Texte intégral
A. Ardisson
F. Hollande a qualifié l'ambiance du dîner des leaders de la majorité plurielle à Matignon "d'amicale et de franche." On ne saurait être plus convenu. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ?
- "Dans ce genre de dîner, les participants se connaissent bien. Quelle que soit l'âpreté des échanges, la tonalité peut rester pondérée et assez sereine. Il reste qu'à cette occasion, les participants ont réaffirmé leurs positions. En ce qui me concerne, j'ai dit un certain nombre de préoccupations qui sont les miennes dans la situation présente. Il était important qu'on ne triche pas, qu'on se dise des vérités. Ce fut le cas."
Pourquoi cette soudaine raideur de votre part ? Est-ce la proximité de la présidentielle ? Les sondages ? La conjoncture avec les récents
licenciements ?
- "Il ne s'agit pas de raideur, il s'agit d'un positionnement qu'appelle la situation dans laquelle nous sommes. On ne peut pas faire comme si rien ne s'était passé ces derniers temps, en particulier au plan électoral comme au plan social. Au plan électoral, il y a eu des élections municipales et cantonales qui ont été sévères pour la gauche plurielle, pour le Parti communiste, je ne l'ai jamais contesté. Nous, communistes, avons dans ces élections, une responsabilité dans notre façon de faire, mais nous avons vu également une incompréhension de la politique gouvernementale de la part d'une partie de l'électorat populaire, les catégories populaires ne se sentant pas suffisamment prises en compte. Donc, nous disons à ces hommes et ces femmes que nous ne sommes pas un parti immobile. Nous entendons ce qu'ils disent et nous essayons de porter leurs réflexions, voire parfois leurs protestations, lorsqu'il s'agit des plans sociaux par exemple."
Donc, pour vous, la solution, c'est "barre plus à gauche" ?
- "Je crois que la gauche plurielle a été élue et qu'elle est arrivée aux affaires pour faire une politique de gauche, une politique qui prenne en compte les intérêts de la nation, l'intérêt général certes, mais l'intérêt du monde du travail également. Au sein de ce Gouvernement - nous n'avons pas le monopole - nous voulons être porteurs des intérêts du monde du travail. Lorsqu'il y a effectivement des choix qui sont faits et qui me semblent - par exemple, dans la loi de modernisation sociale - plus favoriser le patronat et les actionnaires que les salariés, du point de vue des licenciements par exemple, je dis que ça ne va pas, ce n'est pas une politique de gauche."
Justement, pendant que vous dîniez dans la convivialité, à l'Assemblée, vos camarades, sous la houlette de M. Gremetz, faisaient du harcèlement - pas du harcèlement moral - mais du harcèlement quand même. M. Gremetz représente-t-il l'opinion de l'ensemble des communistes ?
- "M. Gremetz est comme chacun des membres du groupe communiste à l'Assemblée nationale dans une commission. En l'occurrence, c'est lui qui a été désigné par le groupe à la Commission des affaires sociales, chargé de faire entendre notre point de vue et de travailler avec les autres députés communistes à faire entendre notre point de vue. En l'occurrence, il portait globalement un point de vue qui est à bien des égards - pas toujours, il a sa sensibilité, sa façon de faire, parfois ses excès - la position du groupe communiste."
Qu'est-ce que tout cela va donner ? Que pensez-vous, de l'état final du texte, tel qu'il se présente aujourd'hui et tel qu'il va être voté mardi ?
- "Je pense que ce texte comporte des manques considérables vis-à-vis des licenciements, qui sont en même temps des choix du Gouvernement. Il y a dans ce texte des dispositions qui ne sont pas prises concernant notamment la possibilité de s'opposer aux licenciements dans certaines conditions. C'est un texte qui n'est pas acceptable dans sa forme actuelle, je l'ai dit. Dans ce texte, naturellement, il y a des mesures que nous avons préconisées : par rapport à la loi Thomas, par rapport au harcèlement moral. Ces questions formidables sont des avancées, c'est nous qui les avons fait avancer. Mais en même temps, on ne peut pas nous faire le chantage de mettre ces propositions sans par ailleurs prendre des dispositions par rapport aux licenciements - dispositions sur lesquelles la gauche plurielle, dans un sommet, s'était engagée - et laisser les salariés en situation de faiblesse par rapport au patronat et aux actionnaires."
Il y a quand même un renforcement des pénalités en cas de licenciement ?
- "Le problème des pénalités intervient quand le licenciement a lieu, quand il y a eu suppression d'emploi. Là, on commence à imaginer ce que peut être l'aménagement. Effectivement, dans le texte, il y a des améliorations mais le problème que posent les députés communistes, concerne ce qui se passe avant. Est-ce que,'avant, on ne peut pas empêcher un certain nombre de licenciements d'être décidés unilatéralement par un patron de droit divin, par les actionnaires de droit divin qui n'entendent pas les salariés ? Il faut un droit de contestation des salariés, un droit légitime, pas un droit unilatéral. Je ne dis pas qu'il faut que les salariés aient tous les droits et qu'il n'y ait pas de regard sur le licenciement lui-même. Je dis qu'il faut laisser la possibilité aux salariés de pouvoir s'opposer à un licenciement qui, bien souvent dans les derniers plans sociaux, est un licenciement boursier, c'est-à-dire un licenciement qui n'intervient pas parce que l'entreprise est en grande difficulté, mais qui intervient pour améliorer sensiblement le profit des actionnaires et faire monter la côte de l'entreprise en bourse. Cela est inacceptable."
En l'état actuel des choses, qu'allez-vous faire ? Madame Guigou a dit : "On s'est tout dit ; évidemment, on peut faire mieux en ce qui concerne la démocratie sociale." Elle propose un groupe de travail. Qu'est-ce que vous en pensez ?
- "Nous sommes dans une situation extrêmement sérieuse. Il ne s'agit pas d'exercer sur le groupe communiste, comme je l'entends depuis quelques heures maintenant, une sorte de chantage, en disant : "Attention, si sous êtes réservés, si vous votez contre ce texte, c'est tout un pan par ailleurs pour lequel vous avez travaillé - notamment sur le harcèlement moral, etc. qui va être annulé." D'abord, ce n'est pas tout à fait la réalité, parce qu'on peut très bien faire revenir très vite des textes fondamentaux comme ceux-là, puisqu'il peut se dégager largement une majorité. Mais en même temps, je vois bien la responsabilité que représente le vote d'un texte comme celui-là, et les reproches que peuvent nous faire les salariés à terme, notamment ceux qui peuvent tomber sous le coup d'un licenciement, qui diraient : "Vous n'avez pas mis dans la loi, vous la gauche, de quoi nous protéger, de quoi nous préserver par rapport aux démarches patronales et boursières." Donc, il y a un vrai problème de responsabilité. Je profite d'être chez vous, ce matin, pour le dire : je vais demander à mes amis du groupe communiste à l'Assemblée nationale, aux parlementaires qui ont travaillé et participé à ce débat, d'établir un relevé de la situation, pour savoir là où nous en sommes, après que le Gouvernement ait refusé tous nos amendements sur les questions de licenciements. Je vais interpeller et demander aux syndicats, dans les deux ou trois jours qui viennent, leur opinion sur ce texte. Nous sommes à l'Assemblée nationale avec la volonté d'obtenir tout ce que nous pouvons obtenir à gauche."
A tous les syndicats, pas uniquement à la CGT ?
- "Absolument, à tous les syndicats. Nous allons demander effectivement ce qu'ils pensent de l'état de ces discussions. Après tout, ils ont fait des manifestations, ils ont donné leur opinion, ils ont contribué de manière constructive à leur façon à faire monter ce débat. Aujourd'hui, il appartient aux élus de la nation d'en décider. Je vais les consulter. En tout état de cause, vous voyez bien qu'il y a dans ce texte, avec l'absence de mesures suffisantes pour protéger les salariés, une situation difficile."
Si vous votez contre, ou si vous vous abstenez, vous direz : "c'est parce qu'on nous l'a demandé ?"
- "Qu'est-ce qu'un représentant du peuple ? Dans ma conception, c'est défendre l'intérêt national, l'intérêt général, défendre les propositions qui peuvent faire avancer la société, en le faisant avec la société elle-même. Le monde du travail est représenté dans ce pays : il y a les syndicats. Les amendements que nous avons faits ne sont pas des amendements irréalistes. Dans les amendements que nous avons proposés, il n'y avait pas l'interdiction de licencier, il n'y avait pas le rétablissement de l'autorisation administrative de licenciement. Il y avait des mesures qui sont préconisées par un certain nombre de syndicats français, mesures qui existent en Allemagne. Donc, je dis qu'on n'a pas voulu entendre. C'est une grave responsabilité qui a été prise."
A priori, vous allez plus vers l'abstention ou vers le vote contre ? Il y a des hommes de droite qui disent que vous avez le choix entre craquer tout de suite ou à terme ?
- "Je me contrefous des gens de droite ! Je ne me détermine pas par rapport aux gens de droite. C'est tout juste si actuellement les gens de droite ne désignent pas le futur Premier ministre ! Un peu de pudeur ! Laissons la gauche prendre des mesures de gauche. Je suis là pour cela, mes amis sont là pour cela. Nous allons tout faire effectivement pour que la gauche gagne. Je suis là pour que la gauche gagne, et la gauche ne peut gagner que si elle est bien à gauche. On l'a vu avec l'Italie. Dans ces conditions, la position du groupe communiste sera déterminée mardi prochain, en toute connaissance de cause, et nous ne céderons à aucun chantage, d'où qu'il vienne."
De quel côté la balance penche-t-elle aujourd'hui ?
- "Ce sont les députés communistes qui détermineront la position après avoir consulté les syndicats ; ceux qui voudront nous donner leur opinion nous la donneront. En tout état de cause, nous prendrons nos responsabilités. Il n'y a rien à dramatiser dans cette affaire. Le Gouvernement est en train peut-être de s'apercevoir qu'il a refusé dans la discussion, les amendements qui peuvent effectivement avoir des conséquences importantes. Que chacun prenne ses responsabilités."
Comment va se passer la primaire pour la présidentielle chez vous. Vous avez déjà un challenger, P. Levy. Est-ce que cela va être un problème de courants, de tendances, comme cela existait jadis au PS ?
- "C'est moi qui ai fait la proposition qu'on ne suive pas les statuts. Les statuts ne prévoient pas que les communistes puissent désigner directement leur candidat ou leur candidate à la présidentielle. J'ai proposé qu'on fasse autrement. Il y a effectivement appel à candidatures; il y a des candidatures. Tout cela va se faire démocratiquement. Je pense que c'est bien, c'est une nouvelle avancée, une nouvelle novation du Parti communiste."
(Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 30 mai 2001)
F. Hollande a qualifié l'ambiance du dîner des leaders de la majorité plurielle à Matignon "d'amicale et de franche." On ne saurait être plus convenu. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage ?
- "Dans ce genre de dîner, les participants se connaissent bien. Quelle que soit l'âpreté des échanges, la tonalité peut rester pondérée et assez sereine. Il reste qu'à cette occasion, les participants ont réaffirmé leurs positions. En ce qui me concerne, j'ai dit un certain nombre de préoccupations qui sont les miennes dans la situation présente. Il était important qu'on ne triche pas, qu'on se dise des vérités. Ce fut le cas."
Pourquoi cette soudaine raideur de votre part ? Est-ce la proximité de la présidentielle ? Les sondages ? La conjoncture avec les récents
licenciements ?
- "Il ne s'agit pas de raideur, il s'agit d'un positionnement qu'appelle la situation dans laquelle nous sommes. On ne peut pas faire comme si rien ne s'était passé ces derniers temps, en particulier au plan électoral comme au plan social. Au plan électoral, il y a eu des élections municipales et cantonales qui ont été sévères pour la gauche plurielle, pour le Parti communiste, je ne l'ai jamais contesté. Nous, communistes, avons dans ces élections, une responsabilité dans notre façon de faire, mais nous avons vu également une incompréhension de la politique gouvernementale de la part d'une partie de l'électorat populaire, les catégories populaires ne se sentant pas suffisamment prises en compte. Donc, nous disons à ces hommes et ces femmes que nous ne sommes pas un parti immobile. Nous entendons ce qu'ils disent et nous essayons de porter leurs réflexions, voire parfois leurs protestations, lorsqu'il s'agit des plans sociaux par exemple."
Donc, pour vous, la solution, c'est "barre plus à gauche" ?
- "Je crois que la gauche plurielle a été élue et qu'elle est arrivée aux affaires pour faire une politique de gauche, une politique qui prenne en compte les intérêts de la nation, l'intérêt général certes, mais l'intérêt du monde du travail également. Au sein de ce Gouvernement - nous n'avons pas le monopole - nous voulons être porteurs des intérêts du monde du travail. Lorsqu'il y a effectivement des choix qui sont faits et qui me semblent - par exemple, dans la loi de modernisation sociale - plus favoriser le patronat et les actionnaires que les salariés, du point de vue des licenciements par exemple, je dis que ça ne va pas, ce n'est pas une politique de gauche."
Justement, pendant que vous dîniez dans la convivialité, à l'Assemblée, vos camarades, sous la houlette de M. Gremetz, faisaient du harcèlement - pas du harcèlement moral - mais du harcèlement quand même. M. Gremetz représente-t-il l'opinion de l'ensemble des communistes ?
- "M. Gremetz est comme chacun des membres du groupe communiste à l'Assemblée nationale dans une commission. En l'occurrence, c'est lui qui a été désigné par le groupe à la Commission des affaires sociales, chargé de faire entendre notre point de vue et de travailler avec les autres députés communistes à faire entendre notre point de vue. En l'occurrence, il portait globalement un point de vue qui est à bien des égards - pas toujours, il a sa sensibilité, sa façon de faire, parfois ses excès - la position du groupe communiste."
Qu'est-ce que tout cela va donner ? Que pensez-vous, de l'état final du texte, tel qu'il se présente aujourd'hui et tel qu'il va être voté mardi ?
- "Je pense que ce texte comporte des manques considérables vis-à-vis des licenciements, qui sont en même temps des choix du Gouvernement. Il y a dans ce texte des dispositions qui ne sont pas prises concernant notamment la possibilité de s'opposer aux licenciements dans certaines conditions. C'est un texte qui n'est pas acceptable dans sa forme actuelle, je l'ai dit. Dans ce texte, naturellement, il y a des mesures que nous avons préconisées : par rapport à la loi Thomas, par rapport au harcèlement moral. Ces questions formidables sont des avancées, c'est nous qui les avons fait avancer. Mais en même temps, on ne peut pas nous faire le chantage de mettre ces propositions sans par ailleurs prendre des dispositions par rapport aux licenciements - dispositions sur lesquelles la gauche plurielle, dans un sommet, s'était engagée - et laisser les salariés en situation de faiblesse par rapport au patronat et aux actionnaires."
Il y a quand même un renforcement des pénalités en cas de licenciement ?
- "Le problème des pénalités intervient quand le licenciement a lieu, quand il y a eu suppression d'emploi. Là, on commence à imaginer ce que peut être l'aménagement. Effectivement, dans le texte, il y a des améliorations mais le problème que posent les députés communistes, concerne ce qui se passe avant. Est-ce que,'avant, on ne peut pas empêcher un certain nombre de licenciements d'être décidés unilatéralement par un patron de droit divin, par les actionnaires de droit divin qui n'entendent pas les salariés ? Il faut un droit de contestation des salariés, un droit légitime, pas un droit unilatéral. Je ne dis pas qu'il faut que les salariés aient tous les droits et qu'il n'y ait pas de regard sur le licenciement lui-même. Je dis qu'il faut laisser la possibilité aux salariés de pouvoir s'opposer à un licenciement qui, bien souvent dans les derniers plans sociaux, est un licenciement boursier, c'est-à-dire un licenciement qui n'intervient pas parce que l'entreprise est en grande difficulté, mais qui intervient pour améliorer sensiblement le profit des actionnaires et faire monter la côte de l'entreprise en bourse. Cela est inacceptable."
En l'état actuel des choses, qu'allez-vous faire ? Madame Guigou a dit : "On s'est tout dit ; évidemment, on peut faire mieux en ce qui concerne la démocratie sociale." Elle propose un groupe de travail. Qu'est-ce que vous en pensez ?
- "Nous sommes dans une situation extrêmement sérieuse. Il ne s'agit pas d'exercer sur le groupe communiste, comme je l'entends depuis quelques heures maintenant, une sorte de chantage, en disant : "Attention, si sous êtes réservés, si vous votez contre ce texte, c'est tout un pan par ailleurs pour lequel vous avez travaillé - notamment sur le harcèlement moral, etc. qui va être annulé." D'abord, ce n'est pas tout à fait la réalité, parce qu'on peut très bien faire revenir très vite des textes fondamentaux comme ceux-là, puisqu'il peut se dégager largement une majorité. Mais en même temps, je vois bien la responsabilité que représente le vote d'un texte comme celui-là, et les reproches que peuvent nous faire les salariés à terme, notamment ceux qui peuvent tomber sous le coup d'un licenciement, qui diraient : "Vous n'avez pas mis dans la loi, vous la gauche, de quoi nous protéger, de quoi nous préserver par rapport aux démarches patronales et boursières." Donc, il y a un vrai problème de responsabilité. Je profite d'être chez vous, ce matin, pour le dire : je vais demander à mes amis du groupe communiste à l'Assemblée nationale, aux parlementaires qui ont travaillé et participé à ce débat, d'établir un relevé de la situation, pour savoir là où nous en sommes, après que le Gouvernement ait refusé tous nos amendements sur les questions de licenciements. Je vais interpeller et demander aux syndicats, dans les deux ou trois jours qui viennent, leur opinion sur ce texte. Nous sommes à l'Assemblée nationale avec la volonté d'obtenir tout ce que nous pouvons obtenir à gauche."
A tous les syndicats, pas uniquement à la CGT ?
- "Absolument, à tous les syndicats. Nous allons demander effectivement ce qu'ils pensent de l'état de ces discussions. Après tout, ils ont fait des manifestations, ils ont donné leur opinion, ils ont contribué de manière constructive à leur façon à faire monter ce débat. Aujourd'hui, il appartient aux élus de la nation d'en décider. Je vais les consulter. En tout état de cause, vous voyez bien qu'il y a dans ce texte, avec l'absence de mesures suffisantes pour protéger les salariés, une situation difficile."
Si vous votez contre, ou si vous vous abstenez, vous direz : "c'est parce qu'on nous l'a demandé ?"
- "Qu'est-ce qu'un représentant du peuple ? Dans ma conception, c'est défendre l'intérêt national, l'intérêt général, défendre les propositions qui peuvent faire avancer la société, en le faisant avec la société elle-même. Le monde du travail est représenté dans ce pays : il y a les syndicats. Les amendements que nous avons faits ne sont pas des amendements irréalistes. Dans les amendements que nous avons proposés, il n'y avait pas l'interdiction de licencier, il n'y avait pas le rétablissement de l'autorisation administrative de licenciement. Il y avait des mesures qui sont préconisées par un certain nombre de syndicats français, mesures qui existent en Allemagne. Donc, je dis qu'on n'a pas voulu entendre. C'est une grave responsabilité qui a été prise."
A priori, vous allez plus vers l'abstention ou vers le vote contre ? Il y a des hommes de droite qui disent que vous avez le choix entre craquer tout de suite ou à terme ?
- "Je me contrefous des gens de droite ! Je ne me détermine pas par rapport aux gens de droite. C'est tout juste si actuellement les gens de droite ne désignent pas le futur Premier ministre ! Un peu de pudeur ! Laissons la gauche prendre des mesures de gauche. Je suis là pour cela, mes amis sont là pour cela. Nous allons tout faire effectivement pour que la gauche gagne. Je suis là pour que la gauche gagne, et la gauche ne peut gagner que si elle est bien à gauche. On l'a vu avec l'Italie. Dans ces conditions, la position du groupe communiste sera déterminée mardi prochain, en toute connaissance de cause, et nous ne céderons à aucun chantage, d'où qu'il vienne."
De quel côté la balance penche-t-elle aujourd'hui ?
- "Ce sont les députés communistes qui détermineront la position après avoir consulté les syndicats ; ceux qui voudront nous donner leur opinion nous la donneront. En tout état de cause, nous prendrons nos responsabilités. Il n'y a rien à dramatiser dans cette affaire. Le Gouvernement est en train peut-être de s'apercevoir qu'il a refusé dans la discussion, les amendements qui peuvent effectivement avoir des conséquences importantes. Que chacun prenne ses responsabilités."
Comment va se passer la primaire pour la présidentielle chez vous. Vous avez déjà un challenger, P. Levy. Est-ce que cela va être un problème de courants, de tendances, comme cela existait jadis au PS ?
- "C'est moi qui ai fait la proposition qu'on ne suive pas les statuts. Les statuts ne prévoient pas que les communistes puissent désigner directement leur candidat ou leur candidate à la présidentielle. J'ai proposé qu'on fasse autrement. Il y a effectivement appel à candidatures; il y a des candidatures. Tout cela va se faire démocratiquement. Je pense que c'est bien, c'est une nouvelle avancée, une nouvelle novation du Parti communiste."
(Source http://sig.premier-ministre.gouv.fr, le 30 mai 2001)