Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN Gérard LONGUET, dabord réaction à la mort de Danielle MITTERRAND. Vous lavez connue, bien sûr.
GERARD LONGUET Je lai connue, jai eu loccasion de la rencontrer dans des voyages officiels, dans des gouvernements de cohabitation. Cétait une femme de conviction, très engagée, très différente sur le plan du caractère de son mari, peut-être plus directe, plus militante, avec un fil conducteur qui était à gauche mais qui a toujours été à gauche.
JEAN-JACQUES BOURDIN Gérard LONGUET, question sur ce qui sest passé au Chambon sur Lignon, le drame, la mort dAgnès. Alors, jai une question toute simple : est-ce quil faut aujourdhui faire de la justice des mineurs un thème de la campagne présidentielle ?
GERARD LONGUET Cest un thème de société, et les thèmes de société se retrouvent nécessairement dans la campagne présidentielle. Pourquoi est-ce un thème de société ? Parce que nous avons une société qui cherche à juste titre la sécurité, la perfection dans lapplication de la loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN Et le risque zéro.
GERARD LONGUET Et le risque zéro, elle le recherche dans tous les domaines. Pour lautomobile, pour lindustrie, pour les relations interindividuelles, pour la protection des citoyens, on recherche le risque zéro. Ca ne veut pas dire quon lobtiendra, mais on a le droit de le rechercher, on a le devoir de le rechercher. Et manifestement, dans cette affaire, comme la indiqué Claude GUÉANT, le ministre de lIntérieur, il y aurait eu des dysfonctionnements. Cela étant, je me garderai bien de porter un jugement péremptoire parce que le magistrat dun côté, ou le spécialiste, le psychiatre de lautre, les parents naturellement, sefforcent toujours à légard dun adolescent, dont la personnalité peut changer en un semestre, de tirer ce quil y a de mieux. Et donc, nous sommes dans une
JEAN-JACQUES BOURDIN à juste titre ?
GERARD LONGUET à juste titre. Et nous sommes dans une situation qui exige, je dirais une très grande prudence, une très grande modestie dans les affirmations définitives.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors, pourquoi faut-il faire de la justice des mineurs un thème de campagne électorale ?
GERARD LONGUET Parce que cest un problème de société.
JEAN-JACQUES BOURDIN Bien.
GERARD LONGUET Parce que nous ne supportons plus quune jeune fille, ou ça aurait pu être un jeune homme, puisse être privée de la vie alors quon a le sentiment quavec un peu plus dattention, un peu plus de coordination, un peu plus de conciliation entre les différents acteurs, on aurait peut-être évité cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais pourquoi cherche-t-on
GERARD LONGUET songeons dailleurs, permettez-moi de le dire, songeons à tous les drames qui ont été évités, parce quil y a un drame qui na pas été évité, dautres lont été, évidemment on ne les voit pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais pourquoi cherche-t-on toujours des coupables ? Pourquoi cherche-t-on toujours des boucs émissaires : le psychiatre, le magistrat, parfois le policier ? Pourquoi ?
GERARD LONGUET Moi, je nai pas la culture du coupable
JEAN-JACQUES BOURDIN vous navez pas cette sensation-là, oui.
GERARD LONGUET Peut-être parce que je connais bien la justice et que jen ai à titre personnel souffert.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais bien sûr, bien sûr.
GERARD LONGUET Je cherche des explications, je ne cherche pas et les explications peuvent parfois déboucher sur un coupable.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors, aujourdhui, pour des raisons budgétaires, on supprime des postes dans la fonction publique. Est-ce quil ne faut pas un moratoire justement sur la suppression de ces postes dans le domaine judiciaire, dans le domaine de la protection des mineurs, et dans le domaine de la délinquance des mineurs ? Est-ce quil ne faut pas un moratoire, là ?
GERARD LONGUET Alors, le budget de la Justice est un budget qui est préservé. Au regard dautres budgets, cest un budget qui est préservé, cest un budget dont les effectifs sont maintenus, voire je crois augmentés. La protection judiciaire de la jeunesse est un budget important, qui est en même temps préservé. On pourrait se poser la question cependant, je dirais de la performance du budget de la protection judiciaire de la jeunesse. Il faut savoir que toutes les solutions dont on parle, qui existent, notamment les centres déducation fermés, sont coûteuses. Quand on voit ce que lon donne à des personnes âgées qui ont travaillé toute leur vie ! Il faut savoir que ces places coûtent des dizaines de milliers deuros par an, parfois plus de 100 000.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais nest-ce pas lhonneur de la République justement
GERARD LONGUET oui, cest lhonneur de la République.
JEAN-JACQUES BOURDIN que de protéger les citoyens.
GERARD LONGUET Cest lhonneur de la République, mais le devoir de la République cest de se poser la question de ladaptation des moyens, et surtout de laction en amont, cest-à-dire cest en amont du centre déducation fermé quil faut agir. Moyennant quoi, nous sommes 64 millions, la probabilité statistique quil y ait des tragédies existe.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais la délinquance des mineurs, plus généralement, beaucoup nous disent, « mais il y a quà mettre larmée dans les cités ». Vous, vous êtes ministre de la Défense, que répondez-vous à ceux qui disent cela ?
GERARD LONGUET Ce nest absolument pas le moyen. Larmée a un métier tout à fait différent, le rôle de larmée cest de détruire des adversaires identifiés.
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous y êtes formellement opposé.
GERARD LONGUET Je suis formellement opposé parce que ce nest pas la formule. En revanche, quelle est la force de larmée ? Cest par exemple le respect de soi-même, le respect des autres à travers la discipline. La discipline de larmée ce nest pas du tout une satisfaction pour les défilés, cest un devoir pour travailler ensemble. Si lon découvre que dans la vie collective, et une cité cest une vie collective, il faut se respecter et quil y a des codes de politesse au lieu davoir des codes de violence, on progressera beaucoup. Larmée apprend dans le savoir-vivre ensemble.
JEAN-JACQUES BOURDIN Gérard LONGUET, pourquoi voulons-nous, et là jenglobe les journalistes et les responsables politiques, et lopinion publique, pourquoi voulons-nous des réponses, des réponses urgentes et immédiates, à un drame comme celui du Chambon-sur-Lignon ? Pourquoi ?
GERARD LONGUET Parce que nous sommes dans une société de linstantané. On y contribue tous. On veut tout est en direct, tout est en temps réel, en live, comme on dit à la télévision, et le sentiment de chaque acteur, quil soit politique ou journaliste, cest dapporter la réponse immédiate, ce que lopinion ne demande pas nécessairement. Parce que les familles comprennent parfaitement, quand on a eu des enfants, on sait très bien quils peuvent évoluer, que le moins beau peut côtoyer à quelques heures, voire à quelques instants près, le meilleur, mais nous sommes dans une société de linstantané. Cest les taux dintérêt en direct, la bourse en direct, la guerre en direct, cest lannonce économique, AREVA, les suppressions demplois en direct, alors quen réalité il y a une épaisseur de linformation qui mériterait davancer et de progresser. Mais nous sommes dans cette société de linstantané.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors pourquoi, par exemple, nous dire, le gouvernement, quil faut réformer encore une fois le code pénal ? On en est à combien, 20, 30 réformes du code pénal en 10 ou 20 ans, Gérard LONGUET.
GERARD LONGUET Cest parce quil y a
JEAN-JACQUES BOURDIN Tout de suite il faut répondre ? Vous êtes obligés, vous les politiques, dapporter une réponse immédiate à lopinion publique ?
GERARD LONGUET Je crois quil y a deux choses différentes. Il faut analyser immédiatement, cest de ne pas accepter la caractéristique du président de la République, Nicolas SARKOZY, jai bien regardé sa personnalité depuis que je suis ministre et que je travaille pour lui, et avec lui, cest un homme qui ne se résigne pas. Il naccepte pas la fatalité, il naccepte pas le fait accompli.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais on la vu, lors de phénomènes précédents, surgir comme ça, recevoir les familles. Là, il est plus discret dans cette affaire-là.
GERARD LONGUET Oui, il est en effet plus discret, mais je crois que profondément cest quelquun qui naccepte pas la fatalité, qui ne se résigne pas. Je le dis dailleurs dautant plus librement que jappartiens à une autre école de caractère, et que ma connaissance historique, ma culture un peu traditionnelle, fait que de temps en temps je assez la vie, on ny peut rien, lui considère quon y peut toujours quelque chose. Je trouve quil a raison. Je trouve quil a raison parce quil naccepte pas, il ne se résigne pas, il ne renonce pas. Ensuite, quel est le bon dispositif ? Alors là il faut que les ministres, et que les parlementaires, prennent un petit peu leur temps, mais que le signal de réactivité soit donné, plutôt rassurant, cest en revanche dans la maturité de la décision de prendre son temps.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors cest du zèle de la part des ministres ? Dannoncer tout de suite une nouvelle réforme ou ?
GERARD LONGUET Il faut « mâturer » la décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN Il faut « mâturer » la décision. Ne nous précipitons pas, cest ce que vous dites ?
GERARD LONGUET Je crois quil faut aller au fond des choses, il y a des gens qui sont très compétents, prenons le temps de les écouter, mais ne nous résignons pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN Parlons déconomie, Gérard LONGUET, et puis nous parlerons de la Syrie. La durée légale du temps de travail, cest terminé ou pas ? Je vous dis ça parce que Jean-François COPE va en parler ce soir, lUMP.
GERARD LONGUET Il la dit, et moi jappartiens à un courant didées réformatrices, qui considèrent en effet que la durée du travail doit être négociée
JEAN-JACQUES BOURDIN La durée légale du travail doit être supprimée ?
GERARD LONGUET La durée légale doit être négociée par branche. C'est-à-dire que les plafonds doivent être européens, car nous avons la même monnaie, nous devons avoir les mêmes plafonds. A lintérieur de ces plafonds, qui sont très au-delà des 35 heures, il faut que la durée soit négociée par branche.
JEAN-JACQUES BOURDIN Donc il faut supprimer la durée légale du travail ?
GERARD LONGUET Cest la conséquence juridique.
JEAN-JACQUES BOURDIN Supprimer la durée légale du travail
GERARD LONGUET Avec les plafonds et les planchers.
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça veut dire, si on augmente le travail
GERARD LONGUET Cest très encadré.
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça veut dire quon supprime aussi les heures supplémentaires défiscalisées.
GERARD LONGUET Cest une des conséquences. On diminue globalement le coût du travail, le coût du travail est un obstacle au maintien demplois dans notre pays.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors comment fait-on ? On diminue le coût du travail, on fait travailler plus mais il va bien falloir les augmenter sils travaillent plus, les salariés, Gérard LONGUET.
GERARD LONGUET Il faut plus de travail, globalement. A partir du moment où vous avez plus de travail, vous avez plus de gens qui dépensent, plus de gens payés, plus de gens qui dépensent, une relance de léconomie. Les 35 heures ont été malthusiennes. Les journées de RTT sont formidablement sympathiques, jen ai bénéficié comme salarié dans le secteur privé, cest formidablement sympathique, simplement, un pays qui organise du déficit, du commerce extérieur, tous les ans, qui sendette parce quil ne peut pas payer ses charges, doit se poser des questions. Nous avons le devoir de se poser cette question. Si nous ne nous posons pas cette question, ce nest pas 1730 milliards que nous aurons de dette à la fin de lannée 2012, ce sera 1800 et pire encore. Nous sommes en train dasphyxier. Les Allemands, que nous observons, et dont les résultats sont positifs, ont fait depuis 10 ans cet effort-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN Même si la dette est importante aussi.
GERARD LONGUET Oui, mais ils ont intégré les länder de lEst, ce qui nest pas si facile que ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, cest vrai.
GERARD LONGUET Et ils ont contenu, ils nont pas diminué le pouvoir dachat, ils ont contenu le coût du travail pendant 10 ans, nous, nous lavons augmenté. Eh bien aujourdhui, on perd des marchés, et on a moins de travail, on a moins de travail, moins dargent, ce qui fait que dans les familles, le revenu cest très simple, ceux qui travaillent payent pour ceux qui ne travaillent pas, eh bien moi je préfère que dans une famille tout le monde travaille. Il y aura peut-être moins de progression du revenu par tête, mais il y aura plus de têtes qui travailleront, il y aura plus de revenus dans la famille.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais comment fait-on ? On baisse le coût du travail, on augmente la TVA
GERARD LONGUET On fait en sorte on renvoie branches Alors, cest un autre sujet, mais je termine sur le premier, on renvoie aux branches professionnelles la durée opérationnelle hebdomadaire et annuelle.
JEAN-JACQUES BOURDIN 37, 39 heures, en fonction des branches
GERARD LONGUET Voilà, en fonction des branches, et deuxièmement, sur la TVA
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les salariés feront moins dheures supplémentaires, on est daccord ?
GERARD LONGUET Ça veut dire notamment que les heures supplémentaires démarreront après, mais ça, ça peut se négocier par branche. Vous avez des branches où on na pas besoin
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça coûtera moins cher à lEtat au passage, les heures supplémentaires défiscalisées.
GERARD LONGUET Enfin oui, ça coûtera moins cher à lEtat
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, parce que ça coûte très cher, contrairement à tout ce que vous avez dit.
GERARD LONGUET Vous avez des branches qui sont des situations très, très différentes. Vous avez des branches où cest la machine qui commande le travail, et vous avez des branches comme lhôtellerie ou la restauration, où cest la présence effective du salarié qui déclenche la richesse. Cest la raison pour laquelle il faut discuter par branche.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais le salarié sera mieux payé ?
GERARD LONGUET Dans certaines branches forcément, oui, parce quà partir du moment où il est apporte plus
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce quil faut conditionner la baisse du coût du travail à des augmentations de salaires ?
GERARD LONGUET Ça se négociera par branche, mais quand vous avez une machine, une machine-outil, numérique, très performante, qui coûte très cher, si elle travaille 7/7 jours, je puis vous dire le salarié, il y en aura plusieurs, ce seront des équipes, mais si les équipes ont des horaires un petit peu plus longs, je peux vous dire que les recettes seront beaucoup plus importantes. En revanche, cest vrai, il y a dautres métiers, la coiffure ou la restauration, où cest un petit peu plus compliqué, parce que la richesse cest le temps de travail de chaque opérateur, et ce sera plus difficile de dégager, il faudra négocier par branche. Deuxième question que vous posiez
JEAN-JACQUES BOURDIN La TVA sociale, voilà.
GERARD LONGUET La TVA sociale, ça veut dire très simplement que, les avantages sociaux ce sont des avantages pour nous, quand a un hôpital de qualité, cest pour nous, quand on a des prestations familiales, cest du pouvoir dachat, quand on a de la retraite, cest du pouvoir dachat, pas pour nous mais pour nos parents, eh bien ce pouvoir dachat il doit être, en effet, très largement supporté par lensemble des revenus, je dis bien lensemble des revenus, et quest-ce qui pompe lensemble des revenus, cest bien la TVA.
JEAN-JACQUES BOURDIN Donc vous êtes favorable à une augmentation de la TVA ?
GERARD LONGUET Je suis favorable à un basculement, en sachant que ce basculement modeste
JEAN-JACQUES BOURDIN De 19,6 à 21 ?
GERARD LONGUET Non, je nai pas la compétence pour donner le chiffre exact, mais tendanciellement, comme le propose Jean-François COPE, il faut que la consommation, et notamment la consommation de produits étrangers, supporte une partie des charges sociales.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais la TVA, daccord, va concerner les produits étrangers, mais aussi les produits français.
GERARD LONGUET Absolument.
JEAN-JACQUES BOURDIN Aussi tout ce que nous produisons en France.
GERARD LONGUET Absolument. Mais il faut bien voir que ce que nous perdrons, cest vrai, en pouvoir dachat, parce que la TVA sera un peu plus haute, on le gagne en avantages sociaux. Les avantages sociaux, cest du pouvoir dachat.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors jai une question plus générale à vous poser. Comment relancer léconomie avec plus de rigueur ?
GERARD LONGUET On relance léconomie avec plus de travail
JEAN-JACQUES BOURDIN Cest la question de fond.
GERARD LONGUET On ne la recommence pas avec plus de rigueur, vous avez tout à fait raison. Que les finances publiques soient raisonnables, cest un devoir absolu pour elles, parce que si les finances publiques affichent des ambitions délirantes, la sanction est immédiate, ce sont les taux dintérêt qui montent, donc les finances publiques doivent afficher des orientations raisonnables. Et la relance elle se fait par linvestissement, et elle se fait par le travail, et elle se fait par la consommation, mais nous avons trop reposé sur la consommation, et pas assez sur linvestissement, et pas assez sur le travail. La France est un pays qui épargne, et cette épargne doit être orientée vers linvestissement productif. Aujourdhui lépargne est orientée vers les dettes de lEtat, qui ne sont pas les plus productives, reconnaissons-le.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors deux questions étrangères. La première concerne lEgypte. Faut-il que ces élections de la semaine prochaine se tiennent absolument ?
GERARD LONGUET Ah oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN Cest indispensable ?
GERARD LONGUET Ah oui, et je crois que les Egyptiens ont le droit de savoir où ils vont, et ils ont le droit de déterminer eux-mêmes leurs dirigeants. Actuellement il y a une situation de transition, elle ne peut pas séterniser.
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce que larrivée dislamistes au pouvoir doit nous inquiéter ou pas, Gérard LONGUET ?
GERARD LONGUET On découvre que le monde arabo-musulman est aussi musulman quarabe, ce nest pas franchement une surprise
JEAN-JACQUES BOURDIN Pas une découverte, oui.
GERARD LONGUET Et tous les pays dont on parle, avaient toujours fait référence à cette culture, on dit la charia, cest extraordinairement ouvert, extraordinairement diversifié, et heureusement lEgypte nest pas un pays dun islam intégriste rébarbatif. Jajoute quil y a une vieille tradition chrétienne copte qui doit être préservée. Donc je pense que lEgypte doit être, pour le monde arabe cest le plus grand pays arabo-musulman doit être exemplaire, et je le souhaite profondément. Les frères musulmans se sont retirés des manifestations, tant mieux, je souhaite vraiment quil y ait des religieux, quil y ait des gens qui ont des convictions, je ne vais pas leur retirer, je souhaite simplement quils nimposent pas aux autres les mêmes règles.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 22 novembre 2011
GERARD LONGUET Je lai connue, jai eu loccasion de la rencontrer dans des voyages officiels, dans des gouvernements de cohabitation. Cétait une femme de conviction, très engagée, très différente sur le plan du caractère de son mari, peut-être plus directe, plus militante, avec un fil conducteur qui était à gauche mais qui a toujours été à gauche.
JEAN-JACQUES BOURDIN Gérard LONGUET, question sur ce qui sest passé au Chambon sur Lignon, le drame, la mort dAgnès. Alors, jai une question toute simple : est-ce quil faut aujourdhui faire de la justice des mineurs un thème de la campagne présidentielle ?
GERARD LONGUET Cest un thème de société, et les thèmes de société se retrouvent nécessairement dans la campagne présidentielle. Pourquoi est-ce un thème de société ? Parce que nous avons une société qui cherche à juste titre la sécurité, la perfection dans lapplication de la loi.
JEAN-JACQUES BOURDIN Et le risque zéro.
GERARD LONGUET Et le risque zéro, elle le recherche dans tous les domaines. Pour lautomobile, pour lindustrie, pour les relations interindividuelles, pour la protection des citoyens, on recherche le risque zéro. Ca ne veut pas dire quon lobtiendra, mais on a le droit de le rechercher, on a le devoir de le rechercher. Et manifestement, dans cette affaire, comme la indiqué Claude GUÉANT, le ministre de lIntérieur, il y aurait eu des dysfonctionnements. Cela étant, je me garderai bien de porter un jugement péremptoire parce que le magistrat dun côté, ou le spécialiste, le psychiatre de lautre, les parents naturellement, sefforcent toujours à légard dun adolescent, dont la personnalité peut changer en un semestre, de tirer ce quil y a de mieux. Et donc, nous sommes dans une
JEAN-JACQUES BOURDIN à juste titre ?
GERARD LONGUET à juste titre. Et nous sommes dans une situation qui exige, je dirais une très grande prudence, une très grande modestie dans les affirmations définitives.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors, pourquoi faut-il faire de la justice des mineurs un thème de campagne électorale ?
GERARD LONGUET Parce que cest un problème de société.
JEAN-JACQUES BOURDIN Bien.
GERARD LONGUET Parce que nous ne supportons plus quune jeune fille, ou ça aurait pu être un jeune homme, puisse être privée de la vie alors quon a le sentiment quavec un peu plus dattention, un peu plus de coordination, un peu plus de conciliation entre les différents acteurs, on aurait peut-être évité cela.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais pourquoi cherche-t-on
GERARD LONGUET songeons dailleurs, permettez-moi de le dire, songeons à tous les drames qui ont été évités, parce quil y a un drame qui na pas été évité, dautres lont été, évidemment on ne les voit pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais pourquoi cherche-t-on toujours des coupables ? Pourquoi cherche-t-on toujours des boucs émissaires : le psychiatre, le magistrat, parfois le policier ? Pourquoi ?
GERARD LONGUET Moi, je nai pas la culture du coupable
JEAN-JACQUES BOURDIN vous navez pas cette sensation-là, oui.
GERARD LONGUET Peut-être parce que je connais bien la justice et que jen ai à titre personnel souffert.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais bien sûr, bien sûr.
GERARD LONGUET Je cherche des explications, je ne cherche pas et les explications peuvent parfois déboucher sur un coupable.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors, aujourdhui, pour des raisons budgétaires, on supprime des postes dans la fonction publique. Est-ce quil ne faut pas un moratoire justement sur la suppression de ces postes dans le domaine judiciaire, dans le domaine de la protection des mineurs, et dans le domaine de la délinquance des mineurs ? Est-ce quil ne faut pas un moratoire, là ?
GERARD LONGUET Alors, le budget de la Justice est un budget qui est préservé. Au regard dautres budgets, cest un budget qui est préservé, cest un budget dont les effectifs sont maintenus, voire je crois augmentés. La protection judiciaire de la jeunesse est un budget important, qui est en même temps préservé. On pourrait se poser la question cependant, je dirais de la performance du budget de la protection judiciaire de la jeunesse. Il faut savoir que toutes les solutions dont on parle, qui existent, notamment les centres déducation fermés, sont coûteuses. Quand on voit ce que lon donne à des personnes âgées qui ont travaillé toute leur vie ! Il faut savoir que ces places coûtent des dizaines de milliers deuros par an, parfois plus de 100 000.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, mais nest-ce pas lhonneur de la République justement
GERARD LONGUET oui, cest lhonneur de la République.
JEAN-JACQUES BOURDIN que de protéger les citoyens.
GERARD LONGUET Cest lhonneur de la République, mais le devoir de la République cest de se poser la question de ladaptation des moyens, et surtout de laction en amont, cest-à-dire cest en amont du centre déducation fermé quil faut agir. Moyennant quoi, nous sommes 64 millions, la probabilité statistique quil y ait des tragédies existe.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais la délinquance des mineurs, plus généralement, beaucoup nous disent, « mais il y a quà mettre larmée dans les cités ». Vous, vous êtes ministre de la Défense, que répondez-vous à ceux qui disent cela ?
GERARD LONGUET Ce nest absolument pas le moyen. Larmée a un métier tout à fait différent, le rôle de larmée cest de détruire des adversaires identifiés.
JEAN-JACQUES BOURDIN Vous y êtes formellement opposé.
GERARD LONGUET Je suis formellement opposé parce que ce nest pas la formule. En revanche, quelle est la force de larmée ? Cest par exemple le respect de soi-même, le respect des autres à travers la discipline. La discipline de larmée ce nest pas du tout une satisfaction pour les défilés, cest un devoir pour travailler ensemble. Si lon découvre que dans la vie collective, et une cité cest une vie collective, il faut se respecter et quil y a des codes de politesse au lieu davoir des codes de violence, on progressera beaucoup. Larmée apprend dans le savoir-vivre ensemble.
JEAN-JACQUES BOURDIN Gérard LONGUET, pourquoi voulons-nous, et là jenglobe les journalistes et les responsables politiques, et lopinion publique, pourquoi voulons-nous des réponses, des réponses urgentes et immédiates, à un drame comme celui du Chambon-sur-Lignon ? Pourquoi ?
GERARD LONGUET Parce que nous sommes dans une société de linstantané. On y contribue tous. On veut tout est en direct, tout est en temps réel, en live, comme on dit à la télévision, et le sentiment de chaque acteur, quil soit politique ou journaliste, cest dapporter la réponse immédiate, ce que lopinion ne demande pas nécessairement. Parce que les familles comprennent parfaitement, quand on a eu des enfants, on sait très bien quils peuvent évoluer, que le moins beau peut côtoyer à quelques heures, voire à quelques instants près, le meilleur, mais nous sommes dans une société de linstantané. Cest les taux dintérêt en direct, la bourse en direct, la guerre en direct, cest lannonce économique, AREVA, les suppressions demplois en direct, alors quen réalité il y a une épaisseur de linformation qui mériterait davancer et de progresser. Mais nous sommes dans cette société de linstantané.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors pourquoi, par exemple, nous dire, le gouvernement, quil faut réformer encore une fois le code pénal ? On en est à combien, 20, 30 réformes du code pénal en 10 ou 20 ans, Gérard LONGUET.
GERARD LONGUET Cest parce quil y a
JEAN-JACQUES BOURDIN Tout de suite il faut répondre ? Vous êtes obligés, vous les politiques, dapporter une réponse immédiate à lopinion publique ?
GERARD LONGUET Je crois quil y a deux choses différentes. Il faut analyser immédiatement, cest de ne pas accepter la caractéristique du président de la République, Nicolas SARKOZY, jai bien regardé sa personnalité depuis que je suis ministre et que je travaille pour lui, et avec lui, cest un homme qui ne se résigne pas. Il naccepte pas la fatalité, il naccepte pas le fait accompli.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais on la vu, lors de phénomènes précédents, surgir comme ça, recevoir les familles. Là, il est plus discret dans cette affaire-là.
GERARD LONGUET Oui, il est en effet plus discret, mais je crois que profondément cest quelquun qui naccepte pas la fatalité, qui ne se résigne pas. Je le dis dailleurs dautant plus librement que jappartiens à une autre école de caractère, et que ma connaissance historique, ma culture un peu traditionnelle, fait que de temps en temps je assez la vie, on ny peut rien, lui considère quon y peut toujours quelque chose. Je trouve quil a raison. Je trouve quil a raison parce quil naccepte pas, il ne se résigne pas, il ne renonce pas. Ensuite, quel est le bon dispositif ? Alors là il faut que les ministres, et que les parlementaires, prennent un petit peu leur temps, mais que le signal de réactivité soit donné, plutôt rassurant, cest en revanche dans la maturité de la décision de prendre son temps.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors cest du zèle de la part des ministres ? Dannoncer tout de suite une nouvelle réforme ou ?
GERARD LONGUET Il faut « mâturer » la décision.
JEAN-JACQUES BOURDIN Il faut « mâturer » la décision. Ne nous précipitons pas, cest ce que vous dites ?
GERARD LONGUET Je crois quil faut aller au fond des choses, il y a des gens qui sont très compétents, prenons le temps de les écouter, mais ne nous résignons pas.
JEAN-JACQUES BOURDIN Parlons déconomie, Gérard LONGUET, et puis nous parlerons de la Syrie. La durée légale du temps de travail, cest terminé ou pas ? Je vous dis ça parce que Jean-François COPE va en parler ce soir, lUMP.
GERARD LONGUET Il la dit, et moi jappartiens à un courant didées réformatrices, qui considèrent en effet que la durée du travail doit être négociée
JEAN-JACQUES BOURDIN La durée légale du travail doit être supprimée ?
GERARD LONGUET La durée légale doit être négociée par branche. C'est-à-dire que les plafonds doivent être européens, car nous avons la même monnaie, nous devons avoir les mêmes plafonds. A lintérieur de ces plafonds, qui sont très au-delà des 35 heures, il faut que la durée soit négociée par branche.
JEAN-JACQUES BOURDIN Donc il faut supprimer la durée légale du travail ?
GERARD LONGUET Cest la conséquence juridique.
JEAN-JACQUES BOURDIN Supprimer la durée légale du travail
GERARD LONGUET Avec les plafonds et les planchers.
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça veut dire, si on augmente le travail
GERARD LONGUET Cest très encadré.
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça veut dire quon supprime aussi les heures supplémentaires défiscalisées.
GERARD LONGUET Cest une des conséquences. On diminue globalement le coût du travail, le coût du travail est un obstacle au maintien demplois dans notre pays.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors comment fait-on ? On diminue le coût du travail, on fait travailler plus mais il va bien falloir les augmenter sils travaillent plus, les salariés, Gérard LONGUET.
GERARD LONGUET Il faut plus de travail, globalement. A partir du moment où vous avez plus de travail, vous avez plus de gens qui dépensent, plus de gens payés, plus de gens qui dépensent, une relance de léconomie. Les 35 heures ont été malthusiennes. Les journées de RTT sont formidablement sympathiques, jen ai bénéficié comme salarié dans le secteur privé, cest formidablement sympathique, simplement, un pays qui organise du déficit, du commerce extérieur, tous les ans, qui sendette parce quil ne peut pas payer ses charges, doit se poser des questions. Nous avons le devoir de se poser cette question. Si nous ne nous posons pas cette question, ce nest pas 1730 milliards que nous aurons de dette à la fin de lannée 2012, ce sera 1800 et pire encore. Nous sommes en train dasphyxier. Les Allemands, que nous observons, et dont les résultats sont positifs, ont fait depuis 10 ans cet effort-là.
JEAN-JACQUES BOURDIN Même si la dette est importante aussi.
GERARD LONGUET Oui, mais ils ont intégré les länder de lEst, ce qui nest pas si facile que ça.
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, cest vrai.
GERARD LONGUET Et ils ont contenu, ils nont pas diminué le pouvoir dachat, ils ont contenu le coût du travail pendant 10 ans, nous, nous lavons augmenté. Eh bien aujourdhui, on perd des marchés, et on a moins de travail, on a moins de travail, moins dargent, ce qui fait que dans les familles, le revenu cest très simple, ceux qui travaillent payent pour ceux qui ne travaillent pas, eh bien moi je préfère que dans une famille tout le monde travaille. Il y aura peut-être moins de progression du revenu par tête, mais il y aura plus de têtes qui travailleront, il y aura plus de revenus dans la famille.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais comment fait-on ? On baisse le coût du travail, on augmente la TVA
GERARD LONGUET On fait en sorte on renvoie branches Alors, cest un autre sujet, mais je termine sur le premier, on renvoie aux branches professionnelles la durée opérationnelle hebdomadaire et annuelle.
JEAN-JACQUES BOURDIN 37, 39 heures, en fonction des branches
GERARD LONGUET Voilà, en fonction des branches, et deuxièmement, sur la TVA
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les salariés feront moins dheures supplémentaires, on est daccord ?
GERARD LONGUET Ça veut dire notamment que les heures supplémentaires démarreront après, mais ça, ça peut se négocier par branche. Vous avez des branches où on na pas besoin
JEAN-JACQUES BOURDIN Ça coûtera moins cher à lEtat au passage, les heures supplémentaires défiscalisées.
GERARD LONGUET Enfin oui, ça coûtera moins cher à lEtat
JEAN-JACQUES BOURDIN Oui, parce que ça coûte très cher, contrairement à tout ce que vous avez dit.
GERARD LONGUET Vous avez des branches qui sont des situations très, très différentes. Vous avez des branches où cest la machine qui commande le travail, et vous avez des branches comme lhôtellerie ou la restauration, où cest la présence effective du salarié qui déclenche la richesse. Cest la raison pour laquelle il faut discuter par branche.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais le salarié sera mieux payé ?
GERARD LONGUET Dans certaines branches forcément, oui, parce quà partir du moment où il est apporte plus
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce quil faut conditionner la baisse du coût du travail à des augmentations de salaires ?
GERARD LONGUET Ça se négociera par branche, mais quand vous avez une machine, une machine-outil, numérique, très performante, qui coûte très cher, si elle travaille 7/7 jours, je puis vous dire le salarié, il y en aura plusieurs, ce seront des équipes, mais si les équipes ont des horaires un petit peu plus longs, je peux vous dire que les recettes seront beaucoup plus importantes. En revanche, cest vrai, il y a dautres métiers, la coiffure ou la restauration, où cest un petit peu plus compliqué, parce que la richesse cest le temps de travail de chaque opérateur, et ce sera plus difficile de dégager, il faudra négocier par branche. Deuxième question que vous posiez
JEAN-JACQUES BOURDIN La TVA sociale, voilà.
GERARD LONGUET La TVA sociale, ça veut dire très simplement que, les avantages sociaux ce sont des avantages pour nous, quand a un hôpital de qualité, cest pour nous, quand on a des prestations familiales, cest du pouvoir dachat, quand on a de la retraite, cest du pouvoir dachat, pas pour nous mais pour nos parents, eh bien ce pouvoir dachat il doit être, en effet, très largement supporté par lensemble des revenus, je dis bien lensemble des revenus, et quest-ce qui pompe lensemble des revenus, cest bien la TVA.
JEAN-JACQUES BOURDIN Donc vous êtes favorable à une augmentation de la TVA ?
GERARD LONGUET Je suis favorable à un basculement, en sachant que ce basculement modeste
JEAN-JACQUES BOURDIN De 19,6 à 21 ?
GERARD LONGUET Non, je nai pas la compétence pour donner le chiffre exact, mais tendanciellement, comme le propose Jean-François COPE, il faut que la consommation, et notamment la consommation de produits étrangers, supporte une partie des charges sociales.
JEAN-JACQUES BOURDIN Mais la TVA, daccord, va concerner les produits étrangers, mais aussi les produits français.
GERARD LONGUET Absolument.
JEAN-JACQUES BOURDIN Aussi tout ce que nous produisons en France.
GERARD LONGUET Absolument. Mais il faut bien voir que ce que nous perdrons, cest vrai, en pouvoir dachat, parce que la TVA sera un peu plus haute, on le gagne en avantages sociaux. Les avantages sociaux, cest du pouvoir dachat.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors jai une question plus générale à vous poser. Comment relancer léconomie avec plus de rigueur ?
GERARD LONGUET On relance léconomie avec plus de travail
JEAN-JACQUES BOURDIN Cest la question de fond.
GERARD LONGUET On ne la recommence pas avec plus de rigueur, vous avez tout à fait raison. Que les finances publiques soient raisonnables, cest un devoir absolu pour elles, parce que si les finances publiques affichent des ambitions délirantes, la sanction est immédiate, ce sont les taux dintérêt qui montent, donc les finances publiques doivent afficher des orientations raisonnables. Et la relance elle se fait par linvestissement, et elle se fait par le travail, et elle se fait par la consommation, mais nous avons trop reposé sur la consommation, et pas assez sur linvestissement, et pas assez sur le travail. La France est un pays qui épargne, et cette épargne doit être orientée vers linvestissement productif. Aujourdhui lépargne est orientée vers les dettes de lEtat, qui ne sont pas les plus productives, reconnaissons-le.
JEAN-JACQUES BOURDIN Alors deux questions étrangères. La première concerne lEgypte. Faut-il que ces élections de la semaine prochaine se tiennent absolument ?
GERARD LONGUET Ah oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN Cest indispensable ?
GERARD LONGUET Ah oui, et je crois que les Egyptiens ont le droit de savoir où ils vont, et ils ont le droit de déterminer eux-mêmes leurs dirigeants. Actuellement il y a une situation de transition, elle ne peut pas séterniser.
JEAN-JACQUES BOURDIN Est-ce que larrivée dislamistes au pouvoir doit nous inquiéter ou pas, Gérard LONGUET ?
GERARD LONGUET On découvre que le monde arabo-musulman est aussi musulman quarabe, ce nest pas franchement une surprise
JEAN-JACQUES BOURDIN Pas une découverte, oui.
GERARD LONGUET Et tous les pays dont on parle, avaient toujours fait référence à cette culture, on dit la charia, cest extraordinairement ouvert, extraordinairement diversifié, et heureusement lEgypte nest pas un pays dun islam intégriste rébarbatif. Jajoute quil y a une vieille tradition chrétienne copte qui doit être préservée. Donc je pense que lEgypte doit être, pour le monde arabe cest le plus grand pays arabo-musulman doit être exemplaire, et je le souhaite profondément. Les frères musulmans se sont retirés des manifestations, tant mieux, je souhaite vraiment quil y ait des religieux, quil y ait des gens qui ont des convictions, je ne vais pas leur retirer, je souhaite simplement quils nimposent pas aux autres les mêmes règles.
Source : Premier ministre, Service dInformation du Gouvernement, le 22 novembre 2011