Texte intégral
ANNE CORPET Benoist APPARU, bonjour.
BENOIST APPARU Bonjour.
ANNE CORPET Dans un mouvement inédit, les professionnels de lurgence sociale étaient en grève ce mardi, ils protestent contre les restrictions budgétaires prévues par lEtat, les crédits de lassociation ont en effet été ramenés de 110 millions deuros en 2010 à 90 cette année. Cest un choix politique ?
BENOIST APPARU Ce nest absolument pas un choix politique. 1°) : l es crédits du SAMU social ne baisseront que pour lhôtel, le SAMU social, vous le savez, a plusieurs missions, il gère le 115, il gère les structures dhébergement, il gère des maraudes, et il gère des hôtels. On ne touchera que la partie hôtels. Et pourquoi on le fait, non pas pour faire plaisir et pour faire des restrictions budgétaires comme vous lévoquiez. Mais parce quon va substituer à des places dhôtel, des places de logement, et il me parait mille fois plus efficace de louer des logements dans le secteur privé, dans le parc privé, et de le donner à des associations pour quelles le gèrent, plutôt quavoir des places dhôtel, et laisser des familles dans des hôtels.
ANNE CORPET Alors, les associations applaudissent ce principe, que vous défendez du logement dabord, mais elles disent : le gouvernement met la charrue avant les boeufs en commençant à supprimer ces places dhôtel sans que suffisamment de logements soient disponibles.
BENOIST APPARU Mais pour linstant, je mettrais quiconque au défi de me dire quon a fermé les chambres dhôtel, ce nest pas le cas, à lheure où nous parlons, il y a autant de chambres dhôtel que lannée dernière en Ile-de- France. Ça na pas bougé pour linstant, il ny a eu aucune suppression. Et bien évidemment, dans la logique du logement dabord, que jévoquais, et on ne parle, là, bien évidemment, que dun petit axe du logement dabord avec cette histoire de substitution de places de logement en chambres dhôtel, notre idée, clairement, cest de dire : on prend dabord les logements, et ensuite, on ferme les chambres dhôtel, pas dans lautre sens, ça va de soi.
ANNE CORPET En attendant, les demandes dhébergement durgence continuent de progresser, il faudrait donc en fait augmenter le nombre de chambres dhôtel, le nombre de places en centre dhébergement durgence ou même le nombre de logements ?
BENOIST APPARU Mais vous savez, pour faire face à la demande dhébergement, qui est importante, et pour faire face à ces familles, à ces personnes qui vivent à la rue, et qui appellent le 115, pour faire face à leurs demandes, il y a deux solutions, soit, on augmente le nombre de places dhébergement, cest dailleurs ce que nous avons fait les années passées, puisquon est quand même passé, je vous le rappelle, entre 2007 et aujourdhui, de 90.000 places dhébergement à 115.000. On peut continuer dans cette direction-là. Il nous parait, nous, plus efficace de sortir des personnes de lhébergement vers le logement, ce qui libérera tout autant de places dhébergement, mais là, nous aurons fait deux choses, nous aurons libéré des places dhébergement pour ceux qui en ont vraiment besoin, et pour ceux qui sont en hébergement alors quils seraient beaucoup mieux en logement, on aura répondu à leurs demandes. Cette stratégie-là est partagée par lensemble du monde associatif, même si, bien évidemment, elle est toujours complexe à mettre en oeuvre.
ANNE CORPET Et pour ceux qui sont à la rue, pour ces familles qui campent depuis la mi-juillet dans un square proche de votre ministère, pour celles qui occupent les urgences des hôpitaux ?
BENOIST APPARU Pour les familles qui occupent, comme vous dites, les hôpitaux, je voudrais rappeler la réalité quand même, on a eu effectivement quatre familles par jour, ce nest pas non plus des centaines de familles, qui ont été envoyées aux urgences. Cest quatre de trop, mais je voudrais là encore relativiser un tout petit peu la réalité des chiffres. Pour ces familles-là, jai bien évidemment réuni lensemble des préfets dIle-de- France, jai évidemment vu le SAMU social et eu des contacts avec lAssistance Publique et les Hôpitaux de Paris, pour quon se réorganise et que dès quune famille se présente aux urgences, bien évidemment, elle soit immédiatement renvoyée vers le SAMU social, pour quon lui trouve une place dhébergement, une place dhôtel ou dans un centre dhébergement.
ANNE CORPET Mais ces places manquent, selon une étude qui a été réalisée à la fin du mois de juillet, sur une seule journée, au total, 576 familles avec enfants ont été refusées, faute de places.
BENOIST APPARU Cest effectivement une étude qui a été menée par une association, je ne veux surtout pas remettre en cause la véracité des données de cette association, je nai pas, pour ce qui me concerne, les mêmes chiffres, mais peu importe, on ne va pas partir sur une querelle de chiffres. Je ne suis pas en train de vous dire que tout est parfait quon a zéro problème, je ne suis pas en train de vous dire que tout est merveilleux dans le meilleur des mondes, et quon na aucun problème de logements ou dhébergements en France, on a 115.000 places dhébergement occupées tous les soirs. Et effectivement, il nous arrive, certains soirs, davoir des difficultés pour gérer tout le monde
ANNE CORPET Oui, puisque la Fondation ABBE PIERRE chiffre à 133.000 le nombre de sans-abri.
BENOIST APPARU Cest effectivement le nombre de 133.000 le nombre de sans-abri, on a 115.000 places, et malheureusement, un certain nombre seront à la rue. Jattire votre attention sur deux points. 1°) : une vraie difficulté, il faut bien mesurer la difficulté que vous avez quand vous avez des publics qui ont passé cinq ans, dix ans, quinze ans à la rue, quand un homme ou une femme a passé autant de temps à la rue, il est complètement cassé par la vie, et ce nest pas en deux jours que vous allez le sortir de la rue et laccompagner dans un hébergement ou dans un logement. Cest un travail très difficile évidemment à réaliser. Et cest ça le principe et lenjeu que nous avons. Et puis, attirer votre attention sur un second point, là encore, 115.000 places dhébergement, cest un effort massif, qui est fait par lEtat, mais au-delà de cet effort massif qui est fait par lEtat, nous avons besoin de retrouver de la fluidité dans le dispositif dhébergement. Lorsque vous interrogez le 115 de Paris, que vous passez un coup de téléphone, est-ce que vous avez une place disponible, est-ce quon est certain que le 115 de Paris a de la visibilité sur 100% des places qui existent dans le parc parisien, eh bien, la réponse est non
ANNE CORPET Enfin, même si ce nest pas le cas, il y a un manque de places de toute façon, non ?
BENOIST APPARU Là encore, je vous le répète, il y a sûrement un manque de places, mais quelle est la meilleure politique, créer sans cesse des places dhébergement et maintenir les gens dans lhébergement ou remettre de la fluidité dans lhébergement en sortant des personnes vers le logement. Quand vous sortez une personne dune place dhébergement vers le logement, eh bien, ça fait une place dhébergement qui se libère.
ANNE CORPET Et pour ces personnes les plus exclues dont vous parliez, celles qui ont besoin daccompagnements médicaux, psychologiques, est-ce que ce nest pas prendre le risque de les marginaliser encore un peu plus, dengendrer à terme un coût plus lourd pour la société que de ne pas avoir despaces pour les accueillir ?
BENOIST APPARU Je ne crois pas avoir dit quon allait supprimer les 115.000 places dhébergement, personne na jamais dit quon allait substituer toutes les places dhébergement par des places de logement. On est stupide, mais pas jusque-là
ANNE CORPET Il en manque de toute façon
BENOIST APPARU Et on mesure bien que, effectivement, pour une personne qui est cassée par la vie, cassée par la rue, addicte, il faut un accompagnement social dans des structures spécialisées, un accompagnement sanitaire, un accompagnement évidemment, en terme de politique daddictologie, et pour ça, il faut des centres spécialisés quon va évidemment maintenir. Ce quon veut, cest avoir une réponse adaptée à chaque personne.
ANNE CORPET Est-ce quon a les moyens davoir des réponses adaptées à chaque personne ?
BENOIST APPARU Nous avons évidemment les moyens davoir une réponse adaptée à chaque personne, le budget du ministère du Logement pour ces questions-là est en constante augmentation de plus de 10% par an, depuis quatre ans. On a 65% daugmentation de ce budget sur lIle-de- France, 30% France entière, oui, on a les moyens de le faire.
ANNE CORPET Christine BOUTIN déclare dans une interview au site du JOURNAL DU DIMANCHE, dans les choix budgétaires qui ont été pris, la question de lhébergement durgence ne figure pas, ce que je regrette, et elle ajoute : je suis désolée de voir que notre société ne favorise pas les plus fragiles. Que lui répondez-vous ?
BENOIST APPARU Ecoutez, je ne vais pas polémiquer avec Christine BOUTIN, quelle regarde les chiffres et elle verra que les budgets sont en constante augmentation depuis 2007, y compris à lépoque où elle gérait ce ministère-là.
ANNE CORPET En constante augmentation, mais sans suivre le nombre de personnes à la rue qui, lui aussi, est en constante augmentation.
BENOIST APPARU Sauf que ça, malheureusement, il est toujours difficile de le mesurer, notre logique, là encore, nest pas daugmenter ad vitam aeternam le nombre de places dhébergement, ce nest pas la solution.
ANNE CORPET Où vont dormir ce soir les familles qui campent depuis la mi-juillet dans un square, près de votre ministère ?
BENOIST APPARU Eh bien, ces familles-là qui campent square Boucicaut, à côté effectivement du ministère sont, comme on dit entre guillemets, dans une grève ou dans une contestation, et font ce choix-là, je le regrette, ces familles-là
ANNE CORPET Elles font le choix dêtre dans un square
BENOIST APPARU Ces familles-là, bien évidemment, si elles demandent à être accueillies au 115 seront accueillies au 115, ça va de soi.
ANNE CORPET Benoist APPARU, je vous remercie.
BENOIST APPARU Merci à vous.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 4 août 2011
BENOIST APPARU Bonjour.
ANNE CORPET Dans un mouvement inédit, les professionnels de lurgence sociale étaient en grève ce mardi, ils protestent contre les restrictions budgétaires prévues par lEtat, les crédits de lassociation ont en effet été ramenés de 110 millions deuros en 2010 à 90 cette année. Cest un choix politique ?
BENOIST APPARU Ce nest absolument pas un choix politique. 1°) : l es crédits du SAMU social ne baisseront que pour lhôtel, le SAMU social, vous le savez, a plusieurs missions, il gère le 115, il gère les structures dhébergement, il gère des maraudes, et il gère des hôtels. On ne touchera que la partie hôtels. Et pourquoi on le fait, non pas pour faire plaisir et pour faire des restrictions budgétaires comme vous lévoquiez. Mais parce quon va substituer à des places dhôtel, des places de logement, et il me parait mille fois plus efficace de louer des logements dans le secteur privé, dans le parc privé, et de le donner à des associations pour quelles le gèrent, plutôt quavoir des places dhôtel, et laisser des familles dans des hôtels.
ANNE CORPET Alors, les associations applaudissent ce principe, que vous défendez du logement dabord, mais elles disent : le gouvernement met la charrue avant les boeufs en commençant à supprimer ces places dhôtel sans que suffisamment de logements soient disponibles.
BENOIST APPARU Mais pour linstant, je mettrais quiconque au défi de me dire quon a fermé les chambres dhôtel, ce nest pas le cas, à lheure où nous parlons, il y a autant de chambres dhôtel que lannée dernière en Ile-de- France. Ça na pas bougé pour linstant, il ny a eu aucune suppression. Et bien évidemment, dans la logique du logement dabord, que jévoquais, et on ne parle, là, bien évidemment, que dun petit axe du logement dabord avec cette histoire de substitution de places de logement en chambres dhôtel, notre idée, clairement, cest de dire : on prend dabord les logements, et ensuite, on ferme les chambres dhôtel, pas dans lautre sens, ça va de soi.
ANNE CORPET En attendant, les demandes dhébergement durgence continuent de progresser, il faudrait donc en fait augmenter le nombre de chambres dhôtel, le nombre de places en centre dhébergement durgence ou même le nombre de logements ?
BENOIST APPARU Mais vous savez, pour faire face à la demande dhébergement, qui est importante, et pour faire face à ces familles, à ces personnes qui vivent à la rue, et qui appellent le 115, pour faire face à leurs demandes, il y a deux solutions, soit, on augmente le nombre de places dhébergement, cest dailleurs ce que nous avons fait les années passées, puisquon est quand même passé, je vous le rappelle, entre 2007 et aujourdhui, de 90.000 places dhébergement à 115.000. On peut continuer dans cette direction-là. Il nous parait, nous, plus efficace de sortir des personnes de lhébergement vers le logement, ce qui libérera tout autant de places dhébergement, mais là, nous aurons fait deux choses, nous aurons libéré des places dhébergement pour ceux qui en ont vraiment besoin, et pour ceux qui sont en hébergement alors quils seraient beaucoup mieux en logement, on aura répondu à leurs demandes. Cette stratégie-là est partagée par lensemble du monde associatif, même si, bien évidemment, elle est toujours complexe à mettre en oeuvre.
ANNE CORPET Et pour ceux qui sont à la rue, pour ces familles qui campent depuis la mi-juillet dans un square proche de votre ministère, pour celles qui occupent les urgences des hôpitaux ?
BENOIST APPARU Pour les familles qui occupent, comme vous dites, les hôpitaux, je voudrais rappeler la réalité quand même, on a eu effectivement quatre familles par jour, ce nest pas non plus des centaines de familles, qui ont été envoyées aux urgences. Cest quatre de trop, mais je voudrais là encore relativiser un tout petit peu la réalité des chiffres. Pour ces familles-là, jai bien évidemment réuni lensemble des préfets dIle-de- France, jai évidemment vu le SAMU social et eu des contacts avec lAssistance Publique et les Hôpitaux de Paris, pour quon se réorganise et que dès quune famille se présente aux urgences, bien évidemment, elle soit immédiatement renvoyée vers le SAMU social, pour quon lui trouve une place dhébergement, une place dhôtel ou dans un centre dhébergement.
ANNE CORPET Mais ces places manquent, selon une étude qui a été réalisée à la fin du mois de juillet, sur une seule journée, au total, 576 familles avec enfants ont été refusées, faute de places.
BENOIST APPARU Cest effectivement une étude qui a été menée par une association, je ne veux surtout pas remettre en cause la véracité des données de cette association, je nai pas, pour ce qui me concerne, les mêmes chiffres, mais peu importe, on ne va pas partir sur une querelle de chiffres. Je ne suis pas en train de vous dire que tout est parfait quon a zéro problème, je ne suis pas en train de vous dire que tout est merveilleux dans le meilleur des mondes, et quon na aucun problème de logements ou dhébergements en France, on a 115.000 places dhébergement occupées tous les soirs. Et effectivement, il nous arrive, certains soirs, davoir des difficultés pour gérer tout le monde
ANNE CORPET Oui, puisque la Fondation ABBE PIERRE chiffre à 133.000 le nombre de sans-abri.
BENOIST APPARU Cest effectivement le nombre de 133.000 le nombre de sans-abri, on a 115.000 places, et malheureusement, un certain nombre seront à la rue. Jattire votre attention sur deux points. 1°) : une vraie difficulté, il faut bien mesurer la difficulté que vous avez quand vous avez des publics qui ont passé cinq ans, dix ans, quinze ans à la rue, quand un homme ou une femme a passé autant de temps à la rue, il est complètement cassé par la vie, et ce nest pas en deux jours que vous allez le sortir de la rue et laccompagner dans un hébergement ou dans un logement. Cest un travail très difficile évidemment à réaliser. Et cest ça le principe et lenjeu que nous avons. Et puis, attirer votre attention sur un second point, là encore, 115.000 places dhébergement, cest un effort massif, qui est fait par lEtat, mais au-delà de cet effort massif qui est fait par lEtat, nous avons besoin de retrouver de la fluidité dans le dispositif dhébergement. Lorsque vous interrogez le 115 de Paris, que vous passez un coup de téléphone, est-ce que vous avez une place disponible, est-ce quon est certain que le 115 de Paris a de la visibilité sur 100% des places qui existent dans le parc parisien, eh bien, la réponse est non
ANNE CORPET Enfin, même si ce nest pas le cas, il y a un manque de places de toute façon, non ?
BENOIST APPARU Là encore, je vous le répète, il y a sûrement un manque de places, mais quelle est la meilleure politique, créer sans cesse des places dhébergement et maintenir les gens dans lhébergement ou remettre de la fluidité dans lhébergement en sortant des personnes vers le logement. Quand vous sortez une personne dune place dhébergement vers le logement, eh bien, ça fait une place dhébergement qui se libère.
ANNE CORPET Et pour ces personnes les plus exclues dont vous parliez, celles qui ont besoin daccompagnements médicaux, psychologiques, est-ce que ce nest pas prendre le risque de les marginaliser encore un peu plus, dengendrer à terme un coût plus lourd pour la société que de ne pas avoir despaces pour les accueillir ?
BENOIST APPARU Je ne crois pas avoir dit quon allait supprimer les 115.000 places dhébergement, personne na jamais dit quon allait substituer toutes les places dhébergement par des places de logement. On est stupide, mais pas jusque-là
ANNE CORPET Il en manque de toute façon
BENOIST APPARU Et on mesure bien que, effectivement, pour une personne qui est cassée par la vie, cassée par la rue, addicte, il faut un accompagnement social dans des structures spécialisées, un accompagnement sanitaire, un accompagnement évidemment, en terme de politique daddictologie, et pour ça, il faut des centres spécialisés quon va évidemment maintenir. Ce quon veut, cest avoir une réponse adaptée à chaque personne.
ANNE CORPET Est-ce quon a les moyens davoir des réponses adaptées à chaque personne ?
BENOIST APPARU Nous avons évidemment les moyens davoir une réponse adaptée à chaque personne, le budget du ministère du Logement pour ces questions-là est en constante augmentation de plus de 10% par an, depuis quatre ans. On a 65% daugmentation de ce budget sur lIle-de- France, 30% France entière, oui, on a les moyens de le faire.
ANNE CORPET Christine BOUTIN déclare dans une interview au site du JOURNAL DU DIMANCHE, dans les choix budgétaires qui ont été pris, la question de lhébergement durgence ne figure pas, ce que je regrette, et elle ajoute : je suis désolée de voir que notre société ne favorise pas les plus fragiles. Que lui répondez-vous ?
BENOIST APPARU Ecoutez, je ne vais pas polémiquer avec Christine BOUTIN, quelle regarde les chiffres et elle verra que les budgets sont en constante augmentation depuis 2007, y compris à lépoque où elle gérait ce ministère-là.
ANNE CORPET En constante augmentation, mais sans suivre le nombre de personnes à la rue qui, lui aussi, est en constante augmentation.
BENOIST APPARU Sauf que ça, malheureusement, il est toujours difficile de le mesurer, notre logique, là encore, nest pas daugmenter ad vitam aeternam le nombre de places dhébergement, ce nest pas la solution.
ANNE CORPET Où vont dormir ce soir les familles qui campent depuis la mi-juillet dans un square, près de votre ministère ?
BENOIST APPARU Eh bien, ces familles-là qui campent square Boucicaut, à côté effectivement du ministère sont, comme on dit entre guillemets, dans une grève ou dans une contestation, et font ce choix-là, je le regrette, ces familles-là
ANNE CORPET Elles font le choix dêtre dans un square
BENOIST APPARU Ces familles-là, bien évidemment, si elles demandent à être accueillies au 115 seront accueillies au 115, ça va de soi.
ANNE CORPET Benoist APPARU, je vous remercie.
BENOIST APPARU Merci à vous.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 4 août 2011