement ou d'implosion, c'est un peu curieux qu'il attire autant ceux qui ont de l'argent à placer. Et donc nous avons progressé dans le domaine de la gouvernance économique de l'Europe à une vitesse et avec une ampleur qui était absolument imprévisible il y a encore quelques mois. Si on vous avait dit que la France et l'Allemagne seraient prêtes à se mettre d'accord sur ce que nous avons appelé le pacte de compétitivité, les nouvelles règles que nous avons adoptées en commun, je crois qu'on ne l'aurait pas cru il y a simplement six mois.
Donc, l'Europe va dans cette direction, je pense qu'il faut aller plus loin, que nous n'éviterons pas, si nous voulons continuer à peser, une forme de fédéralisme de la zone euro dans le domaine économique, dans le domaine budgétaire. On a quand même fait accepter cette idée de soumettre la procédure budgétaire française à un préalable de Bruxelles. Et je pense qu'un jour ou l'autre, il faudra bien se dire qu'on ne peut pas avoir une monnaie unique avec des systèmes fiscaux non coordonnés. Je ne dis pas un système fiscal unique, mais un système fiscal où au moins l'assiette des impôts sera harmonisée comme on est en train de le faire sur la taxation des entreprises.
Je pense aussi que cette Europe doit prendre de plus en plus une dimension politique. La dimension politique c'est une diplomatie et ce sont des moyens, le cas échéant, militaires, de défendre ses propres intérêts. Il faut aller plus loin dans cette affirmation de l'entité politique européenne. C'est pour cela que, lorsque je suis passé au ministère de la Défense, j'avais beaucoup mis l'accent sur la relance de la Politique de sécurité et de défense communes. Nous avons pris des initiatives : la Lettre des trois pays de Weimar adressée à Mme Ashton, la relance de l'Agence européenne de Défense, la préparation d'un Conseil européen sous présidence européenne où les questions de sécurité et de défense communes pourraient être inscrites à l'ordre du jour. C'est un chantier considérable, qui peut susciter le scepticisme, mais, selon moi, il ne faut pas renoncer.
Q - Avez-vous un commentaire dans cette perspective-là quant aux résultats des élections en Finlande ?
R - Ce phénomène d'exacerbation des identités nationales, on le retrouve partout. Et il faut d'une certaine manière en tenir compte, en définissant une politique d'immigration intelligente. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie d'abord qu'il faut se donner les moyens de se protéger contre l'immigration illégale qui est un fléau pour les pays qui accueillent et pour les pays de départ, et surtout pour les gens qui en sont victimes. C'est une nouvelle forme de traite. Il faut être intransigeant sur la lutte contre l'immigration illégale.
Deuxièmement, il faut s'adapter à des situations humanitaires comme celle qui s'est déclenchée à la suite des événements de Libye. Je pense en particulier aux camps de réfugiés qui se trouvent en Tunisie, où il y a peut-être là un certain nombre d'efforts partagés à faire.
Troisièmement, il faut avoir une politique de l'immigration légale adaptée aux circonstances. Je veux bien admettre qu'aujourd'hui au regard de la situation de l'emploi en France, on puisse se proposer comme objectif de diminuer l'immigration légale, notamment l'immigration économique.
Mais qu'en sera-t-il dans dix ans ? Nous aurons peut-être des besoins de main d'œuvre importants. Je crois que Mme Lagarde n'a pas tort de dire qu'il faut savoir anticiper sur ces évolutions-là. Il faut aussi agir avec discernement, ce serait à mon avis une très grave erreur que de voir la France se rendre moins accueillante aux étudiants qui veulent venir étudier chez nous. C'est un moyen d'influence considérable. Un jeune Chinois, un jeune Américain ou un jeune Africain qui vient passer un an en France, à de rarissimes exceptions près, c'est un ami de la France pour la vie, on le voit partout.
Je crois en cet accueil des étudiants, qui est une immigration temporaire, puisqu'une très grande partie d'entre eux vont ensuite revenir dans leur pays pour leur faire profiter de leur expérience et de leurs savoirs acquis. Et enfin, une politique de l'immigration intelligente, c'est une politique qui repose bien sur l'idée qu'on ne fera pas un mur dans la Méditerranée. On n'y est pas arrivé dans le désert du Mexique, je ne vois pas comment on pourrait y arriver dans la mer Méditerranée.
Donc, la seule vraie solution c'est de réduire les inégalités de développement entre le Nord et le Sud. Je suis absolument convaincu que le vœu le plus cher des jeunes Tunisiens, Libyens, ou Egyptiens, c'est de rester chez eux, à condition qu'ils puissent être libres, qu'ils puissent avoir un travail et qu'ils puissent avoir une qualité de vie convenable. Et c'est cela qu'il faut les aider à faire, avec l'effort que j'évoquais tout à l'heure. Et puis surtout en relançant un certain nombre de mécanismes, je veux parler de l'Union pour la Méditerranée, qui, je le sais, suscitent généralement le scepticisme mais qui correspondent à une idée prémonitoire qui, d'une façon ou d'une autre, se concrétisera. Si nous ne sommes pas capables de rapprocher nos deux rives en termes de développement économique, alors nous ne maîtriserons pas les flux migratoires. Voilà la vraie réponse, je crois à cette exaspération des peuples qui s'est manifestée récemment en Finlande.
Q - Monsieur le Ministre, qu'en est- il de l'intervention de l'OTAN en Afghanistan ? Les Talibans se sont manifestés hier par une spectaculaire intrusion au deuxième étage du ministère de la Défense. Dans ces circonstances, est-ce que l'intervention française en Afghanistan a encore un sens, et si oui lequel ?
R - Il n'y a pas «d'intervention française» en Afghanistan, il y a une « intervention de l'OTAN» et d'une coalition à laquelle la France participe. Pourquoi sommes-nous là-bas ? Il m'est arrivé dans des circonstances extrêmement douloureuses de m'exprimer sur cette question. Les circonstances douloureuses, c'est lorsqu'en trois mois, trois fois de suite, je suis allé assister aux obsèques de jeunes soldats tués en Afghanistan. Je me souviens, dans l'un de ces trois cas, avoir rencontré la jeune femme et l'enfant de douze ans de l'un de ces soldats. Ce ne sont pas des moments faciles. Chaque fois je m'adressais ensuite aux troupes qui étaient là, j'essayais de leur dire «si on est là-bas, c'est pour quelque chose». Et c'est pour quoi ? C'est pour aider un peuple à se défendre contre une entreprise terroriste. Et c'est pour défendre la démocratie, nos valeurs, et nos propres intérêts également.
Imaginons que Kaboul tombe aux mains d'Al-Qaïda, en tout cas aux mains de terroristes. Vous imaginez-vous que nous pourrions être à l'abri en France des répercussions qu'un tel basculement géopolitique impliquerait ? C'est pour cela qu'on se bat. Je ne sais pas si j'ai convaincu quand je disais cela. Je crois que l'opinion publique française n'est pas convaincue, pas plus que l'opinion publique européenne, ou l'opinion publique américaine. La situation sur place est difficile, même si les militaires considèrent qu'on reprend du terrain.
J'espère que la France réussira l'opération de transition que nous voulons faire en 2011, c'est-à-dire le retrait de nos forces de Surobi pour en passer la responsabilité aux Afghans. Nous les aidons à se former. Nous sommes très présents dans ce domaine. L'amélioration de la gouvernance afghane a encore de beaux jours devant elle. La corruption est là à tous les niveaux, national ou régional. Le dialogue avec ceux qui veulent bien remplir les conditions que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire renoncer à la violence et accepter la Constitution afghane, est encore un peu erratique. L'attitude du Pakistan n'est pas d'une clarté absolue. Il faut être vigilant.
Q - Vous maintenez la date de 2011 pour la transition ?
R - C'est notre objectif.
Q - Le Burkina Faso, Ouagadougou en particulier, a été secoué par des troubles au cours du week-end et ?cette semaine? On a beaucoup parlé de mutinerie. Est-ce qu'on peut déjà considérer que c'est une simple mutinerie ou que ça va plus loin ?
Deuxièmement, vous inquiétez-vous de la situation de ce pays, sachant qu'il a souvent fait office de médiateur pour la Libye ?
R - Oui nous sommes très inquiets. Je ne sais pas si c'est une simple mutinerie. D'une certaine façon, on pourrait le souhaiter. C'est un pays important, vous avez raison, pour l'équilibre de la région. Le président Blaise Compaoré a joué un rôle très utile dans beaucoup de conflits régionaux. Il nous a beaucoup aidés en ce qui concerne la Côte d'Ivoire notamment. Nous souhaitons très fortement que ce pays garde sa stabilité et pour cela, comme partout ailleurs, il y aura sans doute besoin de réformes. C'est ce que nous conseillons à nos amis du Burkina Faso.
Q - Lors du colloque sur le Printemps arabe à l'Institut du Monde arabe, on a dit que, maintenant, la France a une politique vis-à-vis du monde arabe. Considérez-vous, qu'à partir de là, vous avez plus de légitimité que vos prédécesseurs ? Par rapport à l'Elysée, considérez-vous que vous cadrez ce domaine réservé pour éviter des dérapages, parce qu'on a le sentiment qu'aujourd'hui, la politique extérieure est de nouveau définie au Quai d'Orsay.
R - C'est le président de la République qui définit les grandes orientations de notre politique étrangère comme cela a toujours été le cas sous la Vème République. Je m'efforce de les mettre en œuvre et je dois dire que l'on travaille ensemble dans un climat de proximité et d'accords très profonds, contrairement à une idée répandue.
(…)
L'existence d'une diplomatie sur le terrain est fondamentale. Les diplomates ont un rôle évident à jouer, y compris en Europe. On demande parfois à quoi sert une ambassade en Pologne. Mais si l'on veut exercer un rôle à Bruxelles, il faut savoir quelles sont les positions de la Pologne. On a tout intérêt à avoir une ambassade à Varsovie. Je crois que cette administration est une administration de qualité, elle est sensible à la considération qu'on lui porte ou qu'on ne lui porte pas. Je lui porte de la considération, comme partout il y a des gens bien et des gens moins bien, mais je trouve que globalement nous avons un très bon réseau diplomatique, une très bonne administration. Pendant la période de crise, la direction de l'Afrique du Nord Moyen-Orient, cette petite équipe, une dizaine de diplomates, a été mobilisée presque nuit et jour, ils ont fait un travail formidable. Donc je les respecte, je les considère, je les aide, cela me fait plaisir et c'est pour cela qu'ils ne me détestent pas.
Q - Vous avez signé une tribune avec Hubert Védrine cet été en disant que notre outil diplomatique était sur le point d'être cassé. Ce sentiment a-t-il évolué. Qu'allez-vous faire ?
R - Je ne renie pas ma signature au bas de cet article, il est vrai que les moyens budgétaires du Quai d'Orsay ont été trop réduits, non pas depuis que la RGPP existe, mais depuis dix ans. Les compressions d'effectifs se sont succédées année après année, les crédits de fonctionnement ont été réduits année après année. J'ai eu la précaution lorsque je suis arrivé de dire que je n'avais pas de baguette magique. Donc, je ne vais pas tout d'un coup ramener des millions d'euros de crédit budgétaire.
(…) Il y a certains de nos postes diplomatiques, parmi ceux que l'on appelle les postes d'influence, c'est-à-dire les plus petits, qui sont maintenant dans des situations très précaires. L'administration centrale, dans certains domaines, manque de moyens. Le réseau culturel a été profondément marqué par ces coupes budgétaires et je pense qu'il faut maintenant les arrêter.
On va essayer de se battre sur tous ces fronts pour améliorer la situation à un moment où beaucoup de nos partenaires européens mettent davantage d'argent dans leur réseau diplomatique. C'est le cas des Allemands en particulier.
Juste un petit exemple : aujourd'hui, on ne peut pas faire de travaux de maintenance ou de gros entretien dans une ambassade à l'étranger si on ne vend pas un bien immobilier du Quai d'Orsay. On n'a pas de crédit budgétaire sur le plan des acquisitions immobilières et de l'entretien immobilier. On ne peut financer nos dépenses qu'en vendant des biens. (…) Il y a des cas où on est en train de vendre des biens que l'on devrait conserver parce qu'ils font partie du rayonnement et de l'influence de la France.
Q - Il y a encore beaucoup de choses à vendre ?
R - Oui. Par exemple la résidence du consul à Hong Kong. On peut très bien la vendre et mettre le consul dans un appartement de trois pièces au 15ème étage d'un immeuble. Je ne suis pas sûr que le rayonnement de la France y gagne. (…)
Q - Sauf erreur, il me semble que vous n'avez à aucun moment parlé de l'Allemagne. Est-ce à dire que vous prenez acte que les chemins politiques empruntés par l'Allemagne et la France sont aujourd'hui divergents en terme de vision du monde, de politique européenne ou autre, comme par exemple sur la Libye ?
R - J'allais vous répondre que j'ai répondu aux questions que l'on me posait, il n'y a pas eu de questions sur l'Allemagne jusqu'à présent. Mais je crois que ce que vous dites n'est pas exact puisque je viens de dire que, notamment sur la gouvernance de la Zone euro, on a fait des progrès avec l'Allemagne que l'on n'aurait pas imaginés il y a encore quelques mois.
Je vous ai dit ma position européenne est plus forte que jamais malgré tous les obstacles et les scepticismes. Il n'y aura pas de progrès - et c'est une constante depuis 40 ou 50 ans - s'il n'y a pas une forte impulsion franco-allemande. Je suis donc plus que jamais convaincu que ce qu'on appelle le couple franco allemand est absolument essentiel en Europe.
Q - En Europe et au-delà de l'Europe ?
R - Peut-être, mais d'abord en Europe parce que c'est là que nous travaillons ensemble presque quotidiennement. Je dis que les relations entre Angela Merkel et le président Sarkozy avaient permis d'avancer dans tous les domaines de gouvernance économique.
Alors pourquoi cette question se pose-t-elle ? C'est parce que, sur la Libye, nous avons eu un désaccord. J'ai essayé de bien cadrer ce désaccord lorsque j'ai rencontré Guido Westerwelle à Berlin jeudi dernier. Nous sommes restés deux heures ensemble à passer en revue tous les dossiers internationaux ou bilatéraux et j'ai tenté de bien marquer qu'il fallait essayer de ramener les choses à la réalité. Sur l'objectif en Libye, nous sommes d'accord. L'Allemagne aujourd'hui soutient, à une exception près sur laquelle je reviendrai, la résolution 1973 et est parfaitement d'accord pour dire que Kadhafi doit partir, que les sanctions doivent être renforcées pour l'obliger à partir. On n'est donc pas dans une situation ou l'Allemagne dirait «Kadhafi, c'est formidable». Pas du tout !
Q - Mais, alors, pourquoi s'est-elle abstenue ?
R - Nous avons un désaccord sur un point. Ce désaccord était très clair, l'Allemagne était hostile à l'utilisation de la force armée. Elle n'a pas voté contre, mais elle s'est abstenue. Il y a là une divergence de fond qui est une divergence idéologique. Aujourd'hui, il y a un certain nombre de responsables allemands qui considèrent que l'usage de la force dans ce genre de conflit n'est pas acceptable. Nous divergeons là-dessus. Très bien. Ce n'est pas un drame.
Nous avons beaucoup de sujets sur lesquels nous pouvons nous rapprocher et travailler ensemble. On va continuer à le faire. Cette rencontre nous a permis de bien calibrer les choses et notamment de poursuivre des entretiens très réguliers et une relation personnelle aussi étroite que possible pour essayer d'éviter les mauvaises interprétations.
Et puis, je vous renvoie à notre Histoire que vous connaissez aussi bien que moi. Depuis 1963, année de signature du Traité de l'Elysée, dont on fête le 50ème anniversaire bientôt, y a-t-il eu une année où il n'y a pas eu de titres comme «clash franco-allemand» ? C'est déjà arrivé, mais cela n'a pas empêché, sur le long terme, une convergence de vues extrêmement profonde.
Q - C'est la première fois qu'il y a un tel différent entre la France et l'Allemagne…
R - Je ne suis pas sûr que ce soit la première fois, il faudrait vérifier. Et puis cela ne nous empêche pas de continuer de travailler ensemble.
Q - Et convergez-vous sur l'UpM ?
R - Sur le principe, oui. Sur les modalités de relance, c'est autre chose.
Q - Sur la PESD ?
R - Je vous ai dit où en était l'Europe de la Défense, c'est-à-dire qu'il reste plus à faire que ce qui a été fait. Mais, pour répondre à votre question, j'ai un point qui me paraît capital : qui a signé la lettre de Weimar adressée à Mme Ashton ? La France, la Pologne et l'Allemagne. A la fois les ministres des Affaires étrangères et les ministres de la Défense. Et que dit-on dans cette lettre ? On demande à la Haute représentante de prendre des initiatives pour relancer la Politique de sécurité et de défense commune. On lui demande en particulier de faire avancer le dossier des relations entre l'Union européenne et l'OTAN. On lui demande de réfléchir au développement des capacités propres de l'Union européenne. On lui demande de faire jouer son plein rôle à l'Agence européenne de Défense, notamment dans la recherche de mutualisation et de partage des dépenses entre Européens. J'ai interprété cela comme une volonté commune de la France et de l'Allemagne de contribuer à la relance de la Politique de sécurité et de défense commune. Mme Ashton est en train d'y travailler. C'est au Conseil européen des 24 ou le 25 mai qu'elle doit nous faire ses propositions. Il y a déjà eu des propositions sur l'Agence européenne de Défense et, comme je vous l'ai dit, nous souhaitons travailler sous Présidence polonaise à un Conseil européen où la Politique commune de sécurité et de défense pourrait être inscrite à l'ordre du jour.
Q - Vous avez répété quatre fois «Kadhafi doit partir» depuis le début du déjeuner. Il doit partir comment ? Où ? A l'étranger, en Afrique, n'importe où ? Devant la Cour pénale internationale, les pieds devant ? Ou peut-il aller planter sa tente ? À Syrte, tranquillement, pour y couler une retraite tranquille ?
R - Je n'ai aucune préférence sur son moyen de transport. Il appartient aux Libyens de déterminer quel doit être son traitement et son sort. Sans oublier les procédures qui ont été lancées sur le plan pénal au niveau international, donc ce n'est pas à nous de répondre à cette question. Je constate qu'il y a là une sorte d'unanimité. M. Obama a dit plusieurs fois «Kadhafi must step down», la Ligue arabe l'a dit la semaine dernière, le Conseil européen a dit qu'il a perdu sa légitimité… Mon sentiment personnel et une position unanime est que, je ne sais pas si ce sera demain, après-demain, dans 6 mois ou dans un an, mais Kadhafi ne pourra pas rester au pouvoir après ce qu'il a fait avec son peuple, compte tenu des circonstances, des conditions géopolitiques de la région. Il ne pourra pas rester durablement au pouvoir.
Q - Sur le rôle de la couverture médiatique de la crise libyenne.
R - Les medias ont joué un rôle fondamental dans tout cela, Al Jazeera a joué un grand rôle, Al Arabiya était présente à la conférence à l'Institut du Monde arabe, France 24 en arabe est en train de s'affirmer comme un partenaire important.
Q - Vous avez parlé tout à l'heure d'Europe et de politique étrangère européenne et regretté qu'elle soit statique. N'avez-vous pas l'impression qu'en Europe, il y a deux visions de la politique étrangère qui s'opposent ? Une vision humanitaire et une autre vision, plus politique, plus dynamique qui voudrait replacer l'Europe au cœur de la politique étrangère.
R - Je n'ai pas dit que la politique étrangère européenne était statique. J'ai même dit que, au plan monétaire par exemple, beaucoup de progrès avaient été faits.
Pour le reste vous avez raison, il y a deux visions en Europe. C'est un débat que j'ai souvent avec Hubert Védrine, et quand je parle de l'«Europe Puissance» et qu'il me répond «mais il n'y a que vous qui la voulez», ce n'est pas tout à fait vrai. On est un certain nombre à la vouloir mais c'est vrai qu'il m'est arrivé de dire, la semaine dernière à Luxembourg, à mes collègues, sur l'affaire libyenne, que, pour l'instant, nous sommes une ONG humanitaire et un guichet de banque pour distribuer, pas pour recevoir.
C'est vrai qu'il y a cette tentation, mais il y a un certain nombre de pays qui, eux, ont une vision différente et qui pensent que l'Europe doit s'affirmer sinon comme puissance, du moins comme une zone d'influence dans le monde.
La grande question est de savoir s'il n'y a pas un moment ou un autre où il faudra aller dans cette direction, non pas à vingt-sept mais avec un plus petit groupe, peut-être la Zone euro, le groupe pionnier, le noyau dur. Je pense que cette idée se concrétise.
Q - Il va y avoir plusieurs élections importantes dans des pays d'Afrique. Pensez-vous que votre intervention en Côte d'Ivoire va modifier les règles ?
R - D'abord, il n'y a pas eu d'ingérence de la France en Côte d'Ivoire. Il y a eu une résolution du Conseil de sécurité, il y a 8.000 casques bleus qui ne sont pas des Français, même un peu plus aujourd'hui. Il y a eu à deux reprises une demande pressante du Secrétaire général des Nations unies demandant à la France de venir en soutien de l'ONUCI pour l'aider à éliminer les armes lourdes dont Gbagbo se servait contre le peuple ivoirien. Voilà ce qu'on a fait. On n'a pas débarqué pour aller à la conquête de la Côte d'Ivoire, il ne faut pas caricaturer ce que nous avons fait.
Deuxièmement, vous parlez des élections, c'est très important. Il y a une dizaine de pays où il va y avoir des élections, dont le Nigeria il n'y a pas longtemps. Si nous avions laissé en Côte d'Ivoire passer en pertes et profit le résultat de l'élection qui s'était tenue sous surveillance internationale de manière relativement correcte, cela aurait été un formidable contre message pour la démocratie en Afrique. Cela revient à dire au peuple «votez comme vous voudrez, le perdant peut gagner». C'est pour cela que c'était aussi tout un symbole.
Il est très important que ce processus électoral se déroule partout dans de bonnes conditions. Je crois que cela a été le cas au Nigeria, où le résultat au premier tour est tout à fait clair. C'est là que l'Union africaine doit jouer pleinement son rôle. C'est à l'Union africaine d'aller s'assurer qu'il y a des élections démocratiques et non truquées avec des systèmes de surveillance des mécanismes d'assistance aux élections qui sont maintenant bien rodés.
D'ailleurs, l'Union européenne, si l'Union africaine et les pays concernés le souhaitent aussi, peut y participer. Ne partons pas du principe que démocratie et Afrique sont incompatibles. Non, il y a des pays démocratiques en Afrique et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.
Q - Est-ce que la refondation de l'UpM est une bonne idée ?
R - Est-ce que l'Union pour la Méditerranée, c'est-à-dire l'idée d'organiser une coopération à égalité avec une coprésidence pour que les pays du Nord et les pays du Sud est une bonne idée ou pas ? Je n'ai jamais trouvé quelqu'un qui me dise que c'était une mauvaise idée. C'est une bonne idée. C'est une idée prémonitoire, plus nécessaire que jamais. Il faudra le faire d'une manière ou d'une autre. On a essayé à plusieurs reprises comme à Barcelone. L'UpM est un progrès dans ce sens où on raisonne vraiment à égalité de responsabilité entre le Nord et le Sud.
Il faut donc relancer cette idée. Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui elle est en panne ? D'abord, qu'on le veuille ou non, même si on a essayé de mettre cela entre parenthèses, le conflit israélo-palestinien est un blocage sur la route de l'UpM. Et, deuxièmement, parce que les modifications, les révolutions qui sont en train de se passer au Sud changent évidemment la donne. L'Égypte qui co-présidait a d'autres priorités immédiates.
Il faut donc la refonder. La refonder en essayant de faire avancer les choses sur le conflit israélo-palestinien, c'est un défi majeur. Et puis, il faut relancer la mécanique de l'UpM. Mon objectif, à court terme, est que soit nommé un Secrétaire général. L'actuel a démissionné, il y a des candidats qui se manifestent, il faut que, d'ici le mois de mai, on ait un nouveau Secrétaire général qui puisse faire fonctionner la machine qui existe.
Deuxièmement, il faut donner la priorité à un certain nombre de projets concrets pour bien montrer que les choses avancent. Il y en a un qui rejoint ce que j'ai dit tout à l'heure à propos d'immigration circulaire d'étudiants, c'est l'Office méditerranéen de la Jeunesse. Si on arrivait à mettre cela en place dans les mois qui viennent, ce serait à mon avis une très bonne initiative pour faciliter les relations entre le Nord et le Sud.
Q - Est-ce que le fait que les Etats-Unis se soient retirés, non pas de la coalition politique mais de la coalition militaire et la façon dont le président Obama l'a fait, annonce à votre avis, une nouvelle politique de la part de l'Amérique, une politique qui tienne plus compte du multilatéralisme ?
R - Oui, mais surtout du calendrier électoral américain. Les États-Unis ne se sont pas retirés de la coalition, ils ont retiré des avions qui participaient aux frappes. Ils continuent à nous apporter une aide militaire extrêmement importante (…). Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous leur avons demandé de nous aider en fonction des circonstances et au cas par cas, ce qu'ils n'ont pas exclu. Pour le reste, je comprends que ces questions sont sensibles, les américains ont 130.000 hommes en Afghanistan, ils sont engagés sur un certain nombre de terrains et on peut comprendre la vigilance du président Obama. Je ne cherche pas à mettre de l'huile sur le feu sur un conflit diplomatique d'aucune sorte. Mon objectif est d'être dans de bonnes relations avec tout le monde. Avec les Américains, avec les Russes. Je me suis d'ailleurs entretenu avec Serguei Lavrov, à Berlin, je lui ai dit dès le départ «je ne comprends pas votre attitude en Côte d'Ivoire», je lui ai dit pourquoi, après cela s'est bien passé, on a eu un bon entretien.
Nous essayons d'entretenir de bonnes relations, de nous parler, d'être francs et de n'être en antagonisme avec personne et donc ne comptez pas sur moi pour porter des jugements.
Q - Avez-vous de bonnes relations avec l'Algérie ? Hier, vous avez eu votre homologue au téléphone, avez-vous parlé de l'aide présumée de l'Algérie au régime de Kadhafi ? Avez-vous changé votre opinion par rapport au discours de Bouteflika ? Il y a deux jours, vous avez dit que c'était un bon début.
R - Quand on dit que c'est un bon début c'est qu'il faut une suite. Sur le terrain on attend plus la suite que le début, c'est possible.
J'ai eu un entretien très cordial avec mon homologue, je lui ai dit qu'il y a des informations qui circulent selon lesquelles Kadhafi aurait reçu plusieurs centaines de véhicules armés et transportant des munitions en provenance d'Algérie. Je lui ai posé la question, il m'assuré que cela n'était pas vrai. Dont acte.Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 22 avril 2011