Texte intégral
MARC VOINCHET
On a presque envie de vous demander en langage diplomatique : ce n'est pas trop crevant tout ça ?
LAURENT FABIUS
Ça l'est, mais c'est passionnant.
MARC VOINCHET
Oui, vous n'avez pas le pouce en l'air, qui fut sans doute un des symboles de ce fameux accord de Genève, historique, pouce en l'air après une nuit de négociations, qui a fait se ruer la presse mondiale sur tout ce qui pouvait exister de diplomate pour comprendre ce que signifiait ce pouce. Nous allons avec vous et dans cette cause commune avec les journalistes du MONDE, essayer de comprendre, au fond, les coulisses, les ressorts, et puis l'avenir de ce fameux accord historique iranien, mais nous parlerons aussi également de a situation très préoccupante en Centrafrique, nous parlerons également de la Syrie, et si nous avons le temps, nous essayerons qui sait d'évoquer les questions liées autour de la NSA, du climat, et peut-être, peut-être de l'institut français, mais je bavarde, sans doute, il sera aussi question bien sûr de commentaires sur la politique intérieure. Nous sommes en compagnie d'Yves-Michel RIOLS. Bonjour. Journaliste au MONDE, au service donc international, en charge de la diplomatie. Rémi OURDAN, directeur adjoint de la rédaction du MONDE. Ludovic PIEDTENU, qui est au service international de FRANCE CULTURE, qui était à Genève. Et tout à l'heure, nous rejoindra Frédéric METEZEAU. Laurent FABIUS, donc un accord historique, mais enfin, comment au fond comprendre les mots en terme de diplomatie ? Accord historique ou simplement accord intérimaire, révocable à merci, au cas où une des parties n'est pas d'accord avec le déroulement de cette dénucléarisation militaire de l'Iran.
LAURENT FABIUS
Pour caractériser cet accord et la position constante de la France, j'emploie deux mots : avancer et vigilance. Et il ne faut pas employer un mot sans l'accoler à l'autre. Avancer, on saura si elle est historique ou pas lorsqu'on sera au bout du processus, vous l'avez rappelé, c'est pour le moment un accord intérimaire. Mais les avancées sont considérables. Et d'abord, c'est résumé dans le préambule, je ne sais pas si le texte a déjà été publié, si vous l'avez vu, mais la France a obtenu que dans le préambule, il soit dit expressément : nucléaire civil, oui, nucléaire militaire pour l'Iran, jamais. Donc ça, c'est clair. Et puis après, dans les détails, beaucoup de choses, détails majeurs, qu'est-ce qu'on fait du réacteur d'Arak, qui est très proliférant, qu'est-ce qu'on fait sur le stock à 20%, qu'est-ce qu'on fait sur l'enrichissement à 5% ? Donc avancer, mais en même temps, vigilance, d'abord parce que vous l'avez souligné ça n'est qu'un premier temps, il faudra aller vers l'accord complet, et vous avez peut-être vu que dans le texte, il est dit deux fois que c'est anglais, mais traduisons-le en français tant que tout n'est pas décidé, rien n'est décidé, vous avez vu cela, d'autre part, il va falloir contrôler tout cela, commencer dans les semaines qui viennent, et puis, bien sûr, il faudra que nous, nous soyons vigilants sur l'application par les Iraniens de leurs engagements, et eux le seront certainement aussi sur la levée partielle des sanctions.
MARC VOINCHET
Et ça ne sera qu'à ce moment-là que les sanctions seront levées ?
LAURENT FABIUS
Non, il y a un premier train de sanctions qui doit être levé dès lors que le contrôle AIEA sera engagé, et puis après, pour l'essentiel des sanctions, ça ne peut venir qu'en deuxième partie. Là, je fixe des ordres de grandeur, nous avons beaucoup discuté sur les chiffres, avec en particulier nos amis américains, sur l'ensemble de ce qui serait disponible en terme de sanctions, ça représente à peu près 5%, c'est ça l'ordre de grandeur, pour le moment. Yves-Michel RIOLS.
YVES-MICHEL RIOLS
Est-ce que, au terme de ce processus, l'accord qui, pour l'instant, ne prévoit qu'un gel des activités nucléaires iraniennes, est-ce qu'au terme de ce processus, cela va aboutir à une forme de démantèlement des capacités nucléaires iraniennes ou pas ? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ? Est-ce que c'est ce que vous recherchez ?
MARC VOINCHET
Et notamment, les sites enterrés, Laurent FABIUS ?
LAURENT FABIUS
Oui, alors, il faut distinguer, bon, d'abord, il y a l'objectif que l'on recherche, l'objectif que l'on recherche, c'est que, en matière nucléaire civil, l'Iran puisse travailler comme tous les autres Etats, mais qu'en matière de nucléaire militaire, toute perspective lui soit barrée. Ça, c'est clair. Après, comment est-ce qu'on décline ça ? Parce que, effectivement, on est partis, avec François HOLLANDE, de ce principe, et tout découle de ce principe, les Iraniens nous disent : nous sommes d'accord avec ce principe, bon, alors après, on fait tout découler. Et ça a été ça la négociation. Ça signifie que, en ce qui concerne Arak, pour être précis, qui est l'usine, si je peux dire, la plus dangereuse, puisque, elle est très proliférante, elle dégage beaucoup de plutonium, et vous savez que, d'une part, ce n'est pas nécessaire pour les utilisations civiles, et d'autre part, une fois qu'elle est construite et mise en application, on ne peut pas la détruire, parce qu'elle est trop plutonigène. Là
YVES-MICHEL RIOLS
On dit qu'elle est à la limite justement, celle-là
MARC VOINCHET
Non, elle est en dessous de la limite
YVES-MICHEL RIOLS
Oui, mais pas très loin
LAURENT FABIUS
Je ne vais pas rentrer trop dans les détails techniques
MARC VOINCHET
Oui, il reste un an de construction, et un an de mise en service pour récupérer le plutonium et pour en faire quelque chose
LAURENT FABIUS
Oui, mais il reste beaucoup de choses, il reste ce qu'on appelle le command control, c'est-à-dire que la centrale ne peut pas fonctionner. D'autre part, vous avez vu probablement dans le texte que tout est arrêté en ce qui concerne les charges, en ce qui concerne les tests, qu'il n'y a pas je le dis en anglais no components, bon, pas d'éléments supplémentaires. Donc elle ne peut pas du tout fonctionner. Et les Iraniens nous disent : oui, mais elle est pour permettre
MARC VOINCHET
La recherche médicale
LAURENT FABIUS
La recherche médicale, et les soins du cancer. Non, non, non, non
MARC VOINCHET
Ce n'est pas crédible.
LAURENT FABIUS
Ce n'est pas crédible. Donc il faudra se pencher sur l'avenir définitif de cette centrale, et puis, là, il y a des textes qui disent : il n'y aura pas on n'ira pas au-dessus de 5% d'enrichissement. Et à 5% d'enrichissement, il n'y a pas de perspective militaire.
MARC VOINCHET
Yves-Michel RIOLS.
YVES-MICHEL RIOLS
Monsieur FABIUS, il y a dix jours, lors de la précédente rencontre, vous étiez arrivé en exprimant un certain nombre de réserves et de réticences vis-à-vis du projet qui était sur la table, dix jours plus tard, dimanche dernier, ce projet a été conclu, qu'est-ce qui a évolué entre votre réticence de la mi-novembre et votre accord de la fin novembre ?
LAURENT FABIUS
Eh bien, ce n'est pas le même, ce n'est pas le même.
YVES-MICHEL RIOLS
Oui, mais justement, sur quels points
LAURENT FABIUS
Eh bien, je vais vous citer
MARC VOINCHET
Laurent FABIUS
YVES-MICHEL RIOLS
Changements
LAURENT FABIUS
Je vais vous citer quatre points, le premier point, c'est Arak, où la rédaction initiale était très floue et ne comportait pas de détails, alors, nous, nous sommes des gens précis, et nous avons dit les choses, et dans un premier temps, nos cinq autres collègues du groupe des six l'ont accepté, dès le 9 novembre, et le week-end dernier, les Iraniens ont fini par l'accepter. Premier point absolument majeur. Deuxième point, en ce qui concerne le stock à 20%, les choses n'étaient pas ficelées, si je puis dire. Troisième point, en ce qui concerne la limitation à 5%, idem. Et quatrième point, nous avons insisté et c'est mentionné à deux reprises dans le texte sur le fait d'ajouter de manière claire dans le préambule ce dont quoi tout découle, c'est-à-dire nucléaire civil, oui, nucléaire militaire, non, et jamais ! Au départ, ce n'était pas le texte qui nous avait été proposé, donc nous, nous avons dit : tout à fait d'accord pour avancer, mais j'ai dit : nous sommes fermes et pas fermés, donc nous avons dit : ce texte-là, initialement, ça ne nous va pas. Parce que nous ne travaillons pas pour tel ou tel pays, nous travaillons pour la paix et la sécurité. Nous avons convaincu ça n'a pas été facile, mais ça, c'est normal dans une négociation nos autres collègues du groupe des six. Ensuite, nous sommes venus tous ensemble pour présenter ça le 9 novembre aux Iraniens, qui ont dit : à ce stade, on ne peut pas accepter, bon. Donc l'arrêt de la négociation, qui a repris quinze jours plus tard, et qui, au bout de quatre jours, finalement, s'est conclue.
MARC VOINCHET
Laurent FABIUS, vous avez dit, à l'instant, il y a quoi, trois minutes, nos amis américains, est-ce que les Américains sont-ils toujours vraiment nos amis en matière de diplomatie ? Je sais que vous rechignez à répondre à cette question qui ne concerne pas le langage diplomatique
LAURENT FABIUS
Non, non, je vais répondre, pourquoi
MARC VOINCHET
Les Français considèrent que les Américains nous ont fait avaler quelques couleuvres pour la question et la volte-face syrienne. Aujourd'hui, les Français considèrent que les Américains nous font jouer le "bad guy", et qu'ils seraient le "good guy" dans cet accord, que, OBAMA en retirera des bénéfices tandis que, évidemment, la France en tirerait moins, y compris d'ailleurs sur la question des entreprises. Alors, qu'en est-il de cette diplomatie américaine/française ?
LAURENT FABIUS
Non, alors, il y a plusieurs choses dans ce que vous dites, et comme c'est très complexe
YVES-MICHEL RIOLS
Nos entreprises ont pâti, Monsieur FABIUS, en Iran de la loi d'Amato des Américains et puis d'autres sanctions qui ont suivi
LAURENT FABIUS
Oui, comme beaucoup d'autres entreprises
MARC VOINCHET
Y a-t-il eu un jeu de rôle partagé, la France, "bad guy", les Américains "good guy" ?
LAURENT FABIUS
Non, mais d'abord, une notation générale, nous avons des relations extrêmement proches avec les Américains, nous n'oublions pas ce qui s'est passé pendant les guerres mondiales, et nous travaillons en permanence avec eux. Bon, c'est tout à fait clair. En même temps, nous sommes une puissance indépendante, indépendante, ça veut dire que nous jugeons en fonction de nos valeurs, de nos objectifs. Très souvent, nous nous retrouvons avec les Américains, il arrive que nous ayons des visions divergentes. Là, en ce qui concerne cette affaire du nucléaire iranien, nous savions je tiens à vous le préciser et John KERRY m'en avait informé qu'il y avait des discussions entre les Iraniens et les Américains
MARC VOINCHET
Mais ça, c'est le jeu naturel de la diplomatie !
LAURENT FABIUS
Bien sûr.
LE JOURNALISTE
Partir de quand
MARC VOINCHET
A partir de quand, oui ?
LAURENT FABIUS
Moi, j'ai été informé à partir du moment où j'ai accédé au gouvernement. Et il y avait
YVES-MICHEL RIOLS
Ces négociations parallèles ont commencé au mois de mars, la France était au courant, c'est ça ?
LAURENT FABIUS
Oui, enfin, moi, dès que oui dès qu'elles ont commencé, pas du détail, nous n'avions pas été informés du détail, mais nous étions convenus avec John KERRY que, il y avait d'un côté la négociation, ce qu'on appelle les 6+1, qui était menée par Cathy ASHTON, je tiens à dire qu'elle a fait un travail excellent, parce que, on l'oublie souvent, alors que son travail était très difficile, elle a fait un très bon travail, il y avait cela, et compte tenu du fait que les Américains étaient en première ligne dans ce conflit, il y avait aussi une discussion entre les Américains et les Iraniens, qui était secrète, bon. Mais ça, ça peut arriver, et l'essentiel, c'est l'efficacité. Lorsque nous sommes arrivés
MARC VOINCHET
Est-ce qu'il y en a eu en France ? Est-ce qu'il y a eu aussi des conversations secrètes, pour citer un film de COPPOLA, entre la France et l'Iran ?
LAURENT FABIUS
Non, non, non, non, non, j'ai vu mais ça, c'est plus récent l'ambassadeur d'Iran, le président de la République a vu le président ROHANI, etc. Mais ça, c'est assez récent
YVES-MICHEL RIOLS
C'est plus difficile, la relation irano-française est très clairement très difficile
LAURENT FABIUS
Attendez, je vais jusqu'au bout, je vais vous répondre. Donc il y a eu ces deux voix différentes, et puis, ensuite, il y a eu Genève, et à Genève, les choses ont été remises sur la table, et ça a été une des sources non pas du tout de frottements, mais de négociations. Il est évident que le texte auquel étaient arrivés les Américains et les Iraniens, d'une part, n'était pas totalement accepté par les Iraniens, et d'autre part, nous, nous avions notre mot à dire. Et donc je vous ai expliqué dans quelles conditions ça a été fait. Et ça s'est très bien fini. En ce qui concerne votre question sur l'Iran et la France, l'Iran est un très grand peuple, à coup sûr, et ça ne date pas d'ailleurs du gouvernement AYRAULT, c'était déjà vrai au temps du gouvernement précédent, la France a toujours eu une position de fermeté, simplement, nous, nous avons dit : nous sommes fermes et nous voulons arriver à une solution. Et bien évidemment, si les choses, comme nous le souhaitons, arrivent à une fin positive, nos entreprises vont en bénéficier.
MARC VOINCHET
Ce n'est pas ce que dit LE MONDE, où vous êtes invité, Laurent FABIUS, Serge MICHEL écrit dans LE MONDE, daté du 25 : « la ligne dure défendue par Paris complique le retour des sociétés françaises en Iran ! » Où est Serge MICHEL ?
LAURENT FABIUS
Non, c'est un peu différent
MARC VOINCHET
Appelez-nous Serge MICHEL.
LAURENT FABIUS
Je crois que non
YVES-MICHEL RIOLS
On a été les plus zélés, c'est ce qu'on dit, la France, dans l'application des sanctions.
LAURENT FABIUS
Non, non, tout le monde applique
YVES-MICHEL RIOLS
Pourquoi avoir été si moraux, plus que les Allemands, plus que les Britanniques, plus que les Américains ?
LAURENT FABIUS
Non, il y a des sanctions européennes et des sanctions américaines, et tous les pays que vous citez doivent les appliquer, voilà
MARC VOINCHET
Et ils les ont détournées
LAURENT FABIUS
Non, non, non, ils les ont appliquées. Et nous veillons, nous ne sommes pas complètement naïfs, nous veillons à appliquer les sanctions, mais nous veillons aussi à ce que les autres les appliquent, et nous avons quelques éléments de contrôle. Maintenant, bien sûr, ça pénalise nos entreprises, ça pénalise d'abord les Iraniens, et s'ils ont bougé, je crois que tout le monde le reconnaît, c'est parce qu'il y a eu des sanctions
YVES-MICHEL RIOLS
Ça a fortement pénalisé PEUGEOT chez nous en France, les syndicalistes français en ont parlé
LAURENT FABIUS
Et vous avez noté, puisque vous êtes un excellent observateur, que dans la levée des sanctions, il y a la levée des sanctions
YVES-MICHEL RIOLS
Automobiles
LAURENT FABIUS
Automobiles, ce qui concerne les groupes dont vous venez de parler.
YVES-MICHEL RIOLS
Mais est-ce qu'il n'est pas déjà trop tard pour les groupes PEUGEOT, RENAULT notamment ?
LAURENT FABIUS
Non, absolument pas.
YVES-MICHEL RIOLS
Alors, on verra bien si monsieur TAVARES, qui sera bientôt à la tête de PEUGEOT, fera le voyage en Iran. Rémi OURDAN.
REMI OURDAN
Sur la relation franco-américaine, parce qu'il y a ces négociations parallèles, alors, vous en connaissiez l'existence mais pas la teneur, ça fait deux fois quand même très récemment, il y a eu cet accord américano-russe sur la Syrie, est-ce que vous n'avez pas eu l'impression que ça fait deux fois en peu de temps, sur deux dossiers majeurs, que Washington avance un peu sans vous informer, et on a eu un peu l'impression que peut-être, à Genève, la position très dure de la France, lors du premier round, était un peu liée à ça, non, une volonté d'exister encore ?
LAURENT FABIUS
Non, non, écoutez, vous êtes très aimable, mais nous sommes adultes, vous l'avez remarqué, depuis déjà assez longtemps d'ailleurs. Non, nous ne "psychologisons" pas les rapports. Il faut être
REMI OURDAN
Il y en a forcément
LAURENT FABIUS
De quoi ?
REMI OURDAN
Il y en a forcément de la psychologie, il y a forcément d'autres lectures, vous nous les accordez celles-là
LAURENT FABIUS
Nous essayons d'être des hommes complets, mais nous essayons aussi de réfléchir. Cela nous arrive, y compris le matin. Alors, je réponds à votre question. Sur la Syrie, nous avons pris une position qui n'a pas changé, qui est que le peuple syrien a le droit, comme tous les autres peuples, à déterminer son destin et à ne pas être le jouet et la victime d'une dictature. Il n'est donc pas du tout question d'appuyer monsieur Bachar el-ASSAD. Il faut donc qu'il y ait du changement et nous pensons et nous l'avons dit dès le début quand nous sommes arrivés au gouvernement qu'il faut soutenir les résistants modérés, c'est-à-dire ceux qui ont des principes démocratiques. Simplement, ce qui s'est passé, c'est que cette position qui est la nôtre, si elle avait été appliquée par tous les autres pays y compris par les États-Unis au moment où nous l'avons définie, c'est-à-dire en juillet de l'année dernière, aurait été beaucoup plus facile à appliquer. Il n'y avait à l'époque pas de Hezbollah en Syrie, il n'y avait à l'époque pas de terroristes massivement en Syrie. Alors il y a eu la campagne américaine qui a entraîné un certain retard, tout cela n'est pas si facile, et maintenant où en sommes-nous ? Nous demandons que Genève II se tienne, mais Genève II va se tenir au mois de janvier. Je rappelle on passe d'un sujet à un autre mais peu importe : les auditeurs connaissent cela je rappelle que l'objet de Genève II, ce n'est pas d'avoir une conversation de café du commerce sur la Syrie ! Cela n'aurait pas beaucoup d'intérêt. C'est, par consentement mutuel entre donc les représentants du régime sans Bachar et l'opposition modérée, d'arriver à faire un gouvernement de transition doté de tous les pouvoirs. C'est très difficile mais c'est la seule situation, la seule solution qui permet à la fois de ne pas avoir monsieur Bachar el-ASSAD et de ne pas avoir les terroristes. C'est une position juste. Les Américains maintenant soutiennent cette position : tant mieux.
MARC VOINCHET
On continuera tout à l'heure, Laurent FABIUS.
LAURENT FABIUS
Alors on nous fait deux reproches inverses ; on nous dit parfois : « Vous êtes à la remorque » ou au contraire : « Vous êtes en opposition ». Pas du tout ! Nous sommes in-dé-pen-dants !
Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 novembre 2013
On a presque envie de vous demander en langage diplomatique : ce n'est pas trop crevant tout ça ?
LAURENT FABIUS
Ça l'est, mais c'est passionnant.
MARC VOINCHET
Oui, vous n'avez pas le pouce en l'air, qui fut sans doute un des symboles de ce fameux accord de Genève, historique, pouce en l'air après une nuit de négociations, qui a fait se ruer la presse mondiale sur tout ce qui pouvait exister de diplomate pour comprendre ce que signifiait ce pouce. Nous allons avec vous et dans cette cause commune avec les journalistes du MONDE, essayer de comprendre, au fond, les coulisses, les ressorts, et puis l'avenir de ce fameux accord historique iranien, mais nous parlerons aussi également de a situation très préoccupante en Centrafrique, nous parlerons également de la Syrie, et si nous avons le temps, nous essayerons qui sait d'évoquer les questions liées autour de la NSA, du climat, et peut-être, peut-être de l'institut français, mais je bavarde, sans doute, il sera aussi question bien sûr de commentaires sur la politique intérieure. Nous sommes en compagnie d'Yves-Michel RIOLS. Bonjour. Journaliste au MONDE, au service donc international, en charge de la diplomatie. Rémi OURDAN, directeur adjoint de la rédaction du MONDE. Ludovic PIEDTENU, qui est au service international de FRANCE CULTURE, qui était à Genève. Et tout à l'heure, nous rejoindra Frédéric METEZEAU. Laurent FABIUS, donc un accord historique, mais enfin, comment au fond comprendre les mots en terme de diplomatie ? Accord historique ou simplement accord intérimaire, révocable à merci, au cas où une des parties n'est pas d'accord avec le déroulement de cette dénucléarisation militaire de l'Iran.
LAURENT FABIUS
Pour caractériser cet accord et la position constante de la France, j'emploie deux mots : avancer et vigilance. Et il ne faut pas employer un mot sans l'accoler à l'autre. Avancer, on saura si elle est historique ou pas lorsqu'on sera au bout du processus, vous l'avez rappelé, c'est pour le moment un accord intérimaire. Mais les avancées sont considérables. Et d'abord, c'est résumé dans le préambule, je ne sais pas si le texte a déjà été publié, si vous l'avez vu, mais la France a obtenu que dans le préambule, il soit dit expressément : nucléaire civil, oui, nucléaire militaire pour l'Iran, jamais. Donc ça, c'est clair. Et puis après, dans les détails, beaucoup de choses, détails majeurs, qu'est-ce qu'on fait du réacteur d'Arak, qui est très proliférant, qu'est-ce qu'on fait sur le stock à 20%, qu'est-ce qu'on fait sur l'enrichissement à 5% ? Donc avancer, mais en même temps, vigilance, d'abord parce que vous l'avez souligné ça n'est qu'un premier temps, il faudra aller vers l'accord complet, et vous avez peut-être vu que dans le texte, il est dit deux fois que c'est anglais, mais traduisons-le en français tant que tout n'est pas décidé, rien n'est décidé, vous avez vu cela, d'autre part, il va falloir contrôler tout cela, commencer dans les semaines qui viennent, et puis, bien sûr, il faudra que nous, nous soyons vigilants sur l'application par les Iraniens de leurs engagements, et eux le seront certainement aussi sur la levée partielle des sanctions.
MARC VOINCHET
Et ça ne sera qu'à ce moment-là que les sanctions seront levées ?
LAURENT FABIUS
Non, il y a un premier train de sanctions qui doit être levé dès lors que le contrôle AIEA sera engagé, et puis après, pour l'essentiel des sanctions, ça ne peut venir qu'en deuxième partie. Là, je fixe des ordres de grandeur, nous avons beaucoup discuté sur les chiffres, avec en particulier nos amis américains, sur l'ensemble de ce qui serait disponible en terme de sanctions, ça représente à peu près 5%, c'est ça l'ordre de grandeur, pour le moment. Yves-Michel RIOLS.
YVES-MICHEL RIOLS
Est-ce que, au terme de ce processus, l'accord qui, pour l'instant, ne prévoit qu'un gel des activités nucléaires iraniennes, est-ce qu'au terme de ce processus, cela va aboutir à une forme de démantèlement des capacités nucléaires iraniennes ou pas ? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ? Est-ce que c'est ce que vous recherchez ?
MARC VOINCHET
Et notamment, les sites enterrés, Laurent FABIUS ?
LAURENT FABIUS
Oui, alors, il faut distinguer, bon, d'abord, il y a l'objectif que l'on recherche, l'objectif que l'on recherche, c'est que, en matière nucléaire civil, l'Iran puisse travailler comme tous les autres Etats, mais qu'en matière de nucléaire militaire, toute perspective lui soit barrée. Ça, c'est clair. Après, comment est-ce qu'on décline ça ? Parce que, effectivement, on est partis, avec François HOLLANDE, de ce principe, et tout découle de ce principe, les Iraniens nous disent : nous sommes d'accord avec ce principe, bon, alors après, on fait tout découler. Et ça a été ça la négociation. Ça signifie que, en ce qui concerne Arak, pour être précis, qui est l'usine, si je peux dire, la plus dangereuse, puisque, elle est très proliférante, elle dégage beaucoup de plutonium, et vous savez que, d'une part, ce n'est pas nécessaire pour les utilisations civiles, et d'autre part, une fois qu'elle est construite et mise en application, on ne peut pas la détruire, parce qu'elle est trop plutonigène. Là
YVES-MICHEL RIOLS
On dit qu'elle est à la limite justement, celle-là
MARC VOINCHET
Non, elle est en dessous de la limite
YVES-MICHEL RIOLS
Oui, mais pas très loin
LAURENT FABIUS
Je ne vais pas rentrer trop dans les détails techniques
MARC VOINCHET
Oui, il reste un an de construction, et un an de mise en service pour récupérer le plutonium et pour en faire quelque chose
LAURENT FABIUS
Oui, mais il reste beaucoup de choses, il reste ce qu'on appelle le command control, c'est-à-dire que la centrale ne peut pas fonctionner. D'autre part, vous avez vu probablement dans le texte que tout est arrêté en ce qui concerne les charges, en ce qui concerne les tests, qu'il n'y a pas je le dis en anglais no components, bon, pas d'éléments supplémentaires. Donc elle ne peut pas du tout fonctionner. Et les Iraniens nous disent : oui, mais elle est pour permettre
MARC VOINCHET
La recherche médicale
LAURENT FABIUS
La recherche médicale, et les soins du cancer. Non, non, non, non
MARC VOINCHET
Ce n'est pas crédible.
LAURENT FABIUS
Ce n'est pas crédible. Donc il faudra se pencher sur l'avenir définitif de cette centrale, et puis, là, il y a des textes qui disent : il n'y aura pas on n'ira pas au-dessus de 5% d'enrichissement. Et à 5% d'enrichissement, il n'y a pas de perspective militaire.
MARC VOINCHET
Yves-Michel RIOLS.
YVES-MICHEL RIOLS
Monsieur FABIUS, il y a dix jours, lors de la précédente rencontre, vous étiez arrivé en exprimant un certain nombre de réserves et de réticences vis-à-vis du projet qui était sur la table, dix jours plus tard, dimanche dernier, ce projet a été conclu, qu'est-ce qui a évolué entre votre réticence de la mi-novembre et votre accord de la fin novembre ?
LAURENT FABIUS
Eh bien, ce n'est pas le même, ce n'est pas le même.
YVES-MICHEL RIOLS
Oui, mais justement, sur quels points
LAURENT FABIUS
Eh bien, je vais vous citer
MARC VOINCHET
Laurent FABIUS
YVES-MICHEL RIOLS
Changements
LAURENT FABIUS
Je vais vous citer quatre points, le premier point, c'est Arak, où la rédaction initiale était très floue et ne comportait pas de détails, alors, nous, nous sommes des gens précis, et nous avons dit les choses, et dans un premier temps, nos cinq autres collègues du groupe des six l'ont accepté, dès le 9 novembre, et le week-end dernier, les Iraniens ont fini par l'accepter. Premier point absolument majeur. Deuxième point, en ce qui concerne le stock à 20%, les choses n'étaient pas ficelées, si je puis dire. Troisième point, en ce qui concerne la limitation à 5%, idem. Et quatrième point, nous avons insisté et c'est mentionné à deux reprises dans le texte sur le fait d'ajouter de manière claire dans le préambule ce dont quoi tout découle, c'est-à-dire nucléaire civil, oui, nucléaire militaire, non, et jamais ! Au départ, ce n'était pas le texte qui nous avait été proposé, donc nous, nous avons dit : tout à fait d'accord pour avancer, mais j'ai dit : nous sommes fermes et pas fermés, donc nous avons dit : ce texte-là, initialement, ça ne nous va pas. Parce que nous ne travaillons pas pour tel ou tel pays, nous travaillons pour la paix et la sécurité. Nous avons convaincu ça n'a pas été facile, mais ça, c'est normal dans une négociation nos autres collègues du groupe des six. Ensuite, nous sommes venus tous ensemble pour présenter ça le 9 novembre aux Iraniens, qui ont dit : à ce stade, on ne peut pas accepter, bon. Donc l'arrêt de la négociation, qui a repris quinze jours plus tard, et qui, au bout de quatre jours, finalement, s'est conclue.
MARC VOINCHET
Laurent FABIUS, vous avez dit, à l'instant, il y a quoi, trois minutes, nos amis américains, est-ce que les Américains sont-ils toujours vraiment nos amis en matière de diplomatie ? Je sais que vous rechignez à répondre à cette question qui ne concerne pas le langage diplomatique
LAURENT FABIUS
Non, non, je vais répondre, pourquoi
MARC VOINCHET
Les Français considèrent que les Américains nous ont fait avaler quelques couleuvres pour la question et la volte-face syrienne. Aujourd'hui, les Français considèrent que les Américains nous font jouer le "bad guy", et qu'ils seraient le "good guy" dans cet accord, que, OBAMA en retirera des bénéfices tandis que, évidemment, la France en tirerait moins, y compris d'ailleurs sur la question des entreprises. Alors, qu'en est-il de cette diplomatie américaine/française ?
LAURENT FABIUS
Non, alors, il y a plusieurs choses dans ce que vous dites, et comme c'est très complexe
YVES-MICHEL RIOLS
Nos entreprises ont pâti, Monsieur FABIUS, en Iran de la loi d'Amato des Américains et puis d'autres sanctions qui ont suivi
LAURENT FABIUS
Oui, comme beaucoup d'autres entreprises
MARC VOINCHET
Y a-t-il eu un jeu de rôle partagé, la France, "bad guy", les Américains "good guy" ?
LAURENT FABIUS
Non, mais d'abord, une notation générale, nous avons des relations extrêmement proches avec les Américains, nous n'oublions pas ce qui s'est passé pendant les guerres mondiales, et nous travaillons en permanence avec eux. Bon, c'est tout à fait clair. En même temps, nous sommes une puissance indépendante, indépendante, ça veut dire que nous jugeons en fonction de nos valeurs, de nos objectifs. Très souvent, nous nous retrouvons avec les Américains, il arrive que nous ayons des visions divergentes. Là, en ce qui concerne cette affaire du nucléaire iranien, nous savions je tiens à vous le préciser et John KERRY m'en avait informé qu'il y avait des discussions entre les Iraniens et les Américains
MARC VOINCHET
Mais ça, c'est le jeu naturel de la diplomatie !
LAURENT FABIUS
Bien sûr.
LE JOURNALISTE
Partir de quand
MARC VOINCHET
A partir de quand, oui ?
LAURENT FABIUS
Moi, j'ai été informé à partir du moment où j'ai accédé au gouvernement. Et il y avait
YVES-MICHEL RIOLS
Ces négociations parallèles ont commencé au mois de mars, la France était au courant, c'est ça ?
LAURENT FABIUS
Oui, enfin, moi, dès que oui dès qu'elles ont commencé, pas du détail, nous n'avions pas été informés du détail, mais nous étions convenus avec John KERRY que, il y avait d'un côté la négociation, ce qu'on appelle les 6+1, qui était menée par Cathy ASHTON, je tiens à dire qu'elle a fait un travail excellent, parce que, on l'oublie souvent, alors que son travail était très difficile, elle a fait un très bon travail, il y avait cela, et compte tenu du fait que les Américains étaient en première ligne dans ce conflit, il y avait aussi une discussion entre les Américains et les Iraniens, qui était secrète, bon. Mais ça, ça peut arriver, et l'essentiel, c'est l'efficacité. Lorsque nous sommes arrivés
MARC VOINCHET
Est-ce qu'il y en a eu en France ? Est-ce qu'il y a eu aussi des conversations secrètes, pour citer un film de COPPOLA, entre la France et l'Iran ?
LAURENT FABIUS
Non, non, non, non, non, j'ai vu mais ça, c'est plus récent l'ambassadeur d'Iran, le président de la République a vu le président ROHANI, etc. Mais ça, c'est assez récent
YVES-MICHEL RIOLS
C'est plus difficile, la relation irano-française est très clairement très difficile
LAURENT FABIUS
Attendez, je vais jusqu'au bout, je vais vous répondre. Donc il y a eu ces deux voix différentes, et puis, ensuite, il y a eu Genève, et à Genève, les choses ont été remises sur la table, et ça a été une des sources non pas du tout de frottements, mais de négociations. Il est évident que le texte auquel étaient arrivés les Américains et les Iraniens, d'une part, n'était pas totalement accepté par les Iraniens, et d'autre part, nous, nous avions notre mot à dire. Et donc je vous ai expliqué dans quelles conditions ça a été fait. Et ça s'est très bien fini. En ce qui concerne votre question sur l'Iran et la France, l'Iran est un très grand peuple, à coup sûr, et ça ne date pas d'ailleurs du gouvernement AYRAULT, c'était déjà vrai au temps du gouvernement précédent, la France a toujours eu une position de fermeté, simplement, nous, nous avons dit : nous sommes fermes et nous voulons arriver à une solution. Et bien évidemment, si les choses, comme nous le souhaitons, arrivent à une fin positive, nos entreprises vont en bénéficier.
MARC VOINCHET
Ce n'est pas ce que dit LE MONDE, où vous êtes invité, Laurent FABIUS, Serge MICHEL écrit dans LE MONDE, daté du 25 : « la ligne dure défendue par Paris complique le retour des sociétés françaises en Iran ! » Où est Serge MICHEL ?
LAURENT FABIUS
Non, c'est un peu différent
MARC VOINCHET
Appelez-nous Serge MICHEL.
LAURENT FABIUS
Je crois que non
YVES-MICHEL RIOLS
On a été les plus zélés, c'est ce qu'on dit, la France, dans l'application des sanctions.
LAURENT FABIUS
Non, non, tout le monde applique
YVES-MICHEL RIOLS
Pourquoi avoir été si moraux, plus que les Allemands, plus que les Britanniques, plus que les Américains ?
LAURENT FABIUS
Non, il y a des sanctions européennes et des sanctions américaines, et tous les pays que vous citez doivent les appliquer, voilà
MARC VOINCHET
Et ils les ont détournées
LAURENT FABIUS
Non, non, non, ils les ont appliquées. Et nous veillons, nous ne sommes pas complètement naïfs, nous veillons à appliquer les sanctions, mais nous veillons aussi à ce que les autres les appliquent, et nous avons quelques éléments de contrôle. Maintenant, bien sûr, ça pénalise nos entreprises, ça pénalise d'abord les Iraniens, et s'ils ont bougé, je crois que tout le monde le reconnaît, c'est parce qu'il y a eu des sanctions
YVES-MICHEL RIOLS
Ça a fortement pénalisé PEUGEOT chez nous en France, les syndicalistes français en ont parlé
LAURENT FABIUS
Et vous avez noté, puisque vous êtes un excellent observateur, que dans la levée des sanctions, il y a la levée des sanctions
YVES-MICHEL RIOLS
Automobiles
LAURENT FABIUS
Automobiles, ce qui concerne les groupes dont vous venez de parler.
YVES-MICHEL RIOLS
Mais est-ce qu'il n'est pas déjà trop tard pour les groupes PEUGEOT, RENAULT notamment ?
LAURENT FABIUS
Non, absolument pas.
YVES-MICHEL RIOLS
Alors, on verra bien si monsieur TAVARES, qui sera bientôt à la tête de PEUGEOT, fera le voyage en Iran. Rémi OURDAN.
REMI OURDAN
Sur la relation franco-américaine, parce qu'il y a ces négociations parallèles, alors, vous en connaissiez l'existence mais pas la teneur, ça fait deux fois quand même très récemment, il y a eu cet accord américano-russe sur la Syrie, est-ce que vous n'avez pas eu l'impression que ça fait deux fois en peu de temps, sur deux dossiers majeurs, que Washington avance un peu sans vous informer, et on a eu un peu l'impression que peut-être, à Genève, la position très dure de la France, lors du premier round, était un peu liée à ça, non, une volonté d'exister encore ?
LAURENT FABIUS
Non, non, écoutez, vous êtes très aimable, mais nous sommes adultes, vous l'avez remarqué, depuis déjà assez longtemps d'ailleurs. Non, nous ne "psychologisons" pas les rapports. Il faut être
REMI OURDAN
Il y en a forcément
LAURENT FABIUS
De quoi ?
REMI OURDAN
Il y en a forcément de la psychologie, il y a forcément d'autres lectures, vous nous les accordez celles-là
LAURENT FABIUS
Nous essayons d'être des hommes complets, mais nous essayons aussi de réfléchir. Cela nous arrive, y compris le matin. Alors, je réponds à votre question. Sur la Syrie, nous avons pris une position qui n'a pas changé, qui est que le peuple syrien a le droit, comme tous les autres peuples, à déterminer son destin et à ne pas être le jouet et la victime d'une dictature. Il n'est donc pas du tout question d'appuyer monsieur Bachar el-ASSAD. Il faut donc qu'il y ait du changement et nous pensons et nous l'avons dit dès le début quand nous sommes arrivés au gouvernement qu'il faut soutenir les résistants modérés, c'est-à-dire ceux qui ont des principes démocratiques. Simplement, ce qui s'est passé, c'est que cette position qui est la nôtre, si elle avait été appliquée par tous les autres pays y compris par les États-Unis au moment où nous l'avons définie, c'est-à-dire en juillet de l'année dernière, aurait été beaucoup plus facile à appliquer. Il n'y avait à l'époque pas de Hezbollah en Syrie, il n'y avait à l'époque pas de terroristes massivement en Syrie. Alors il y a eu la campagne américaine qui a entraîné un certain retard, tout cela n'est pas si facile, et maintenant où en sommes-nous ? Nous demandons que Genève II se tienne, mais Genève II va se tenir au mois de janvier. Je rappelle on passe d'un sujet à un autre mais peu importe : les auditeurs connaissent cela je rappelle que l'objet de Genève II, ce n'est pas d'avoir une conversation de café du commerce sur la Syrie ! Cela n'aurait pas beaucoup d'intérêt. C'est, par consentement mutuel entre donc les représentants du régime sans Bachar et l'opposition modérée, d'arriver à faire un gouvernement de transition doté de tous les pouvoirs. C'est très difficile mais c'est la seule situation, la seule solution qui permet à la fois de ne pas avoir monsieur Bachar el-ASSAD et de ne pas avoir les terroristes. C'est une position juste. Les Américains maintenant soutiennent cette position : tant mieux.
MARC VOINCHET
On continuera tout à l'heure, Laurent FABIUS.
LAURENT FABIUS
Alors on nous fait deux reproches inverses ; on nous dit parfois : « Vous êtes à la remorque » ou au contraire : « Vous êtes en opposition ». Pas du tout ! Nous sommes in-dé-pen-dants !
Source : Service d'information du Gouvernement, le 27 novembre 2013