Texte intégral
FRÉDÉRIC RIVIERE
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Oui, bonjour.
FREDERIC RIVIERE
Un sommet extraordinaire sur la Grèce a lieu ce soir à Bruxelles. Le Premier ministre grec s'est montré optimiste hier soir sur la possibilité de parvenir à un accord ce soir même, « un accord global » d'ailleurs, peut-être, dit-il. Il a fait de nouvelles propositions, est-ce que vous en connaissez la teneur ?
MICHEL SAPIN
Je connais la démarche, je vois le travail qui est fait, le travail est de qualité. Et c'est un travail qui, je l'espère, permettra d'abord aux ministres des Finances je rencontrerai mes collègues dans la journée puis ensuite, bien entendu, aux chefs d'Etat et de gouvernement, de prendre les décisions nécessaires. Vous avez dit vous-même, citant TSIPRAS, « un accord global », je dirais « un accord durable » aussi. Pour qu'il soit durable, il faut qu'il soit global. La Grèce, de quoi souffre-t-elle aujourd'hui ? bien sûr du poids de sa dette, mais on a trop vite fait de résumer ça à la dette, ou les créanciers, non, ce dont la Grèce aujourd'hui souffre, c'est l'atonie économique, l'absence de croissance. Pendant 5 ans de suite, le PNB, la richesse, a baissé, les salaires ont baissé, donc la Grèce a besoin de retrouver
FREDERIC RIVIERE
A cause des plans de rigueur, non ?
MICHEL SAPIN
A cause, parce qu'il a bien fallu, à un moment donné, que la Grèce, qui, compte tenu des erreurs passées, vivait au dessus de ses moyens, se remette à peu près au niveau de ses moyens. Aucun pays au monde ne peut vivre en dépensant plus que ce qu'il gagne, ça fait partie des banalités, si je puis dire, qui valent pour la Grèce comme pour tout autre. Donc, aujourd'hui, ce qu'il lui faut, c'est de la stabilité, de la sérénité, du retour à l'activité économique et à l'emploi.
FREDERIC RIVIERE
Est-ce qu'on n'est pas en train de demander au Premier ministre grec de ne pas tenir les engagements de campagne sur lesquels il a été élu ?
MICHEL SAPIN
C'est la difficulté, moi je la résume simplement. Nous devons respecter le peuple grec et la démocratie. Il y a un nouveau gouvernement, ce n'est pas le même que précédemment, on ne peut pas demander à ce gouvernement-là de mener la même politique que le précédent, ce serait la négation de la démocratie, donc nous devons tenir compte, et aujourd'hui les Européens, dans les discussions, tiennent compte du fait qu'il y a un nouveau gouvernement, qui a aussi ses propres idées, ses propres propositions. Mais en même temps, la Grèce est un pays nation qui a signé des accords avec d'autres nations, ou avec l'Union européenne, ou avec le Fonds Monétaire International, et c'est vrai pour la Grèce comme pour toute autre nation, on doit respecter les accords qui vous lient. Donc voilà l'équilibre je pense que cet équilibre-là est possible. On peut parfaitement respecter la démocratie grecque, et en même temps le gouvernement grec peut parfaitement respecter les règles qu'il s'est lui-même imposées.
FREDERIC RIVIERE
La Grèce semble vouloir une solution 100 % européenne qui se passe du Fonds Monétaire International, du FMI, est-ce que c'est possible ?
MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas aujourd'hui possible. La question s'est posée il y a de cela 5 ans, et elle a été réglée, en 2010, avec l'intervention du Fonds Monétaire International. Peut-être aurait-il mieux valu, à l'époque, rester entre Européens. Pourquoi ?
FREDERIC RIVIERE
Mais si la Grèce, là aujourd'hui, rembourse ce qu'elle doit au FMI, au 30 juin, elle ne peut pas ensuite se passer de ?
MICHEL SAPIN
Mais le Fonds Monétaire International a pris aussi des engagements de versement d'argent dans les mois qui viennent, cet argent est indispensable à l'équilibre global du financement de la Grèce, sinon ça voudrait dire qu'on transfert tout sur l'Europe, sur les contribuables européens. Donc, aujourd'hui, un retour en arrière n'est pas possible, il n'est pas souhaitable, je pense que c'est une idée qu'il faut mettre de côté. On aurait pu faire autrement en 2010
FREDERIC RIVIERE
Et ça aurait peut-être été mieux, disiez-vous.
MICHEL SAPIN
Peut-être que ça aurait été mieux en 2010, mais nous ne sommes pas en 2010, nous sommes en 2015, en 2015 on doit faire face à l'urgence, et dans l'urgence, pour répondre à cette urgence, il y a aussi le Fonds Monétaire International.
FREDERIC RIVIERE
Est-ce que le FMI aujourd'hui est trop intransigeant, plus intransigeant que l'Europe, dans ce dossier ?
MICHEL SAPIN
Mais, le Fonds Monétaire International, devant qui il rend compte ? Devant l'ensemble des pays du monde, et donc, en particulier, devant le Brésil, devant l'Argentine, devant tout un tas de pays qui disent « mais pourquoi » - c'est comme qu'ils parlent « êtes-vous plus généreux avec la Grèce que vous l'avez été avec d'autres pays, par exemple du tiers-monde, qui étaient dans la difficulté ? » Donc, le Fonds Monétaire International, il n'est pas rigoureux parce que ce serait le fonds des riches, non, c'est parce que c'est le fonds qui répond aussi de sa responsabilité devant un certain nombre d'autres pays qui ont bénéficié de son aide, donc il a des règles différentes, il répond devant des pays différents que ceux dont nous-mêmes nous répondons lorsque nous sommes membres de l'Union européenne. L'Union européenne est au coeur du sujet, c'est l'Europe qui est au coeur du sujet. Le Fonds Monétaire International est à côté, mais le coeur du sujet c'est que nous, Européens, nous sachions trouver une solution pour la Grèce, qui est en même temps une manière de relancer le projet européen.
FREDERIC RIVIERE
On entend beaucoup que la sortie de la zone euro, pour la Grèce, serait une catastrophe pour le pays, ce serait sans doute aussi un coup dur pour l'Europe, « une entrée en terre inconnue », je crois que vous avez employé vous-même cette expression. Est-ce qu'aujourd'hui l'Europe est prête à des concessions, vis-à-vis de la Grèce, pour éviter ce scénario ?
MICHEL SAPIN
Mais un accord rend nécessaire que d'un côté et de l'autre on évolue, si chacun reste sur ses positions, il n'y a aucune possibilité d'accord, donc c'est cette évolution qui est en cours, je crois que le travail est en route et se passe dans de bonnes conditions. Mais juste un mot. Ce serait une catastrophe pour la Grèce, parce que plonger dans cette terre inconnue c'est d'abord une terre inconnue pour la Grèce, qui a besoin, je le disais, de stabilité, de retrouver de la croissance, qui depuis le début de l'année est complètement inerte, atone, avec des difficultés économiques gravissimes, donc c'est pour la Grèce qu'il faut d'abord trouver un accord. Et pour l'Europe, elle est beaucoup plus solide qu'il y a 5 ans justement, l'Europe, parce qu'elle s'est défendue, elle a créé des protections, son système bancaire n'est pas du tout, aujourd'hui, engagé en Grèce, d'autres Etats, s'ils étaient attaqués, seraient immédiatement protégés par des mécanismes européens, mais c'est notre projet européen, c'est notre capacité à nous développer. L'Europe elle n'est pas faite pour se réduire, elle est faite pour s'étendre.
FREDERIC RIVIERE
Ça coûterait combien à la France si la Grèce sortait de l'euro ?
MICHEL SAPIN
C'est des calculs qui n'ont pas beaucoup de sens parce que la Grèce doit à la France, en tant qu'Etat, donc à chacun des contribuables, des sommes en nombre de milliards
FREDERIC RIVIERE
En dizaines de milliards, oui.
MICHEL SAPIN
Oui, mais sur des dizaines d'années, donc les choses ne se calculent pas de cette manière-là, ce n'est pas une division par le nombre d'habitants pour avoir le nombre d'euros que chacun devrait, ça c'est des simplifications qui n'ont pas lieu, non. De toute façon, ce ne serait pas une bonne chose, donc on doit l'éviter.
FREDERIC RIVIERE
Emmanuel MACRON, le ministre de l'Economie, est opposé, hostile au rachat de BOUYGUES par SFR, « pour le consommateur et pour l'emploi » a-t-il expliqué, quels sont les moyens du gouvernement pour l'empêcher ?
MICHEL SAPIN
Ce sont de très grosses opérations, entre de très grandes entreprises françaises, de droit français, dans des domaines qui sont absolument fondamentaux pour la vie quotidienne, mais aussi pour le développement économique de notre pays, donc par définition l'Etat s'y intéresse et l'Etat doit donner son opinion. Et puis il y a la puissance publique, l'intérêt général, il y a en particulier une instance qui est chargée de vérifier s'il y a encore une concurrence suffisante en France, parce que si c'est pour tout concentrer et faire monter tous les prix, je pense que personne ne serait gagnant, en tous les cas pas du côté des consommateurs.
FREDERIC RIVIERE
Vous êtes inquiet aujourd'hui de l'endettement du groupe dirigé par Patrick DRAHI, qui peut rappeler d'autres progressions rapides d'il y a quelques années ?
MICHEL SAPIN
Chacun fait les choix, dans un domaine qui lui appartient, il s'agit d'entreprises privées, mais il faut faire attention à ne pas fonder un empire sur le sable de l'endettement.
FREDERIC RIVIERE
Vous avez annoncé, Michel SAPIN, la mise en place du prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu dès 2018, est-ce que ce n'est pas contradictoire avec la volonté exprimée par le gouvernement de simplifier la vie des entreprises ?
MICHEL SAPIN
Non, au contraire c'est, vraiment, une mesure de simplification, d'abord pour les contribuables, de justice, on fait payer l'impôt l'année où on a ses revenus, donc c'est en adéquation avec ses revenus, et non pas en décalage par rapport avec ses revenus, et pour l'entreprise, c'est une préoccupation tout à fait légitime de la part des entreprises, ça ne doit pas être une complexité supplémentaire, donc nous allons dialoguer avec elles pour trouver le système le plus simple. Vous savez, les entreprises aujourd'hui, elles perçoivent la CSG, elles perçoivent l'ensemble des cotisations, donc elles savent ce que c'est que de percevoir de l'argent, qu'elles reversent ensuite à des caisses de Sécurité sociale, ou à la caisse de l'Etat.
FREDERIC RIVIERE
Merci Michel SAPIN. Bonne journée.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 juin 2015
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Oui, bonjour.
FREDERIC RIVIERE
Un sommet extraordinaire sur la Grèce a lieu ce soir à Bruxelles. Le Premier ministre grec s'est montré optimiste hier soir sur la possibilité de parvenir à un accord ce soir même, « un accord global » d'ailleurs, peut-être, dit-il. Il a fait de nouvelles propositions, est-ce que vous en connaissez la teneur ?
MICHEL SAPIN
Je connais la démarche, je vois le travail qui est fait, le travail est de qualité. Et c'est un travail qui, je l'espère, permettra d'abord aux ministres des Finances je rencontrerai mes collègues dans la journée puis ensuite, bien entendu, aux chefs d'Etat et de gouvernement, de prendre les décisions nécessaires. Vous avez dit vous-même, citant TSIPRAS, « un accord global », je dirais « un accord durable » aussi. Pour qu'il soit durable, il faut qu'il soit global. La Grèce, de quoi souffre-t-elle aujourd'hui ? bien sûr du poids de sa dette, mais on a trop vite fait de résumer ça à la dette, ou les créanciers, non, ce dont la Grèce aujourd'hui souffre, c'est l'atonie économique, l'absence de croissance. Pendant 5 ans de suite, le PNB, la richesse, a baissé, les salaires ont baissé, donc la Grèce a besoin de retrouver
FREDERIC RIVIERE
A cause des plans de rigueur, non ?
MICHEL SAPIN
A cause, parce qu'il a bien fallu, à un moment donné, que la Grèce, qui, compte tenu des erreurs passées, vivait au dessus de ses moyens, se remette à peu près au niveau de ses moyens. Aucun pays au monde ne peut vivre en dépensant plus que ce qu'il gagne, ça fait partie des banalités, si je puis dire, qui valent pour la Grèce comme pour tout autre. Donc, aujourd'hui, ce qu'il lui faut, c'est de la stabilité, de la sérénité, du retour à l'activité économique et à l'emploi.
FREDERIC RIVIERE
Est-ce qu'on n'est pas en train de demander au Premier ministre grec de ne pas tenir les engagements de campagne sur lesquels il a été élu ?
MICHEL SAPIN
C'est la difficulté, moi je la résume simplement. Nous devons respecter le peuple grec et la démocratie. Il y a un nouveau gouvernement, ce n'est pas le même que précédemment, on ne peut pas demander à ce gouvernement-là de mener la même politique que le précédent, ce serait la négation de la démocratie, donc nous devons tenir compte, et aujourd'hui les Européens, dans les discussions, tiennent compte du fait qu'il y a un nouveau gouvernement, qui a aussi ses propres idées, ses propres propositions. Mais en même temps, la Grèce est un pays nation qui a signé des accords avec d'autres nations, ou avec l'Union européenne, ou avec le Fonds Monétaire International, et c'est vrai pour la Grèce comme pour toute autre nation, on doit respecter les accords qui vous lient. Donc voilà l'équilibre je pense que cet équilibre-là est possible. On peut parfaitement respecter la démocratie grecque, et en même temps le gouvernement grec peut parfaitement respecter les règles qu'il s'est lui-même imposées.
FREDERIC RIVIERE
La Grèce semble vouloir une solution 100 % européenne qui se passe du Fonds Monétaire International, du FMI, est-ce que c'est possible ?
MICHEL SAPIN
Non, ce n'est pas aujourd'hui possible. La question s'est posée il y a de cela 5 ans, et elle a été réglée, en 2010, avec l'intervention du Fonds Monétaire International. Peut-être aurait-il mieux valu, à l'époque, rester entre Européens. Pourquoi ?
FREDERIC RIVIERE
Mais si la Grèce, là aujourd'hui, rembourse ce qu'elle doit au FMI, au 30 juin, elle ne peut pas ensuite se passer de ?
MICHEL SAPIN
Mais le Fonds Monétaire International a pris aussi des engagements de versement d'argent dans les mois qui viennent, cet argent est indispensable à l'équilibre global du financement de la Grèce, sinon ça voudrait dire qu'on transfert tout sur l'Europe, sur les contribuables européens. Donc, aujourd'hui, un retour en arrière n'est pas possible, il n'est pas souhaitable, je pense que c'est une idée qu'il faut mettre de côté. On aurait pu faire autrement en 2010
FREDERIC RIVIERE
Et ça aurait peut-être été mieux, disiez-vous.
MICHEL SAPIN
Peut-être que ça aurait été mieux en 2010, mais nous ne sommes pas en 2010, nous sommes en 2015, en 2015 on doit faire face à l'urgence, et dans l'urgence, pour répondre à cette urgence, il y a aussi le Fonds Monétaire International.
FREDERIC RIVIERE
Est-ce que le FMI aujourd'hui est trop intransigeant, plus intransigeant que l'Europe, dans ce dossier ?
MICHEL SAPIN
Mais, le Fonds Monétaire International, devant qui il rend compte ? Devant l'ensemble des pays du monde, et donc, en particulier, devant le Brésil, devant l'Argentine, devant tout un tas de pays qui disent « mais pourquoi » - c'est comme qu'ils parlent « êtes-vous plus généreux avec la Grèce que vous l'avez été avec d'autres pays, par exemple du tiers-monde, qui étaient dans la difficulté ? » Donc, le Fonds Monétaire International, il n'est pas rigoureux parce que ce serait le fonds des riches, non, c'est parce que c'est le fonds qui répond aussi de sa responsabilité devant un certain nombre d'autres pays qui ont bénéficié de son aide, donc il a des règles différentes, il répond devant des pays différents que ceux dont nous-mêmes nous répondons lorsque nous sommes membres de l'Union européenne. L'Union européenne est au coeur du sujet, c'est l'Europe qui est au coeur du sujet. Le Fonds Monétaire International est à côté, mais le coeur du sujet c'est que nous, Européens, nous sachions trouver une solution pour la Grèce, qui est en même temps une manière de relancer le projet européen.
FREDERIC RIVIERE
On entend beaucoup que la sortie de la zone euro, pour la Grèce, serait une catastrophe pour le pays, ce serait sans doute aussi un coup dur pour l'Europe, « une entrée en terre inconnue », je crois que vous avez employé vous-même cette expression. Est-ce qu'aujourd'hui l'Europe est prête à des concessions, vis-à-vis de la Grèce, pour éviter ce scénario ?
MICHEL SAPIN
Mais un accord rend nécessaire que d'un côté et de l'autre on évolue, si chacun reste sur ses positions, il n'y a aucune possibilité d'accord, donc c'est cette évolution qui est en cours, je crois que le travail est en route et se passe dans de bonnes conditions. Mais juste un mot. Ce serait une catastrophe pour la Grèce, parce que plonger dans cette terre inconnue c'est d'abord une terre inconnue pour la Grèce, qui a besoin, je le disais, de stabilité, de retrouver de la croissance, qui depuis le début de l'année est complètement inerte, atone, avec des difficultés économiques gravissimes, donc c'est pour la Grèce qu'il faut d'abord trouver un accord. Et pour l'Europe, elle est beaucoup plus solide qu'il y a 5 ans justement, l'Europe, parce qu'elle s'est défendue, elle a créé des protections, son système bancaire n'est pas du tout, aujourd'hui, engagé en Grèce, d'autres Etats, s'ils étaient attaqués, seraient immédiatement protégés par des mécanismes européens, mais c'est notre projet européen, c'est notre capacité à nous développer. L'Europe elle n'est pas faite pour se réduire, elle est faite pour s'étendre.
FREDERIC RIVIERE
Ça coûterait combien à la France si la Grèce sortait de l'euro ?
MICHEL SAPIN
C'est des calculs qui n'ont pas beaucoup de sens parce que la Grèce doit à la France, en tant qu'Etat, donc à chacun des contribuables, des sommes en nombre de milliards
FREDERIC RIVIERE
En dizaines de milliards, oui.
MICHEL SAPIN
Oui, mais sur des dizaines d'années, donc les choses ne se calculent pas de cette manière-là, ce n'est pas une division par le nombre d'habitants pour avoir le nombre d'euros que chacun devrait, ça c'est des simplifications qui n'ont pas lieu, non. De toute façon, ce ne serait pas une bonne chose, donc on doit l'éviter.
FREDERIC RIVIERE
Emmanuel MACRON, le ministre de l'Economie, est opposé, hostile au rachat de BOUYGUES par SFR, « pour le consommateur et pour l'emploi » a-t-il expliqué, quels sont les moyens du gouvernement pour l'empêcher ?
MICHEL SAPIN
Ce sont de très grosses opérations, entre de très grandes entreprises françaises, de droit français, dans des domaines qui sont absolument fondamentaux pour la vie quotidienne, mais aussi pour le développement économique de notre pays, donc par définition l'Etat s'y intéresse et l'Etat doit donner son opinion. Et puis il y a la puissance publique, l'intérêt général, il y a en particulier une instance qui est chargée de vérifier s'il y a encore une concurrence suffisante en France, parce que si c'est pour tout concentrer et faire monter tous les prix, je pense que personne ne serait gagnant, en tous les cas pas du côté des consommateurs.
FREDERIC RIVIERE
Vous êtes inquiet aujourd'hui de l'endettement du groupe dirigé par Patrick DRAHI, qui peut rappeler d'autres progressions rapides d'il y a quelques années ?
MICHEL SAPIN
Chacun fait les choix, dans un domaine qui lui appartient, il s'agit d'entreprises privées, mais il faut faire attention à ne pas fonder un empire sur le sable de l'endettement.
FREDERIC RIVIERE
Vous avez annoncé, Michel SAPIN, la mise en place du prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu dès 2018, est-ce que ce n'est pas contradictoire avec la volonté exprimée par le gouvernement de simplifier la vie des entreprises ?
MICHEL SAPIN
Non, au contraire c'est, vraiment, une mesure de simplification, d'abord pour les contribuables, de justice, on fait payer l'impôt l'année où on a ses revenus, donc c'est en adéquation avec ses revenus, et non pas en décalage par rapport avec ses revenus, et pour l'entreprise, c'est une préoccupation tout à fait légitime de la part des entreprises, ça ne doit pas être une complexité supplémentaire, donc nous allons dialoguer avec elles pour trouver le système le plus simple. Vous savez, les entreprises aujourd'hui, elles perçoivent la CSG, elles perçoivent l'ensemble des cotisations, donc elles savent ce que c'est que de percevoir de l'argent, qu'elles reversent ensuite à des caisses de Sécurité sociale, ou à la caisse de l'Etat.
FREDERIC RIVIERE
Merci Michel SAPIN. Bonne journée.
MICHEL SAPIN
Merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 23 juin 2015