Texte intégral
JEAN-MICHEL APHATIE
Bonjour Stéphane LE FOLL.
STEPHANE LE FOLL
Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE
La nouvelle a à peine 2 heures, le décret et l'arrêté décrivant la réforme contestée du collège est publié ce matin au Journal Officiel de la République française. Les enseignants qui ont défilé hier contre cette réforme, et ceux qui étaient en grève, vont apprécier cette publication. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de procéder ainsi et de publier ce décret dès ce matin ?
STEPHANE LE FOLL
D'abord parce que le sens de cette réforme, il ne faut jamais oublier pourquoi on fait ça, c'est que l'école française, aujourd'hui, elle est de plus en plus inégalitaire, et il y a près de 150.000 jeunes qui sortent sans aucun diplôme. Alors, à partir de là, il faut faire cette réforme, ça a été dit, le faire avec la discussion nécessaire, et en particulier avec les enseignants.
JEAN-MICHEL APHATIE
Elle a eu lieu d'après vous ?
STEPHANE LE FOLL
Mais bien sûr qu'elle a eu lieu, et elle doit continuer.
JEAN-MICHEL APHATIE
A quoi ça sert puisque le décret est publié ?
STEPHANE LE FOLL
Mais à quoi ça sert, c'est en particulier sur l'application, de ce qu'on appelle l'interdisciplinarité, le fait qu'on va pouvoir travailler avec plusieurs professeurs - si j'ai bien compris, derrière les manifestations d'un certain nombre de professeurs il y a des inquiétudes comment on met ça en oeuvre, au nom de l'autonomie supposée qui serait donnée aux directeurs des écoles. Non, ça sera des projets pédagogiques. Je le rappelle, l'enseignement agricole, je vais le dire ce matin, fête les 50 ans de l'enseignement socioculturel qu'est l'interdisciplinarité, qui s'appliquera aujourd'hui au collège. 50 ans. 50 ans de réussite. Il suffit de savoir s'organiser, et pour ça il faut discuter. Donc, il ne faut pas opposer la publication du décret, avec la nécessité du dialogue.
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, vous avez raison, je ne voulais pas l'opposer, je vous ai laissé exposer les raisons de fond
STEPHANE LE FOLL
Merci Jean-Michel APHATIE.
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui ont motivé cette réforme, mais je reviens à ma question. Vous savez qu'en politique, la manière dont on fait les choses, compte autant que ce que l'on fait. Vous auriez pu publier ce décret lundi prochain, par exemple, vous avez choisi ce matin, le lendemain de la manifestation, et vous savez que ceux qui ont manifesté ils vont l'avoir un peu amère. Pourquoi vous avez choisi de le faire dès ce matin ?
STEPHANE LE FOLL
Parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que c'est une marque d'autorité ?
STEPHANE LE FOLL
C'est une marque de détermination. On a eu un débat, avec des caricatures ; si j'ai bien compris, ce matin, François BAYROU appelle à une manifestation
JEAN-MICHEL APHATIE
Exact, François BAYROU appelle à une manifestation nationale.
STEPHANE LE FOLL
Il faudrait quand même que chacun se calme, l'enjeu est à la hauteur de ce que l'on pense devoir avoir comme école pour une République comme la nôtre. Donc, à partir de là, pourquoi ce matin ? pour montrer que dans ce débat il y a à la fois la nécessité d'écouter, les enseignants en particulier, mais il y a aussi une détermination, à considérer que compte tenu de ce qui est l'enjeu, je le rappelle, de tous ces jeunes qui aujourd'hui n'ont aucun diplôme à la sortie de l'école, on ne peut pas non plus faire comme si il ne fallait rien faire, et dire « de toute façon, on ne touche à rien. » Donc, je vous réponds. Oui, la forme c'est de montrer une détermination, oui, dans cette détermination il doit y avoir de l'écoute de la mise en oeuvre, mais, au fond, la seule question qu'on doit se poser, c'est est-ce qu'on accepte que la France régresse dans toutes les évaluations internationales qui sont faites sur l'école, oui ou non ?
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord. Est-ce hier que la décision a été prise de publier le décret ce matin ?
STEPHANE LE FOLL
Je ne sais pas, hier j'étais à Carcassonne avec le président de la République.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais, je ne sais pas, vous en avez peut-être parlé avec le Premier ministre.
STEPHANE LE FOLL
Peut-être au téléphone, mais moi j'ai pris un avion et je venais du Morbihan.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est hier que la décision a été prise, au vu des manifestations maigrelettes, de la mobilisation relative des enseignants ?
STEPHANE LE FOLL
Peut-être hier ou lundi, je ne sais pas, moi je n'ai pas de réponse là-dessus, je n'ai pas d'information, donc je ne vais pas inventer une décision, ni un moment de décision, quand je ne le connais pas. J'imagine que quand le président de la République est parti à Berlin, il était à Berlin avec Angela MERKEL
JEAN-MICHEL APHATIE
Hier, oui.
STEPHANE LE FOLL
Qu'ensuite il est revenu sur Carcassonne, je n'ai pas l'impression que ça a été pris hier.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'avez pas l'impression que ça a été pris hier.
STEPHANE LE FOLL
Mais après je ne peux rien vous dire.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce qui étonne c'est que les enseignants, si je puis m'exprimer ainsi, c'est votre clientèle électorale, vous allez en fâcher beaucoup. Le prix politique à payer risque d'être important pour vous, Stéphane LE FOLL.
STEPHANE LE FOLL
Ce qui m'étonne de votre part, parce que vous êtes un commentateur politique avisé et sensé
JEAN-MICHEL APHATIE
Quand ça commence comme ça, ça finit toujours mal, oui ?
STEPHANE LE FOLL
Et ça va se terminer très mal ; comment des journalistes continuent à penser que toute décision est prise uniquement avec une visée électoraliste ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'y pensez jamais aux visées électoralistes vous ?
STEPHANE LE FOLL
Moi je suis là pour vous rappeler que depuis 2009, quand François HOLLANDE a évoqué sa candidature à la présidentielle, la première des choses qu'on a faites c'est de monter des groupes de travail, avec un certain nombre de chercheurs et de sociologues, sur la question éducative, qu'on avait ce qu'on a appelé « le pacte éducatif », « le pacte redistributif », « le pacte productif » - j'arrête là-dessus Lorient 2009. Donc, à cette époque-là, vous parliez de la candidature de François HOLLANDE, nous on se parlait, entre nous, de l'éducation. Donc moi je ne vais pas non plus faire comme si cette question de l'éducation on la découvrait parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce sont vos électeurs quand même, enfin je vous le dis, moi ça m'est égal, mais ce sont vos électeurs et ils vont être un peu fâchés
STEPHANE LE FOLL
Mais c'est la France.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et de vous faire défaut.
STEPHANE LE FOLL
C'est la France.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas une inquiétude ?
STEPHANE LE FOLL
C'est la France, et la France elle ne peut pas avoir une école qui, aujourd'hui, régresse dans tous les classements internationaux. L'apprentissage il y avait des chiffres qui étaient donnés hier de la langue, française, des mathématiques, on ne cesse de régresser
JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr, on connaît tout ça.
STEPHANE LE FOLL
Je rappelle qu'entre 2003 et 2013 un enfant d'ouvriers a moins de chances, en 2013 qu'en 2003, d'accéder aux écoles supérieures. Bon, tout va bien ! On est d'accord, RTL, et puis tous les auditeurs vont appeler pour dire « scandale, on a pris un décret ce matin. » Non, ça va mal, on change, on réforme. De temps en temps il faut aussi avoir cette force, à la fois dans la conviction, que nous avons, de la nécessité de cette réforme, et de dire les choses. Voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE
Elles sont dites.
STEPHANE LE FOLL
Très bien, j'espère.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et on verra quelles réactions suscitera la publication de ce décret ce matin au Journal Officiel, concernant la réforme des collèges. Il y a un lien indirect, mais demain les militants socialistes vont être appelés à voter sur des textes d'orientation politique
STEPHANE LE FOLL
Vous voyez comment vous êtes ? Il y avait la grève, maintenant ça va être le congrès. Allez, on passe au congrès, allons-y.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, c'est ça, merci de faire les transitions Stéphane LE FOLL, et alors peut-être que des militants socialistes vont se dire du coup qui sont enseignants je comptais voter pour la motion présentée par le premier secrétaire du Parti socialiste, soutenue par les ministres du gouvernement, et peut-être je vais voter pour une autre. Alors, il y a un risque que vous soyez minoritaires, lors de ce vote des militants ?
STEPHANE LE FOLL
Il y a toujours un risque. Il y a surtout un risque dans la faiblesse de la mobilisation, donc moi je vais profiter d'être à RTL ce matin pour appeler tous ceux qui veulent un parti fort, et une majorité forte, à se mobiliser jeudi soir pour voter pour la motion qui correspond à celle que vous avez évoquée.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ça c'est dit, mais c'est ma faute, c'est ma question qui était mauvaise.
STEPHANE LE FOLL
Oui, oui, vous m'avez tendu une perche, merci Jean-Michel APHATIE. Je reviendrai.
JEAN-MICHEL APHATIE
Un mot sur la gestation pour autrui.
STEPHANE LE FOLL
Ah !
JEAN-MICHEL APHATIE
Voyez, ça, ça vous surprend. Hier, question à l'Assemblée nationale, Alba VENTURA y a consacré son édito politique ce matin. Lundi le tribunal de grande instance de Nantes donne l'ordre à l'Etat d'inscrire les enfants issus de la GPA, donc faite à l'étranger, gestation pour autrui, sur l'Etat civil français, et le Parquet fait tout de suite appel. Pourquoi ? Parce que le ministère de la Justice ne donne aucune consigne à ses magistrats, alors même que la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme. Quelle est la position du gouvernement sur le sujet, des enfants qui sont sur le sol français, issus de cette pratique illégale qu'est la GPA, ont-ils ou non le droit d'être inscrits sur l'Etat civil ?
STEPHANE LE FOLL
Débat qui, je l'ai bien compris, j'ai vu ce sujet de débat, qui a été très bien posé par vous-même d'ailleurs
JEAN-MICHEL APHATIE
Maintenant, là ?
STEPHANE LE FOLL
Oui, vous avez posé les questions dans l'ordre. Ce sont des enfants qui sont nés de manière illégale, mais ce sont des enfants, et vivent sur le sol
JEAN-MICHEL APHATIE
Et ils sont sur le territoire français.
STEPHANE LE FOLL
Sur le territoire français. Donc on a une question qui nous est posée. Je n'ai pas, là, de réponse définitive, parce que comme je suis porte-parole du gouvernement, je respecte la parole collective du gouvernement. Il n'y a pas eu d'expression en particulier de la part des ministres qui sont concernés par le sujet, sur cette question, et c'est un sujet qui a suscité de l'actualité, va continuer à le faire, et là-dessus il va falloir, effectivement, qu'on ait une position, parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
On peut ne pas inscrire ces enfants, on peut les laisser sans droit sur le territoire ?
STEPHANE LE FOLL
La vraie question c'est que si une loi, une règle, qui s'applique en France, est contournée, qu'est-ce qu'on fait ? Donc là il y a une vraie question qui est posée. Parce que je vois très bien à quoi on peut aboutir, donc je pense qu'il va falloir y réfléchir très sérieusement.
JEAN-MICHEL APHATIE
Nous n'avons pas le temps de la résoudre ce matin, Stéphane LE FOLL, porte-parole déterminé du gouvernement, était l'invité de RTL.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 mai 2015
Bonjour Stéphane LE FOLL.
STEPHANE LE FOLL
Bonjour.
JEAN-MICHEL APHATIE
La nouvelle a à peine 2 heures, le décret et l'arrêté décrivant la réforme contestée du collège est publié ce matin au Journal Officiel de la République française. Les enseignants qui ont défilé hier contre cette réforme, et ceux qui étaient en grève, vont apprécier cette publication. Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de procéder ainsi et de publier ce décret dès ce matin ?
STEPHANE LE FOLL
D'abord parce que le sens de cette réforme, il ne faut jamais oublier pourquoi on fait ça, c'est que l'école française, aujourd'hui, elle est de plus en plus inégalitaire, et il y a près de 150.000 jeunes qui sortent sans aucun diplôme. Alors, à partir de là, il faut faire cette réforme, ça a été dit, le faire avec la discussion nécessaire, et en particulier avec les enseignants.
JEAN-MICHEL APHATIE
Elle a eu lieu d'après vous ?
STEPHANE LE FOLL
Mais bien sûr qu'elle a eu lieu, et elle doit continuer.
JEAN-MICHEL APHATIE
A quoi ça sert puisque le décret est publié ?
STEPHANE LE FOLL
Mais à quoi ça sert, c'est en particulier sur l'application, de ce qu'on appelle l'interdisciplinarité, le fait qu'on va pouvoir travailler avec plusieurs professeurs - si j'ai bien compris, derrière les manifestations d'un certain nombre de professeurs il y a des inquiétudes comment on met ça en oeuvre, au nom de l'autonomie supposée qui serait donnée aux directeurs des écoles. Non, ça sera des projets pédagogiques. Je le rappelle, l'enseignement agricole, je vais le dire ce matin, fête les 50 ans de l'enseignement socioculturel qu'est l'interdisciplinarité, qui s'appliquera aujourd'hui au collège. 50 ans. 50 ans de réussite. Il suffit de savoir s'organiser, et pour ça il faut discuter. Donc, il ne faut pas opposer la publication du décret, avec la nécessité du dialogue.
JEAN-MICHEL APHATIE
Alors, vous avez raison, je ne voulais pas l'opposer, je vous ai laissé exposer les raisons de fond
STEPHANE LE FOLL
Merci Jean-Michel APHATIE.
JEAN-MICHEL APHATIE
Qui ont motivé cette réforme, mais je reviens à ma question. Vous savez qu'en politique, la manière dont on fait les choses, compte autant que ce que l'on fait. Vous auriez pu publier ce décret lundi prochain, par exemple, vous avez choisi ce matin, le lendemain de la manifestation, et vous savez que ceux qui ont manifesté ils vont l'avoir un peu amère. Pourquoi vous avez choisi de le faire dès ce matin ?
STEPHANE LE FOLL
Parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
Est-ce que c'est une marque d'autorité ?
STEPHANE LE FOLL
C'est une marque de détermination. On a eu un débat, avec des caricatures ; si j'ai bien compris, ce matin, François BAYROU appelle à une manifestation
JEAN-MICHEL APHATIE
Exact, François BAYROU appelle à une manifestation nationale.
STEPHANE LE FOLL
Il faudrait quand même que chacun se calme, l'enjeu est à la hauteur de ce que l'on pense devoir avoir comme école pour une République comme la nôtre. Donc, à partir de là, pourquoi ce matin ? pour montrer que dans ce débat il y a à la fois la nécessité d'écouter, les enseignants en particulier, mais il y a aussi une détermination, à considérer que compte tenu de ce qui est l'enjeu, je le rappelle, de tous ces jeunes qui aujourd'hui n'ont aucun diplôme à la sortie de l'école, on ne peut pas non plus faire comme si il ne fallait rien faire, et dire « de toute façon, on ne touche à rien. » Donc, je vous réponds. Oui, la forme c'est de montrer une détermination, oui, dans cette détermination il doit y avoir de l'écoute de la mise en oeuvre, mais, au fond, la seule question qu'on doit se poser, c'est est-ce qu'on accepte que la France régresse dans toutes les évaluations internationales qui sont faites sur l'école, oui ou non ?
JEAN-MICHEL APHATIE
D'accord. Est-ce hier que la décision a été prise de publier le décret ce matin ?
STEPHANE LE FOLL
Je ne sais pas, hier j'étais à Carcassonne avec le président de la République.
JEAN-MICHEL APHATIE
Mais, je ne sais pas, vous en avez peut-être parlé avec le Premier ministre.
STEPHANE LE FOLL
Peut-être au téléphone, mais moi j'ai pris un avion et je venais du Morbihan.
JEAN-MICHEL APHATIE
C'est hier que la décision a été prise, au vu des manifestations maigrelettes, de la mobilisation relative des enseignants ?
STEPHANE LE FOLL
Peut-être hier ou lundi, je ne sais pas, moi je n'ai pas de réponse là-dessus, je n'ai pas d'information, donc je ne vais pas inventer une décision, ni un moment de décision, quand je ne le connais pas. J'imagine que quand le président de la République est parti à Berlin, il était à Berlin avec Angela MERKEL
JEAN-MICHEL APHATIE
Hier, oui.
STEPHANE LE FOLL
Qu'ensuite il est revenu sur Carcassonne, je n'ai pas l'impression que ça a été pris hier.
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'avez pas l'impression que ça a été pris hier.
STEPHANE LE FOLL
Mais après je ne peux rien vous dire.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce qui étonne c'est que les enseignants, si je puis m'exprimer ainsi, c'est votre clientèle électorale, vous allez en fâcher beaucoup. Le prix politique à payer risque d'être important pour vous, Stéphane LE FOLL.
STEPHANE LE FOLL
Ce qui m'étonne de votre part, parce que vous êtes un commentateur politique avisé et sensé
JEAN-MICHEL APHATIE
Quand ça commence comme ça, ça finit toujours mal, oui ?
STEPHANE LE FOLL
Et ça va se terminer très mal ; comment des journalistes continuent à penser que toute décision est prise uniquement avec une visée électoraliste ?
JEAN-MICHEL APHATIE
Vous n'y pensez jamais aux visées électoralistes vous ?
STEPHANE LE FOLL
Moi je suis là pour vous rappeler que depuis 2009, quand François HOLLANDE a évoqué sa candidature à la présidentielle, la première des choses qu'on a faites c'est de monter des groupes de travail, avec un certain nombre de chercheurs et de sociologues, sur la question éducative, qu'on avait ce qu'on a appelé « le pacte éducatif », « le pacte redistributif », « le pacte productif » - j'arrête là-dessus Lorient 2009. Donc, à cette époque-là, vous parliez de la candidature de François HOLLANDE, nous on se parlait, entre nous, de l'éducation. Donc moi je ne vais pas non plus faire comme si cette question de l'éducation on la découvrait parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce sont vos électeurs quand même, enfin je vous le dis, moi ça m'est égal, mais ce sont vos électeurs et ils vont être un peu fâchés
STEPHANE LE FOLL
Mais c'est la France.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et de vous faire défaut.
STEPHANE LE FOLL
C'est la France.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ce n'est pas une inquiétude ?
STEPHANE LE FOLL
C'est la France, et la France elle ne peut pas avoir une école qui, aujourd'hui, régresse dans tous les classements internationaux. L'apprentissage il y avait des chiffres qui étaient donnés hier de la langue, française, des mathématiques, on ne cesse de régresser
JEAN-MICHEL APHATIE
Bien sûr, on connaît tout ça.
STEPHANE LE FOLL
Je rappelle qu'entre 2003 et 2013 un enfant d'ouvriers a moins de chances, en 2013 qu'en 2003, d'accéder aux écoles supérieures. Bon, tout va bien ! On est d'accord, RTL, et puis tous les auditeurs vont appeler pour dire « scandale, on a pris un décret ce matin. » Non, ça va mal, on change, on réforme. De temps en temps il faut aussi avoir cette force, à la fois dans la conviction, que nous avons, de la nécessité de cette réforme, et de dire les choses. Voilà.
JEAN-MICHEL APHATIE
Elles sont dites.
STEPHANE LE FOLL
Très bien, j'espère.
JEAN-MICHEL APHATIE
Et on verra quelles réactions suscitera la publication de ce décret ce matin au Journal Officiel, concernant la réforme des collèges. Il y a un lien indirect, mais demain les militants socialistes vont être appelés à voter sur des textes d'orientation politique
STEPHANE LE FOLL
Vous voyez comment vous êtes ? Il y avait la grève, maintenant ça va être le congrès. Allez, on passe au congrès, allons-y.
JEAN-MICHEL APHATIE
Oui, c'est ça, merci de faire les transitions Stéphane LE FOLL, et alors peut-être que des militants socialistes vont se dire du coup qui sont enseignants je comptais voter pour la motion présentée par le premier secrétaire du Parti socialiste, soutenue par les ministres du gouvernement, et peut-être je vais voter pour une autre. Alors, il y a un risque que vous soyez minoritaires, lors de ce vote des militants ?
STEPHANE LE FOLL
Il y a toujours un risque. Il y a surtout un risque dans la faiblesse de la mobilisation, donc moi je vais profiter d'être à RTL ce matin pour appeler tous ceux qui veulent un parti fort, et une majorité forte, à se mobiliser jeudi soir pour voter pour la motion qui correspond à celle que vous avez évoquée.
JEAN-MICHEL APHATIE
Ça c'est dit, mais c'est ma faute, c'est ma question qui était mauvaise.
STEPHANE LE FOLL
Oui, oui, vous m'avez tendu une perche, merci Jean-Michel APHATIE. Je reviendrai.
JEAN-MICHEL APHATIE
Un mot sur la gestation pour autrui.
STEPHANE LE FOLL
Ah !
JEAN-MICHEL APHATIE
Voyez, ça, ça vous surprend. Hier, question à l'Assemblée nationale, Alba VENTURA y a consacré son édito politique ce matin. Lundi le tribunal de grande instance de Nantes donne l'ordre à l'Etat d'inscrire les enfants issus de la GPA, donc faite à l'étranger, gestation pour autrui, sur l'Etat civil français, et le Parquet fait tout de suite appel. Pourquoi ? Parce que le ministère de la Justice ne donne aucune consigne à ses magistrats, alors même que la France a été condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme. Quelle est la position du gouvernement sur le sujet, des enfants qui sont sur le sol français, issus de cette pratique illégale qu'est la GPA, ont-ils ou non le droit d'être inscrits sur l'Etat civil ?
STEPHANE LE FOLL
Débat qui, je l'ai bien compris, j'ai vu ce sujet de débat, qui a été très bien posé par vous-même d'ailleurs
JEAN-MICHEL APHATIE
Maintenant, là ?
STEPHANE LE FOLL
Oui, vous avez posé les questions dans l'ordre. Ce sont des enfants qui sont nés de manière illégale, mais ce sont des enfants, et vivent sur le sol
JEAN-MICHEL APHATIE
Et ils sont sur le territoire français.
STEPHANE LE FOLL
Sur le territoire français. Donc on a une question qui nous est posée. Je n'ai pas, là, de réponse définitive, parce que comme je suis porte-parole du gouvernement, je respecte la parole collective du gouvernement. Il n'y a pas eu d'expression en particulier de la part des ministres qui sont concernés par le sujet, sur cette question, et c'est un sujet qui a suscité de l'actualité, va continuer à le faire, et là-dessus il va falloir, effectivement, qu'on ait une position, parce que
JEAN-MICHEL APHATIE
On peut ne pas inscrire ces enfants, on peut les laisser sans droit sur le territoire ?
STEPHANE LE FOLL
La vraie question c'est que si une loi, une règle, qui s'applique en France, est contournée, qu'est-ce qu'on fait ? Donc là il y a une vraie question qui est posée. Parce que je vois très bien à quoi on peut aboutir, donc je pense qu'il va falloir y réfléchir très sérieusement.
JEAN-MICHEL APHATIE
Nous n'avons pas le temps de la résoudre ce matin, Stéphane LE FOLL, porte-parole déterminé du gouvernement, était l'invité de RTL.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 26 mai 2015