Interview de Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, à Radio Classique le 26 octobre 2011, sur les quatre ans du Grenelle de l'environnement et les enjeux des sommets de la zone euro et du G20.

GILLES LECLERC Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, bonjour.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bonjour.
 
GILLES LECLERCJ ournée cruciale, journée de l’Europe. On voit les titres de la presse ce matin : l’Europe joue son avenir ? Journée de la dernière chance. Est-ce qu’il n’y a pas une grande part quand même de dramatisation ? On a l’impression que tous les sommets successifs, on annonce « sommet de la dernière chance ». Celui-là, c’est vraiment le plus crucial ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je crois que celui-là est vraiment important et on le sent dans les titres, - c’est bien que ça y soit reflété - c’est à la fois le sommet de l’euro mais c’est aussi le sommet de l’Europe. Les questions économiques et politiques là ne sont pas du tout déconnectées.
 
GILLES LECLERC On ne va pas tout résoudre quand même en une soirée.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET On ne va pas tout résoudre mais la question, ce n’est pas seulement la monnaie. La question c’est quelle vision nous avons de l’Europe, de la solidarité européenne, de l’avenir de l’Europe.
 
GILLES LECLERC Alors vous, votre vision justement puisque au-delà de la monnaie, votre vision de l’Europe c’est une vision franco, avec l’Allemagne ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, sûrement pas. De toute façon, ça c’est – le couple franco-allemand, comme on dit, a toujours été un moteur, un axe autour duquel l’Europe s’organisait. Moi je crois à l’Europe. C'est-à-dire que je pense que l’euro est un outil intéressant comme monnaie, mais surtout l’Europe est notre espace politique et notre tremplin aussi pour aller au devant du monde, donc on a absolument besoin de trouver une solution ce soir et…
 
GILLES LECLERC Est-ce que ce n’est pas d’abord pour rassurer les marchés ? D’abord ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Encore une fois, si c’était seulement une question économique ou monétaire, on pourrait raisonner comme ça, mais non. Derrière ce problème de confiance sur la monnaie, il y a un problème de vision politique : est-ce qu’on est encore dans un espace de solidarité et est-ce qu’on réussit à dépasser – enfin, à intégrer à la notion de solidarité la notion de responsabilité ?
 
GILLES LECLERC Vous dites solidarité. J’ai envie de vous dire : solidarité à 27 ou pas encore ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Pour le moment, la question elle se pose dans deux espaces : l’espace euro à 17 et l’espace Europe à 27. Et je le redis : les questions économiques et les questions politiques ne sont pas différenciées. Ce qui est important, c’est qu’on réussisse à trouver les voies de la solidarité, qu’on ne laisse pas tomber les uns ou les autres, et qu’on le fasse dans un souci de responsabilité. Il y a certaines des solutions qui sont avancées par des personnalités de gauche – j’entendais Guillaume TABARD qui en faisait la liste tout à l'heure – qui ne sont pas… heu, qui ne sont pas efficaces de ce point de vue-là. Si on fait 100 % de solidarité sans se poser la question de la responsabilité des pays du Sud, sans les mettre en responsabilité pour qu’ils fassent les réformes structurelles que nous avons fait et qui nous permettent aujourd'hui de mériter notre triple A qui nous permet d’emprunter bas sur les marchés…
 
GILLES LECLERC On est encore sous surveillance tout de même. On n’a pas forcément fait tout le travail.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, mais enfin on l’a et on l’a notamment grâce à la réforme des retraites, au un sur deux (qui n’est pas facile à porter) dans la fonction publique ; on l’a grâce à tout ça, grâce à ces efforts qui sont consentis par les Français avant tout.
 
GILLES LECLERC Guillaume TABARD ?
 
GUILLAUME TABARD Mais comment convaincre l’opinion ? Parce que si on veut schématiser un peu les choses, ce qu’on entend et le sentiment qui est en train de s’installer dans l’opinion, c’est qu’en gros on va imposer aux Français des mesures d’austérité draconiennes tout ça pour faire plaisir aux marchés, pour sauver le triple A ou pour rattraper les erreurs d’un pays comme la Grèce.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Attendez. Si c’était pour faire plaisir aux marchés, pour sauver le triple A ou pour rattraper les erreurs d’un pays comme la Grèce, ce serait illégitime, scandaleux, ça n’aurait pas de sens. On le fait – on le fait d’abord parce que c’est notre équilibre, c’est l’équilibre de nos finances, c’est l’équilibre de notre société, c’est l’équilibre de nos emplois derrière. Si nous perdions aujourd'hui – aujourd'hui nous payons 48 milliards par an d’intérêt de la dette. Si nous perdions le triple A, ces 48 milliards deviendraient beaucoup plus parce que ce serait tout simplement plus cher d’emprunter sur les marchés, ils deviendraient progressivement plus parce que nos emprunts se feraient à un taux supérieur. C’est de l’argent qui est remboursé par les Français. C’est l’argent des Français.
 
GILLES LECLERC Mais est-ce qu’il ne faut pas réviser au plus vite ce qu’on attend de la croissance ? Par exemple Didier MIGAUD, président de la Cour des comptes, dit : « Le gouvernement doit réviser au plus vite tous ses chiffres ». Est-ce que forcément il fallait attendre un possible accord ce soir alors qu’on n’en est pas encore certain ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais cette question – cette question vient après. Elle vient après pour deux raisons.
 
GILLES LECLERC Il n’y a pas urgence ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET D’abord les perspectives de croissance, elles dépendront beaucoup de la confiance qu’on peut avoir dans la zone euro. Les perspectives de croissance, elles sont liées à des fondamentaux économiques que nous croyons plutôt bons en France, mais elles sont liées aussi à la confiance qu’on peut avoir dans cet espace économique qui est le nôtre. Ça, c’est la première chose. Puis la deuxième chose, c’est que, dites, la question de savoir à quel prix on va rembourser notre dette qui est liée au triple A et au regard que les marchés portent sur nous.
 
GILLES LECLERC Donc vous dites : il faut faire les choses dans l’ordre.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est aujourd'hui qu’elle se pose. La croissance c’est pour l’année prochaine ; là c’est aujourd'hui.
 
GILLES LECLERC Donc vous voulez dire que Nicolas SARKOZY, qui doit intervenir à la télévision jeudi soir, pourrait annoncer qu’on révise les chiffres de la croissance et que donc, il faut rechercher de nouveau cinq à six milliards supplémentaires. C’est ça que vous voulez dire ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET En tout cas, cette question de la croissance elle ne se pose qu’après le sommet de ce soir. Je ne veux pas dire que le sommet de ce soir est notre horizon, mais enfin il est notre actualité, il est notre urgence et nous avons besoin que ce soit un moment économique, un moment politique fort. C’est ça que je veux dire. C’est que l’économie ici n’est pas déconnectée de la politique et qu’heureusement qu’on a deux dirigeants européens qui font…
 
GILLES LECLERC Et est-ce qu’on discute encore d’égal à égal ? Quand on regarde les deux situations économiques des deux pays, entre la France et l’Allemagne ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Est-ce que vous avez remarqué que toutes les initiatives sur ces sujets ont plutôt été prises par la France ? On a un talent en France à essayer de faire croire qu’on est moche, on n’est pas beau, on est mauvais et c’est les autres qui font tout et qui nous dominent. Ce n’est pas la réalité !
 
GILLES LECLERC Guillaume ?
 
GUILLAUME TABARD Sauf que c’est plutôt la position allemande qui paraît aujourd'hui l’emporter et qui va sans doute l???emporter ce soir.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ah oui ? Vous trouvez ?
 
GUILLAUME TABARD Notamment par rapport au rôle de la Banque Centrale Européenne.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui. Ça fait des années, plus que des années, que la France milite pour un genre de gouvernement économique européen. C’est un sujet qui est aujourd'hui au coeur de la discussion, qui ne l’a pas été pendant des années et c’est un sujet qui a toujours été porté par la France. Je veux dire…
 
GUILLAUME TABARD On ne l’a pas et ce n’est pas ce soir qu’on va l’avoir, ce gouvernement économique européen.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non mais enfin, c’est en ce moment qu’on en parle beaucoup et qu’on a des chances de progresser dans cette direction-là. La question ce n’est pas est-ce que vous avez une petite victoire sur une bataille… La question c’est est-ce que dans la durée, vous imposez vos vues et est-ce que l’Europe se construit aussi autour de vous. Bien l’Europe, en ce moment elle se construit autour de la France comme le G20 a été inventé par le président de la République, G20 qui aura lieu, je le redis, la semaine d’après et qui a aussi son importance.
 
GUILLAUME TABARD Les 3 et 4 novembre à Cannes.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Oui, à Cannes et qui a aussi – que la France préside cette année – et qui a aussi son importance. On peut être dans un cercle extrêmement vertueux, un cercle dans lequel on réussit son soir et on crée du coup une nouvelle dynamique, une dynamique qui paradoxalement peut être portée par l’Europe alors que l’Europe n’apparaît pas forcément très en forme en ce moment au G20. Ça, ça peut être un cercle formidablement vertueux c’est pour ça que ça n’aurait pas de sens aujourd'hui d’inviter à des révisions de croissance alors que notre actualité, elle est très offensive. C’est ça que je veux dire.
 
GILLES LECLERC Si jamais – si jamais ce soir il n’y avait pas d’accord (on peut aussi se placer dans cette hypothèse-là), qu’est-ce que ça voudrait dire pour les entreprises et les ménages français ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Je ne vais pas faire de la politique-fiction, surtout de la politique-fiction négative, vous voulez bien ?
 
GILLES LECLERC Bon. Donc vous n’êtes pas dans ces scénarios-là ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET En plus, vous savez bien que les anticipations négatives entraînent des effets négatifs. Pourquoi vous voudriez aujourd'hui qu’on se mette à inquiéter tout le monde et à imaginer des scénarios…
 
GILLES LECLERC Donc vous êtes sûre qu’il y aura un accord. C’est ça que vous voulez nous dire ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Ah ! Moi je fais confiance au président de la République et à la chancelière – je le dis : aux deux – pour tout faire et je crois qu’ils font tout pour qu’il y ait un accord. Et encore une fois, je pense que c’est à la fois un enjeu économique et un enjeu politique.
 
GILLES LECLERC Guillaume ?
 
GUILLAUME TABARD Alors au sein du gouvernement, vous êtes en charge justement de l’écologie et du développement durable. On se souvient des investissements importants décidés dans le cadre du Grenelle de l’environnement – je crois qu’on fête les quatre ans de ce Grenelle. Est-ce que vous ne craignez pas qu’à la faveur de cette crise et donc de la rigueur qui va être nécessaire, bien ce soient ces grands projets qui en pâtissent en premier ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est une question qui se pose à chaque fois qu’il y a une crise. À chaque fois qu’il y a une crise, elle fait ressurgir en fait des oppositions assez fortes sur la question environnementale. Tous ceux qui n’ont jamais cru à l’environnement mais qui ont fait le dos rond parce qu’ils avaient l’impression qu’il y avait un effet de vague, se mettent à redire : « On n’a pas les moyens, c’est la cerise sur le gâteau, c’est le supplément d’âme, on ne peut plus le financer ». Ils remontent au créneau là-dessus.
 
GUILLAUME TABARD En tout cas, François BAROIN n’est pas loin de cette position.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Et tous ceux qui pensent comme moi que l’écologie c’est une mutation positive de la société : c’est des emplois, c’est des technologies, c’est de l’industrie aussi. Hier je fêtais les quatre ans du Grenelle de l’environnement dans des industries qui ont bénéficié du Grenelle de l’environnement. Moi ce que je crois, c’est qu’en période de crise…
 
GILLES LECLERC Donc vous voulez dire crise ou pas crise, l’écologie ça reste une priorité quel que soit le contexte économique.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET En période de crise, on a encore plus besoin d’écologie.
 
GILLES LECLERC D’accord.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET La crise aujourd'hui, c’est une crise du court-termisme ; c’est une crise des horizons qui se rapprochent, qui se rapprochent. L’écologie, elle sert à mettre du long terme dans tout ça, elle sert à mettre du sens et elle sert à mettre des emplois parce que les technologies que nous développons aujourd'hui, le monde entier en a besoin. Nous pouvons les vendre. Hier j’étais dans une boîte du côté de Vénissieux qui a crée 1 400 emplois autour de technologies qui sont portées par le Grenelle de l’environnement. Alors cette opposition entre ceux qui veulent en profiter pour tuer en fait les politiques environnementales…
 
GUILLAUME TABARD Entre Bercy et vous, quoi.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Non, pas forcément – enfin, là vous caricaturez les choses d’autant plus qu’il n’y a qu’un gouvernement. Ce gouvernement dans lequel est Bercy aussi a fait le Grenelle de l’environnement qui est le plus grand programme d’investissement en faveur de l’écologie mais ce mouvement on l’observe en ce moment en Europe. Moi j’ai regardé ce qui se passait dans les autres pays d’Europe en matière d’écologie en ce moment. Eh bien je vais vous dire : je suis fière d’être dans un pays qui ne coupe pas en ce moment ses investissements en matière d’écologie et qui au contraire avec le Grenelle de l’environnement, les porte plus loin. Je pense que nous préparons l’avenir. Je regarde les voisins. L’Italie, ils ont divisé par dix leur budget d’investissement. Le Portugal, ils ont fusionné le ministère de l’Écologie avec le ministère de l’Agriculture. L’Espagne, ils ont diminué par plus de 30 %, le Royaume Uni par 28 %.
 
GUILLAUME TABARD Et Nicolas SARKOZY vous a donné l’assurance que le Grenelle serait sanctuarisé ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Le président de la République m’a emmenée jeudi dernier fêter les quatre ans du Grenelle de l’environnement. Vous pensez vraiment que le président de la République se serait déplacé pour dire : « On arrête » ? Non, ce n’est pas ce qu’il a dit. Ce qu’il a dit c’est 1/ on est fier de ce qu’on a fait ; 2/ on continue ; 3/ on veut aller plus loin et il m’a demandé d’avancer sur un certain nombre de nouveaux sujets, notamment l’efficacité énergétique, pour aller plus loin. Je prends juste l’exemple de l’efficacité énergétique. Aujourd'hui un ménage français, il dépense en moyenne 2 900 euros par an de facture énergétique. C’est un problème de pouvoir d’achat, c’est de l’argent jeté par les fenêtres. Je veux dire l’essence que vous achetez pour votre voiture, c’est de l’argent jeté par les fenêtres : vous ne le retrouverez pas. C’est un problème de compétitivité parce que les entreprises aussi, elles dépensent ça. C’est un problème de balance commerciale parce que pour beaucoup, c’est du pétrole importé. Investir dans l’efficacité énergétique, c’est donc atteindre toutes ces cibles : la cible environnementale, la cible pouvoir d’achat et c’est créer des emplois non délocalisables parce que par exemple, quand vous faites de l’isolation dans votre maison, c’est rentable à tous points de vue et en plus c’est des emplois en France.
 
GILLES LECLERC À propos d’énergie, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, est-ce que l’arrêt prochain des centrales nucléaires en Allemagne pourrait poser un problème de ravitaillement en France ? Il y a une agence de conseil ce matin qui l’exprime, CAPGEMINI ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET C’est plutôt susceptible de poser un problème de ravitaillement en Allemagne. Aujourd'hui on a des systèmes…
 
GILLES LECLERC Ça ne peut pas avoir de conséquences pour nous ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Pour être très précis, aujourd'hui on a des systèmes qui sont interconnectés. Les réseaux électriques sont interconnectés et l’équilibre grosso modo, c’est qu’on vend ce qu’on appelle de l’électricité de base en Allemagne, c'est-à-dire de l’électricité nucléaire, du fond – la question du fond de cuve – et ils nous vendent de temps en temps de la pointe, parce qu’on est meilleur en base et ils sont meilleurs en pointe. Ils pourraient à la faveur de leur transition, de leur retrait du nucléaire, devenir importateurs net de tout mais le système français n’a pas de raison d’en être profondément déséquilibré. Le problème, il est d’abord pour eux. Pourquoi il est pour eux ?
 
GILLES LECLERC Donc pas de souci cet hiver pour les Français ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET J’explique en un mot pourquoi il est pour eux. C’est que ce n’est pas vrai qu’on peut tout remplacer, une énergie de base par des énergies renouvelables. Un réseau, pour des raisons techniques, ne peut pas supporter plus de 30 % d’énergie alternative. L’hydraulique est une énergie renouvelable non alternative mais l’éolien, le solaire, sont des énergies alternatives. Pour des raisons de stabilité du réseau, ces énergies ne peuvent pas représenter aujourd'hui plus de 30 % du réseau, donc si vous sortez du nucléaire, vous pouvez compenser par un peu d’efficacité énergétique, un peu d’énergie renouvelable si vous avez de la marge, mais à un moment il faut aussi faire d’autres énergies de base, donc les Allemands ils vont devoir faire – comme ils font d’ailleurs déjà – de la houille, du gaz, du gaz russe…
 
GUILLAUME TABARD Alors le débat sur le nucléaire, il est vif à gauche en ce moment.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Bref, des choses pas très contemporaines quand même, et problématiques pour l’environnement.
 
GUILLAUME TABARD Oui. Donc débat vif à gauche sur le nucléaire. Les écologistes réclament une sortie totale, François HOLLANDE dit : « On réduit la part du nucléaire de 75 à 50 % ». Quand on est écologiste et de droite, on dit : « Quelle est la place du nucléaire ? » On la réduit ou pas ?
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Eh bien je vais vous dire. Avec le Grenelle de l’environnement, la part du nucléaire réduit. François HOLLANDE, là-dessus, il est en retard comme sur beaucoup de sujets d’écologie. Comme quand il annonce le livret de développement durable qui existe depuis 2007 et sur lequel il y a déjà 70 000 milliards d’encours. Dans le Grenelle de l’environnement, on se donne comme objectif 23 % d’énergies renouvelables sur toutes les énergies et plus encore dans la part électrique. Aujourd'hui le nucléaire est à presque 80, donc la part du nucléaire réduit automatiquement avec le Grenelle de l’environnement.
 
GUILLAUME TABARD Mais il faut continuer à construire des centrales et à rénover celles qui existent.
 
NATHALIE KOSCIUSKO-MORIZET Mais maintenant la question c’est est-ce que vous vous donnez comme horizon ou pas la sortie du nucléaire ? Moi je pense que quand on a 80 % de nucléaire, se donner comme horizon la sortie du nucléaire, ça n’est pas responsable. Il faudrait dire comment et personne – personne à gauche ne dit jamais comment. Pour moi une politique énergétique sensée, elle repose d’abord sur l’efficacité énergétique. Je le disais : la meilleure énergie, c’est celle qu’on ne consomme pas. Ensuite, sur les énergies renouvelables mais en développant des filières industrielles. Ça ne sert à rien de se donner des objectifs chiffrés si derrière ça va être de l’importation d’équipements qui ont été fabriqués ailleurs et par exemple en Chine. Notre objectif avec le Grenelle de l’environnement c’est de créer de l’emploi et des filières industrielles chez nous. Et puis il y a la sûreté nucléaire. Moi je trouve qu’on ne parle pas beaucoup de sûreté nucléaire. J’ai apprécié au moment de la réunion internationale que j’ai fait sur la sûreté nucléaire en juin l’attitude des Allemands et des Suisses. Ils veulent sortir du nucléaire mais ils disaient sur sûreté, on est avec vous ; sur la sûreté, on a des politiques conjointes, on est d’accord. On est ensemble sur la sûreté, on veut atteindre ensemble les objectifs sûreté. Vous pouvez être pour ou contre le nucléaire, sur la sûreté il faut être pour.
 Source : Premier ministre, Service d’Information du Gouvernement, le 8 novembre 2011