Texte intégral
BRUCE TOUSSAINT
Jean-Marie LE GUEN, secrétaire d'Etat chargé des Relations avec le Parlement, est l'invité d'I TELE ce matin, bonjour
JEAN-MARIE LE GUEN
Bonjour Bruce TOUSSAINT.
BRUCE TOUSSAINT
Merci d'être avec nous. Rebondissement dans l'affaire Kerviel, la SOCIETE GENERALE était au courant de tout selon un nouveau témoignage, ce n'est pas n'importe qui, c'est l'enquêtrice de l'affaire qui parle à Médiapart. Quel est votre sentiment ?
JEAN-MARIE LE GUEN
D'abord j'allais dire on est dans un état de droit, donc toutes les questions peuvent être posées, les recours peuvent être faits, mais enfin tout ça m'a l'air d'être quand même une histoire de feuilleton qui semble passionner un certain nombre de gens, voilà, je ne suis pas sûr que ce soit une histoire dont on puisse tirer des leçons très importantes pour le fonctionnement de notre société.
BRUCE TOUSSAINT
Est-ce que vous avez eu un doute sur cette affaire pendant tout son déroulement, une conviction personnelle, un doute ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Je pense qu'on vit dans un état de droit en France, je veux dire que je ne comprends pas bien ou plus exactement je sais ce qu'il y a derrière, c'est une espèce de sentiment un peu paranoïaque sur le fait que des forces nous manipulent, etc., etc. - ce n'est pas ce que je crois donc
BRUCE TOUSSAINT
Ce n'est pas aberrant d'imaginer
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Non, mais je ne parle pas vous.
BRUCE TOUSSAINT
Non ! Non, je ne l'ai pas pris pour moi. Est-ce que ce n'est pas aberrant d'imaginer qu'une banque comme la SOCIETE GENERALE a essayé de se protéger et d'éviter
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah ! Eh bien ça c'est sûr, j'allais le dire
BRUCE TOUSSAINT
Et d'éviter un scandale ?
JEAN-MARIE LE GUEN
J'allais le dire.
BRUCE TOUSSAINT
C'était plus facile de faire un scandale Kerviel, enfin plus facile, plus avantageux pour elle de faire un scandale Kerviel
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui ! I Oui, oui. Mais on peut penser
BRUCE TOUSSAINT
Qu'un scandale Société Générale, ça on peut tous l'imaginer ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais on peut l'imaginer, n'importe qui est attaqué il cherche à se défendre, très bien, donc il y a sans doute la volonté de la SOCIETE GENERALE de se défendre et de rejeter sur l'individu l'essentiel de la responsabilité, ça on peut l'imaginer. De l'autre côté on voit bien l'individu, sa mise en place un petit peu théâtral quand même, quand vous voyez d'un côté l'église catholique, de l'autre côté Jean-Luc MELENCHON, à peine les choses sont sorties ce matin on voit des prises de position du Front de gauche
BRUCE TOUSSAINT
Parce qu'il est devenu
JEAN-MARIE LE GUEN
Comme s'ils n'avaient pas d'autre cause aujourd'hui à mettre en avant.
BRUCE TOUSSAINT
Mais parce qu'il est devenu une icône !
JEAN-MARIE LE GUEN
Oh ! Ecoutez, alors franchement là une icône de la vie des Français et des questions de notre société je ne le crois pas très sincèrement, sauf si on est dans cette espèce de feuilleton un petit peu bizarre, mais je ne le
BRUCE TOUSSAINT
Mais la question, c'est : est-ce qu'il faut rouvrir l'enquête ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais, attendez, il y a des procédures qui existent. On est dans un état de droit et donc j'imagine que les avocats de monsieur KERVIEL, s'ils le pensent, feront valoir leur droit, on n'est pas dans un système dictatorial où les gros peuvent obtenir de la justice un certain nombre de choses
BRUCE TOUSSAINT
Mais vous n'êtes pas troublé par ce témoignage de la commandante de police qui était chargée de piloter l'affaire ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je n'ai pas d'avis sur la question ! Non je ne suis pas troublé, je ne connais pas son témoignage, je connais parfois la mise en scène de certains médias, donc je suis pour l'instant tout à fait serein et je pense que l'affaire de monsieur KERVIEL n'est pas illustratrice de ce que vivent les Français.
BRUCE TOUSSAINT
Non, elle peut être illustratrice des doutes qu'on peut avoir sur le fonctionnement des banques ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Je pense que, si vous voulez dire que dans la vie actuelle, on essaie d'instiller du doute sur tout ce qui fait fonctionner notre société, la République, alors oui - et je pense que de ce point de vue ce n'est pas très sain - ce que je crois c'est que nous sommes dans une société de droit, si le témoignage existe de cette policière et que les juges estiment qu'il y a matière à rouvrir telle ou telle partie de l'enquête, je n'ai pas de doute que les choses se feront.
BRUCE TOUSSAINT
Jean-Marie LE GUEN, « mon ennemi c'est la finance », vous vous souvenez qui a dit ça ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Le monde de la finance ! Oui.
BRUCE TOUSSAINT
Un certain François HOLLANDE !
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui ! Et donc ?
BRUCE TOUSSAINT
Vous voyez que ces doutes ils existent, y compris de gens même très bien, non ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais je ne crois pas
BRUCE TOUSSAINT
Ce que je veux vous dire
JEAN-MARIE LE GUEN
Si vous voulez ce type de raisonnement la société française a un certain nombre de problèmes, on va sans doute en parler, il y a des injustices, des dysfonctionnements lourds, par exemple la question de l'école, les inégalités devant l'école
BRUCE TOUSSAINT
On va y venir dans un instant !
JEAN-MARIE LE GUEN
Bon ! Voilà, je ne crois pas que l'affaire Kerviel ne soit pas révélatrice des difficultés que connait la société française et les injustices que connait la société française, je crois que c'est un feuilleton de passions qui sont à côté de la plaque. Voilà ! Alors maintenant monsieur KERVIEL, en tant qu'individu, a des droits - et il faut absolument que ses droits soient respectés mais pour le coup je pense que tout le reste c'est de la mousse, ça ne correspond pas véritablement aux enjeux de la société actuelle.
BRUCE TOUSSAINT
La fronde contre la réforme du collège continue, une grève des profs est prévue demain, elle s'annonce très suivie. Le gouvernement va-t-il reculer sur ce texte ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non : Le gouvernement n'a certainement pas l'intention de reculer. Pourquoi ? Parce qu'il faut absolument réformer le collège ! Tous les jours j'allais dire nous apprenons un petit peu plus d'informations sur les dysfonctionnements, les inégalités qu'il y a en son sein et puis plus généralement le fait que le système fonctionne mal, nous avons un système, une école qui a bien fonctionné il y a 20 ou 30 ans, mais depuis il y a une régression sur tous les scores que l'on peut . toutes les façons de juger du bon fonctionnement de notre école montrent qu'il y a des dysfonctionnements lourds et une relative efficacité, qui ne vient pas du manque de moyens puisque nous sommes l'une des écoles où il y a le plus de moyens et, donc, il faut réformer - c'est le but des propositions de Najat VALLAUD-BELKACEM - et elles correspondent véritablement à un travail qui vient de loin sur ce sujet.
BRUCE TOUSSAINT
Réformer c'est enlever, puisqu'il n'y aura plus les classes bi-langues
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais non ! Ce n'est pas
BRUCE TOUSSAINT
Il n'y aura plus les classes européennes, réformer ce n'est pas enlever ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais non ! Ce n'est pas enlever, c'est ajouter à tout le monde un peu plus
BRUCE TOUSSAINT
C'est rajouter et enlever ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Non.
BRUCE TOUSSAINT
Ajouter la deuxième langue dès la 5ème et enlever ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais on n'enlève rien à personne, on n'enlève rien à personne, on permet à tous d'avoir notamment cet effet de deuxième langue. Mais si je peux me permettre, la vraie question qui d'ailleurs peut par certains aspects inquiéter certains enseignants parce qu'ils vont être obligés de changer leurs comportements ce qui est au coeur de la réforme des collèges c'est l'autonomie donnée aux collèges, 20 % de temps qui seront dans les équipes pédagogiques, et c'est ça, on sait bien que l'autonomie des équipes pédagogiques est un enjeu majeur.3 La France a l'habitude de fonctionner avec des appareils verticaux où chacun reste dans sa ligne, ne regarde pas ce que fait le voisin, il n'y a pas suffisamment d'interdisciplinarité, il n'y a pas suffisamment de travail collectif, c'est ça qu'il faut changer profondément et, si on ne le fait pas dans la méthode qui est faite par Najat VALLAUD-BELKACEM, on sait que l'alternative - ce n'est pas l'immobilisme - ça ne peut pas durer comme ça, l'alternative ce serait la privatisation complète de l'Education nationale, ce que proposent d'autres, nous, nous voulons réformer avec les enseignants.
BRUCE TOUSSAINT
Mais la méthode, justement, pourquoi ne pas négocier sur un sujet aussi sensible ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais il y a négociation !
BRUCE TOUSSAINT
Pourquoi ne pas remettre sur la table certains sujets, le sujet des langues ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais tout est discuté. Vous savez que dans les propositions de Najat VALLAUD-BELKCAMEN il y a deux choses : il y a les programmes, qui sont en pleine discussion, et donc là ; et il y a, deuxièmement, une réforme des collègues, qui a été discutée, avec non seulement les organisations .
BRUCE TOUSSAINT
Elle a été discutée ! Mais aujourd'hui, elle ne passe plus, peut-être qu'il faut la rediscuter ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Certains disent qu'elle ne passe plus, mais nous allons voir. Nous pensons nous qu'il y a une majorité d'enseignants qui en conscience, même si ici ou là ça peut changer leur façon d'approcher les choses, il y a la nécessité d'avancer dans une réforme pédagogique, ceci est très important. D'où vient cette réforme ? Elle ne vient pas d'esprits purs, on a fait des comparaisons internationales, on a fait des études des sciences de l'éducation
BRUCE TOUSSAINT
D'accord !
JEAN-MARIE LE GUEN
Savez-vous que la droite avait aboli l'idée même de former les enseignants ? Nous l'avons remis ! Voilà. Pourquoi ? Parce que nous croyons qu'il y a une science de l'enseignement de l'éducation, de la mobilisation des enfants, des élèves
BRUCE TOUSSAINT
Oui ! Mais enfin il y a un mouvement
JEAN-MARIE LE GUEN
Eh bien c'est ça qui est en cause.
BRUCE TOUSSAINT
Il n'y a pas que la droite qui est contre cette réforme
JEAN-MARIE LE GUEN
Je n'ai pas dit que la droite
BRUCE TOUSSAINT
Demain ce sont les enseignants qui vont protester
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Ce sont des enseignants, certains syndicats, notamment
BRUCE TOUSSAINT
De gauche et de droite, les deux, des deux côtés.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Non, oubliez la gauche et la droite, regardez les conservateurs et les progressistes là vous verrez ce dont il s'agit.
BRUCE TOUSSAINT
La gauche n'est-elle pas en train de se couper des enseignants ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais : 1) ce n'est pas le sujet ; 2) je ne le crois pas
BRUCE TOUSSAINT
C'est un sujet pour la gauche
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais non, mais non. Notre sujet c'est de réformer, notre sujet c'est de réformer. Nous avons mis des moyens que la droite ne cesse de nous reprocher considérables en faveur de l'école et ce qui accompagne la réforme des collèges c'est 4.000 postes de créations d'enseignants dans le Secondaire, si nous ne faisons pas une réforme qui donne plus d'efficacité à l'éducation, légitimement nos concitoyens nous dirons : « mais pourquoi vous avez de l'argent dans l'école si les résultats ne sont pas meilleurs ? ». Donc, il faut à la fois mettre des moyens mais il faut réformer, c'est ce que fait Najat VALLAUD-BELKACEM.
BRUCE TOUSSAINT
Alors là vraiment une question très précise pour le ministre des Relations avec le Parlement, heureusement que ce texte n'est pas présenté à l'Assemblée
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais pas du tout !
BRUCE TOUSSAINT
Mais il n'aurait aucune chance de passer ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais, attendez, d'abord ce texte est dans la filiation, pour ne pas dire c'est l'enfant direct de
BRUCE TOUSSAINT
Il passerait, Jean-Marie LE GUEN, ce texte ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais bien sûr, alors là sans problème, très largement.
BRUCE TOUSSAINT
Avec le 49.3, alors ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Pas du tout, pas du tout. Je vous rappelle que ce texte est issu de la réflexion et de l'orientation de la loi refondation de l'école adoptée il y a deux ans sous l'autorité de Vincent PEILLON et donc c'est dans la philosophie complète de ce texte - et selon le calendrier prévu par cette loi refondation de l'école et nous avons l'unanimité, écoutez-moi Bruce TOUSSAINT, l'unanimité du groupe socialiste, des radicaux, des verts qui sont derrière tout ça, il y a une majorité forte à l'Assemblée nationale derrière ce texte.
BRUCE TOUSSAINT
Les frondeurs, ils n'auraient pas envie de
JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez ce qu'ils disent, ils sont favorables à ce texte .
BRUCE TOUSSAINT
Juste un mot sur le
JEAN-MARIE LE GUEN
C'est parce que vous leur donnez trop, comment dirais-je, lhabitude d'être contre systématiquement, mais non, en l'occurrence ils sont pour.
BRUCE TOUSSAINT
Ah ! Je savais bien qu'on y était pour quelque chose.
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah ! Ah, mais non, votre réflexe c'est de penser qu'ils sont contre. Je ne voulais pas c'est assez amusant comme idée, c'est qu'ils se sont exprimés en disant qu'ils étaient en faveur de la réforme, mais vous pensez spontanément qu'ils sont contre. Voilà !
BRUCE TOUSSAINT
Absolument ! J'apprends grâce à vous qu'il faut les interdire d'antenne
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais pas du tout ! Je n'ai pas dit tout ça, vous devriez plus les écouter c'est ça ce que j'ai dit.
BRUCE TOUSSAINT
C'est ça ! Je caricature ce que vous dites. Juste un mot sur Najat VALLAUD-BELKACEM, en étant un peu sévère, est-ce que ce n'est pas une erreur de casting au Ministère de l'Education nationale ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je ne comprends pas la question ! Najat fait vraiment très bien son travail, elle le fait
BRUCE TOUSSAINT
Quand on voit qu'elle est à ce point la cible, comme Christiane TAUBIRA d'ailleurs, toutes les deux, à ce point la cible de l'opposition, est-ce qu'à un moment donné ce n'est pas un problème ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Le problème c'est l'opposition ! C'est-à-dire que l'opposition cible des personnes peut-être plus sur leur personne que sur le travail qu'ils font. Non franchement chaque Français voit bien les arrières pensées de certaines attaques et je pense que c'est une raison de plus de soutenir Najat VALLAUD-BELKACEM, c'est une grande ministre de l'Education nationale, qui le fait avec beaucoup de pédagogie, qui a la volonté de répondre à toutes les questions, qui fait preuve de l'ouverture nécessaire quand il s'agit par exemple de la réforme des programmes ou de l'ajustement de telle ou telle question pour rassurer certains milieux qui méritent d'être rassurés et qui fait preuve de détermination quand c'est nécessaire
BRUCE TOUSSAINT
Bien !
JEAN-MARIE LE GUEN
Parce que vous savez pour réformer en France et pour réformer l'Education nationale il faut de la détermination et, heureusement, elle en a.
BRUCE TOUSSAINT
Je voudrais vous poser la question que Christophe BARBIER vous a posée à la fin de son édito tout à l'heure sur I TELE ! Peut-on être de gauche et refuser les quotas de migrants ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah ! Oui, je ne vois pas le rapport entre les deux questions. D'abord j'allais vous poser
BRUCE TOUSSAINT
C'est une forme
JEAN-MARIE LE GUEN
Les quotas dont on parle, il y a une grande confusion, est-ce que c'est des quotas dimmigration ou c'est des quotas de répartition du droit d'asile ? Vous voyez déjà la question est faite de façon différente ! Mais vous le savez la France en matière de droit d'asile prend sa part de responsabilité - je pense notamment à tout ce qui a été les chrétiens d'Irak et de Syrie pour le reste il est absolument évident que ce n'est pas simplement en gérant la pression migratoire que l'on répondra à la question, il faut une politique d'envergure, il faut une politique d'ambition qui se fait notamment avec les pays d'origine, je pense notamment à ce qui a été fait sur le Niger, on n'en parle pas assez Bernard CAZENEUVE est allé au Niger - il y a la volonté de travailler avec le gouvernement du Niger pour faire en sorte que les personnes originaires trouvent justement un certain nombre de réponses et qu'il y a un travail avec ces pays. C'est ça le sens dans lequel doit travailler l'Union européenne !
BRUCE TOUSSAINT
Dernière question ! François HOLLANDE est-il un poids mort pour la France, comme l'a dit Nicolas SARKOZY ce week-end ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Najat VALLAUD-BELKACEM a eu une très bonne réponse, que je reprendrais : « le poids mort c'est l'héritage de Nicolas SARKOZY ».
source : service d'information du Gouvernement, le 19 mai 2015
Jean-Marie LE GUEN, secrétaire d'Etat chargé des Relations avec le Parlement, est l'invité d'I TELE ce matin, bonjour
JEAN-MARIE LE GUEN
Bonjour Bruce TOUSSAINT.
BRUCE TOUSSAINT
Merci d'être avec nous. Rebondissement dans l'affaire Kerviel, la SOCIETE GENERALE était au courant de tout selon un nouveau témoignage, ce n'est pas n'importe qui, c'est l'enquêtrice de l'affaire qui parle à Médiapart. Quel est votre sentiment ?
JEAN-MARIE LE GUEN
D'abord j'allais dire on est dans un état de droit, donc toutes les questions peuvent être posées, les recours peuvent être faits, mais enfin tout ça m'a l'air d'être quand même une histoire de feuilleton qui semble passionner un certain nombre de gens, voilà, je ne suis pas sûr que ce soit une histoire dont on puisse tirer des leçons très importantes pour le fonctionnement de notre société.
BRUCE TOUSSAINT
Est-ce que vous avez eu un doute sur cette affaire pendant tout son déroulement, une conviction personnelle, un doute ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Je pense qu'on vit dans un état de droit en France, je veux dire que je ne comprends pas bien ou plus exactement je sais ce qu'il y a derrière, c'est une espèce de sentiment un peu paranoïaque sur le fait que des forces nous manipulent, etc., etc. - ce n'est pas ce que je crois donc
BRUCE TOUSSAINT
Ce n'est pas aberrant d'imaginer
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Non, mais je ne parle pas vous.
BRUCE TOUSSAINT
Non ! Non, je ne l'ai pas pris pour moi. Est-ce que ce n'est pas aberrant d'imaginer qu'une banque comme la SOCIETE GENERALE a essayé de se protéger et d'éviter
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah ! Eh bien ça c'est sûr, j'allais le dire
BRUCE TOUSSAINT
Et d'éviter un scandale ?
JEAN-MARIE LE GUEN
J'allais le dire.
BRUCE TOUSSAINT
C'était plus facile de faire un scandale Kerviel, enfin plus facile, plus avantageux pour elle de faire un scandale Kerviel
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui ! I Oui, oui. Mais on peut penser
BRUCE TOUSSAINT
Qu'un scandale Société Générale, ça on peut tous l'imaginer ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais on peut l'imaginer, n'importe qui est attaqué il cherche à se défendre, très bien, donc il y a sans doute la volonté de la SOCIETE GENERALE de se défendre et de rejeter sur l'individu l'essentiel de la responsabilité, ça on peut l'imaginer. De l'autre côté on voit bien l'individu, sa mise en place un petit peu théâtral quand même, quand vous voyez d'un côté l'église catholique, de l'autre côté Jean-Luc MELENCHON, à peine les choses sont sorties ce matin on voit des prises de position du Front de gauche
BRUCE TOUSSAINT
Parce qu'il est devenu
JEAN-MARIE LE GUEN
Comme s'ils n'avaient pas d'autre cause aujourd'hui à mettre en avant.
BRUCE TOUSSAINT
Mais parce qu'il est devenu une icône !
JEAN-MARIE LE GUEN
Oh ! Ecoutez, alors franchement là une icône de la vie des Français et des questions de notre société je ne le crois pas très sincèrement, sauf si on est dans cette espèce de feuilleton un petit peu bizarre, mais je ne le
BRUCE TOUSSAINT
Mais la question, c'est : est-ce qu'il faut rouvrir l'enquête ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais, attendez, il y a des procédures qui existent. On est dans un état de droit et donc j'imagine que les avocats de monsieur KERVIEL, s'ils le pensent, feront valoir leur droit, on n'est pas dans un système dictatorial où les gros peuvent obtenir de la justice un certain nombre de choses
BRUCE TOUSSAINT
Mais vous n'êtes pas troublé par ce témoignage de la commandante de police qui était chargée de piloter l'affaire ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je n'ai pas d'avis sur la question ! Non je ne suis pas troublé, je ne connais pas son témoignage, je connais parfois la mise en scène de certains médias, donc je suis pour l'instant tout à fait serein et je pense que l'affaire de monsieur KERVIEL n'est pas illustratrice de ce que vivent les Français.
BRUCE TOUSSAINT
Non, elle peut être illustratrice des doutes qu'on peut avoir sur le fonctionnement des banques ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Je pense que, si vous voulez dire que dans la vie actuelle, on essaie d'instiller du doute sur tout ce qui fait fonctionner notre société, la République, alors oui - et je pense que de ce point de vue ce n'est pas très sain - ce que je crois c'est que nous sommes dans une société de droit, si le témoignage existe de cette policière et que les juges estiment qu'il y a matière à rouvrir telle ou telle partie de l'enquête, je n'ai pas de doute que les choses se feront.
BRUCE TOUSSAINT
Jean-Marie LE GUEN, « mon ennemi c'est la finance », vous vous souvenez qui a dit ça ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Le monde de la finance ! Oui.
BRUCE TOUSSAINT
Un certain François HOLLANDE !
JEAN-MARIE LE GUEN
Oui ! Et donc ?
BRUCE TOUSSAINT
Vous voyez que ces doutes ils existent, y compris de gens même très bien, non ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais je ne crois pas
BRUCE TOUSSAINT
Ce que je veux vous dire
JEAN-MARIE LE GUEN
Si vous voulez ce type de raisonnement la société française a un certain nombre de problèmes, on va sans doute en parler, il y a des injustices, des dysfonctionnements lourds, par exemple la question de l'école, les inégalités devant l'école
BRUCE TOUSSAINT
On va y venir dans un instant !
JEAN-MARIE LE GUEN
Bon ! Voilà, je ne crois pas que l'affaire Kerviel ne soit pas révélatrice des difficultés que connait la société française et les injustices que connait la société française, je crois que c'est un feuilleton de passions qui sont à côté de la plaque. Voilà ! Alors maintenant monsieur KERVIEL, en tant qu'individu, a des droits - et il faut absolument que ses droits soient respectés mais pour le coup je pense que tout le reste c'est de la mousse, ça ne correspond pas véritablement aux enjeux de la société actuelle.
BRUCE TOUSSAINT
La fronde contre la réforme du collège continue, une grève des profs est prévue demain, elle s'annonce très suivie. Le gouvernement va-t-il reculer sur ce texte ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non : Le gouvernement n'a certainement pas l'intention de reculer. Pourquoi ? Parce qu'il faut absolument réformer le collège ! Tous les jours j'allais dire nous apprenons un petit peu plus d'informations sur les dysfonctionnements, les inégalités qu'il y a en son sein et puis plus généralement le fait que le système fonctionne mal, nous avons un système, une école qui a bien fonctionné il y a 20 ou 30 ans, mais depuis il y a une régression sur tous les scores que l'on peut . toutes les façons de juger du bon fonctionnement de notre école montrent qu'il y a des dysfonctionnements lourds et une relative efficacité, qui ne vient pas du manque de moyens puisque nous sommes l'une des écoles où il y a le plus de moyens et, donc, il faut réformer - c'est le but des propositions de Najat VALLAUD-BELKACEM - et elles correspondent véritablement à un travail qui vient de loin sur ce sujet.
BRUCE TOUSSAINT
Réformer c'est enlever, puisqu'il n'y aura plus les classes bi-langues
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais non ! Ce n'est pas
BRUCE TOUSSAINT
Il n'y aura plus les classes européennes, réformer ce n'est pas enlever ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais non ! Ce n'est pas enlever, c'est ajouter à tout le monde un peu plus
BRUCE TOUSSAINT
C'est rajouter et enlever ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Non.
BRUCE TOUSSAINT
Ajouter la deuxième langue dès la 5ème et enlever ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais on n'enlève rien à personne, on n'enlève rien à personne, on permet à tous d'avoir notamment cet effet de deuxième langue. Mais si je peux me permettre, la vraie question qui d'ailleurs peut par certains aspects inquiéter certains enseignants parce qu'ils vont être obligés de changer leurs comportements ce qui est au coeur de la réforme des collèges c'est l'autonomie donnée aux collèges, 20 % de temps qui seront dans les équipes pédagogiques, et c'est ça, on sait bien que l'autonomie des équipes pédagogiques est un enjeu majeur.3 La France a l'habitude de fonctionner avec des appareils verticaux où chacun reste dans sa ligne, ne regarde pas ce que fait le voisin, il n'y a pas suffisamment d'interdisciplinarité, il n'y a pas suffisamment de travail collectif, c'est ça qu'il faut changer profondément et, si on ne le fait pas dans la méthode qui est faite par Najat VALLAUD-BELKACEM, on sait que l'alternative - ce n'est pas l'immobilisme - ça ne peut pas durer comme ça, l'alternative ce serait la privatisation complète de l'Education nationale, ce que proposent d'autres, nous, nous voulons réformer avec les enseignants.
BRUCE TOUSSAINT
Mais la méthode, justement, pourquoi ne pas négocier sur un sujet aussi sensible ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais il y a négociation !
BRUCE TOUSSAINT
Pourquoi ne pas remettre sur la table certains sujets, le sujet des langues ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais tout est discuté. Vous savez que dans les propositions de Najat VALLAUD-BELKCAMEN il y a deux choses : il y a les programmes, qui sont en pleine discussion, et donc là ; et il y a, deuxièmement, une réforme des collègues, qui a été discutée, avec non seulement les organisations .
BRUCE TOUSSAINT
Elle a été discutée ! Mais aujourd'hui, elle ne passe plus, peut-être qu'il faut la rediscuter ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Certains disent qu'elle ne passe plus, mais nous allons voir. Nous pensons nous qu'il y a une majorité d'enseignants qui en conscience, même si ici ou là ça peut changer leur façon d'approcher les choses, il y a la nécessité d'avancer dans une réforme pédagogique, ceci est très important. D'où vient cette réforme ? Elle ne vient pas d'esprits purs, on a fait des comparaisons internationales, on a fait des études des sciences de l'éducation
BRUCE TOUSSAINT
D'accord !
JEAN-MARIE LE GUEN
Savez-vous que la droite avait aboli l'idée même de former les enseignants ? Nous l'avons remis ! Voilà. Pourquoi ? Parce que nous croyons qu'il y a une science de l'enseignement de l'éducation, de la mobilisation des enfants, des élèves
BRUCE TOUSSAINT
Oui ! Mais enfin il y a un mouvement
JEAN-MARIE LE GUEN
Eh bien c'est ça qui est en cause.
BRUCE TOUSSAINT
Il n'y a pas que la droite qui est contre cette réforme
JEAN-MARIE LE GUEN
Je n'ai pas dit que la droite
BRUCE TOUSSAINT
Demain ce sont les enseignants qui vont protester
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Ce sont des enseignants, certains syndicats, notamment
BRUCE TOUSSAINT
De gauche et de droite, les deux, des deux côtés.
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Non, oubliez la gauche et la droite, regardez les conservateurs et les progressistes là vous verrez ce dont il s'agit.
BRUCE TOUSSAINT
La gauche n'est-elle pas en train de se couper des enseignants ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais : 1) ce n'est pas le sujet ; 2) je ne le crois pas
BRUCE TOUSSAINT
C'est un sujet pour la gauche
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Mais non, mais non. Notre sujet c'est de réformer, notre sujet c'est de réformer. Nous avons mis des moyens que la droite ne cesse de nous reprocher considérables en faveur de l'école et ce qui accompagne la réforme des collèges c'est 4.000 postes de créations d'enseignants dans le Secondaire, si nous ne faisons pas une réforme qui donne plus d'efficacité à l'éducation, légitimement nos concitoyens nous dirons : « mais pourquoi vous avez de l'argent dans l'école si les résultats ne sont pas meilleurs ? ». Donc, il faut à la fois mettre des moyens mais il faut réformer, c'est ce que fait Najat VALLAUD-BELKACEM.
BRUCE TOUSSAINT
Alors là vraiment une question très précise pour le ministre des Relations avec le Parlement, heureusement que ce texte n'est pas présenté à l'Assemblée
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais pas du tout !
BRUCE TOUSSAINT
Mais il n'aurait aucune chance de passer ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais, attendez, d'abord ce texte est dans la filiation, pour ne pas dire c'est l'enfant direct de
BRUCE TOUSSAINT
Il passerait, Jean-Marie LE GUEN, ce texte ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais bien sûr, alors là sans problème, très largement.
BRUCE TOUSSAINT
Avec le 49.3, alors ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Non ! Pas du tout, pas du tout. Je vous rappelle que ce texte est issu de la réflexion et de l'orientation de la loi refondation de l'école adoptée il y a deux ans sous l'autorité de Vincent PEILLON et donc c'est dans la philosophie complète de ce texte - et selon le calendrier prévu par cette loi refondation de l'école et nous avons l'unanimité, écoutez-moi Bruce TOUSSAINT, l'unanimité du groupe socialiste, des radicaux, des verts qui sont derrière tout ça, il y a une majorité forte à l'Assemblée nationale derrière ce texte.
BRUCE TOUSSAINT
Les frondeurs, ils n'auraient pas envie de
JEAN-MARIE LE GUEN
Ecoutez ce qu'ils disent, ils sont favorables à ce texte .
BRUCE TOUSSAINT
Juste un mot sur le
JEAN-MARIE LE GUEN
C'est parce que vous leur donnez trop, comment dirais-je, lhabitude d'être contre systématiquement, mais non, en l'occurrence ils sont pour.
BRUCE TOUSSAINT
Ah ! Je savais bien qu'on y était pour quelque chose.
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah ! Ah, mais non, votre réflexe c'est de penser qu'ils sont contre. Je ne voulais pas c'est assez amusant comme idée, c'est qu'ils se sont exprimés en disant qu'ils étaient en faveur de la réforme, mais vous pensez spontanément qu'ils sont contre. Voilà !
BRUCE TOUSSAINT
Absolument ! J'apprends grâce à vous qu'il faut les interdire d'antenne
JEAN-MARIE LE GUEN
Mais pas du tout ! Je n'ai pas dit tout ça, vous devriez plus les écouter c'est ça ce que j'ai dit.
BRUCE TOUSSAINT
C'est ça ! Je caricature ce que vous dites. Juste un mot sur Najat VALLAUD-BELKACEM, en étant un peu sévère, est-ce que ce n'est pas une erreur de casting au Ministère de l'Education nationale ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Je ne comprends pas la question ! Najat fait vraiment très bien son travail, elle le fait
BRUCE TOUSSAINT
Quand on voit qu'elle est à ce point la cible, comme Christiane TAUBIRA d'ailleurs, toutes les deux, à ce point la cible de l'opposition, est-ce qu'à un moment donné ce n'est pas un problème ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Le problème c'est l'opposition ! C'est-à-dire que l'opposition cible des personnes peut-être plus sur leur personne que sur le travail qu'ils font. Non franchement chaque Français voit bien les arrières pensées de certaines attaques et je pense que c'est une raison de plus de soutenir Najat VALLAUD-BELKACEM, c'est une grande ministre de l'Education nationale, qui le fait avec beaucoup de pédagogie, qui a la volonté de répondre à toutes les questions, qui fait preuve de l'ouverture nécessaire quand il s'agit par exemple de la réforme des programmes ou de l'ajustement de telle ou telle question pour rassurer certains milieux qui méritent d'être rassurés et qui fait preuve de détermination quand c'est nécessaire
BRUCE TOUSSAINT
Bien !
JEAN-MARIE LE GUEN
Parce que vous savez pour réformer en France et pour réformer l'Education nationale il faut de la détermination et, heureusement, elle en a.
BRUCE TOUSSAINT
Je voudrais vous poser la question que Christophe BARBIER vous a posée à la fin de son édito tout à l'heure sur I TELE ! Peut-on être de gauche et refuser les quotas de migrants ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Ah ! Oui, je ne vois pas le rapport entre les deux questions. D'abord j'allais vous poser
BRUCE TOUSSAINT
C'est une forme
JEAN-MARIE LE GUEN
Les quotas dont on parle, il y a une grande confusion, est-ce que c'est des quotas dimmigration ou c'est des quotas de répartition du droit d'asile ? Vous voyez déjà la question est faite de façon différente ! Mais vous le savez la France en matière de droit d'asile prend sa part de responsabilité - je pense notamment à tout ce qui a été les chrétiens d'Irak et de Syrie pour le reste il est absolument évident que ce n'est pas simplement en gérant la pression migratoire que l'on répondra à la question, il faut une politique d'envergure, il faut une politique d'ambition qui se fait notamment avec les pays d'origine, je pense notamment à ce qui a été fait sur le Niger, on n'en parle pas assez Bernard CAZENEUVE est allé au Niger - il y a la volonté de travailler avec le gouvernement du Niger pour faire en sorte que les personnes originaires trouvent justement un certain nombre de réponses et qu'il y a un travail avec ces pays. C'est ça le sens dans lequel doit travailler l'Union européenne !
BRUCE TOUSSAINT
Dernière question ! François HOLLANDE est-il un poids mort pour la France, comme l'a dit Nicolas SARKOZY ce week-end ?
JEAN-MARIE LE GUEN
Najat VALLAUD-BELKACEM a eu une très bonne réponse, que je reprendrais : « le poids mort c'est l'héritage de Nicolas SARKOZY ».
source : service d'information du Gouvernement, le 19 mai 2015