Texte intégral
Michel Sapin : Quelques éléments et appréciations sur les sujets qui ont été abordés. Evidemment, nous avons participé aux débats qui étaient inscrits à l'ordre du jour des assemblées du FMI et de la Banque mondiale sur la question de la croissance, sur l'évolution de la croissance dans le monde et ses conséquences mais la France est venue avec deux objectifs : le premier c'est que le plan BEPS soit adopté et il l'a été. Le deuxième s'agissait du financement de la lutte contre le réchauffement climatique : nous devions trouver un accord sur une méthode, un chiffre et pouvoir engranger un certain nombre de contributions nouvelles et donc de pouvoir constater une dynamique qui nous mène vers la COP21 à Paris.
Sur ces deux points, je peux dire notre satisfaction. Sur BEPS, en l'espace de deux ans, un sujet aussi précis et compliqué a donné lieu à une adoption à l'unanimité du G20 : c'est un vrai succès. Il y a encore un certain nombre de débats sûrement, mais l'ensemble du G20 a participé de cet ensemble de dispositifs, proposé par l'OCDE, qui comprend des pays développés mais aussi des pays en développement ou des pays qui ont une stature économique comme l'Inde et la Chine mais qui ont toujours un positionnement différent des pays développés comme les Etats-Unis ou l'Europe.
Deuxième point sur le climat, contrairement au sujet de BEPS, je n'étais pas certain et je vous avais prévenu que l'enjeu se centrait sur les banques de développement, dont bien sûr la Banque mondiale. Elles se sont mises en mouvement. Nous l'avons vu notamment au moment des discussions, lors du déjeuner d'hier que nous avons fait avec Monsieur Fabius et nos collègues péruviens. Nous avons observé une vraie dynamique se créer. A partir de cette augmentation de la part de chacune de ces banques régionales et de la Banque mondiale dans leur part de financement climat, nous avons senti globalement qu'il se passait quelque chose ici et cela s'est traduit aujourd'hui. Chacun a eu l'occasion d'une prise de parole au sein des instances du Fonds monétaire internationale et de la Banque mondiale, je participais au déjeuner restreint autour du Président. Chacun s'est plu à souligner combien les choses avaient profondément avancé. Dans les semaines à venir, lorsqu'on aura comptabilisé tout cela, je demanderai à l'OCDE de faire un travail pour que la méthode soit bien homogène et que les chiffres ne soient pas discutés. Nous allons pouvoir constater dans les semaines qui viennent, que nous ne sommes plus très loin des chiffres que nous nous sommes fixés, comme un élément de crédibilité et de confiance pour s'ouvrir à d'autres discussions sur différents aspects de la COP21 et pour que cela se déroule dans de bonnes conditions.
Autre commentaire : l'année dernière a la même réunion à Washington, on ne parlait que de l'Europe et de sa situation inquiétante. Certains, avec parfois un peu de cruauté, rentraient dans les détails et ne parlaient que de la France. Au printemps dernier, à ces mêmes assemblées à Washington, on parlait encore beaucoup de l'Europe et dans les détails, de la Grèce. Au cours de ces trois jours, on a constaté la situation stable de l'Europe et que c'est ailleurs que se posaient les problèmes. En Europe, la croissance reprenait, certes à un niveau qu'il fallait conforter mais plus aucun élément d'inquiétude dans l'Union européenne et plus aucun pays montré du doigt pour une raison ou pour une autre. Pour le cas de la France, je dirai qu'il y avait eu une capacité à parler sur les sujets, comme le financement climat, dans des discussions respectées.
Je voudrais rajouter une information : dans le tour des situations mondiales, il y a aussi eu beaucoup d'intérêts à analyser la situation Afrique du Nord, Moyen-Orient. Nous l'avons fait dans un format où sont présents les pays concernés, nous avons aussi abordé dans les débats de la Banque mondiale, puisqu'elle travaille un certain nombre de programmes spécifiques qui ont comme volonté : premièrement, d'apporter des aides aux réfugiés qui sont encore sur les territoires voisins pour leur permettre d'y rester dans de bonnes conditions et deuxièmement, lorsque les conditions sont réunies en termes de paix et de démocratie, de mettre en oeuvre des programmes de développement économique sur ces territoires pour diminuer une des causes d'instabilité de ces pays, qui est le terrorisme, par un développement économique et social.
L'information est la suivante : dans le cadre des engagements qui ont été pris par les uns et les autres, la France a pris l'engagement, à l'Assemblée générale de l'ONU, de rajouter deux milliards de plus à l'horizon 2020 en faveur du climat et deux milliards de plus pour le développement ; ce qui se traduira, dès le budget 2016, par une augmentation des crédits par rapport à ce qui est inscrit actuellement dans le projet de loi de finances. Il y aura un amendement qui sera déposé qui rajoutera 150 millions d'euros pour 2016, dont 100 millions qui iront dans les actions climat sous forme de dons, principalement consacrés à l'adaptation des pays en voie de développement, qui sont aujourd'hui confrontés directement par les dégâts causés par le réchauffement climatique. Nous tirons les conclusions en cohérence avec le Président de la République, avec le dépôt de cet amendement qui se fera à l'occasion du débat sur la partie finance pour 2016.
Deutsche Zeitung : Comment les villes européennes (Berlin et Bruxelles) et le budget européen peuvent financer la crise des réfugiés ? Est-ce une bonne idée pour Paris ?
J'ai toujours une précaution à prendre : quand on parle de Berlin ou de Bruxelles, ce sont des villes et en l'occurrence ce ne sont pas des décisions prises officiellement par des personnalités en responsabilité. C'est très difficile de répondre sur un lieu géographique plutôt que sur un responsable politique. L'accueil, d'une part, mais le financement d'actions pour permettre aux populations de rester sur place, sont évidemment coûteuses. Il faudra donc répondre à ce coût. Le deuxième élément, c'est qu'il faut d'abord mobiliser toutes les ressources existantes avant de penser à autre chose. Troisième élément, qui est plus une réflexion et non pas une décision : nous avons aussi à nous préoccuper de l'opinion publique européenne. Elle peut réagir avec énormément de générosité et de solidarité, comme on le voit. Elle peut aussi réagir avec une certaine préoccupation et une certaine colère, mais ce sont des éléments dont nous devons prendre compte. Et l'idée qu'il y aurait un impôt spécifiquement fléché vers l'accueil des réfugiés ou le financement d'actions sur le maintien des réfugiés à proximité de leur pays d'origine, me paraît être une idée qui risque d'exacerber un certain nombre de réactions négatives de certaines parties des populations européennes. Si la proposition est faite de manière officielle, évidemment, nous l'examinerons avec attention.
Energy market : Est-ce que vous pensez que la réunion des ministres des Finances qui a eu lieu ici, a contribué à rassurer les pays en voie de développement, en ce qui concerne les engagements des pays développés en matière de financement pour lutter contre le réchauffement climatique ?
Au déjeuner où il y a eu plus de cinquante ministres en exercice, qui comprenait un très grand nombre de pays en voie de développement, j'ai constaté deux choses :
La première, c'est qu'il n'y avait pas de mise en cause de la méthode utilisée par l'OCDE pour calculer les financements en faveur du climat et la deuxième, c'est que j'ai constaté la préoccupation pour qu'il n'y ait pas diminution des crédits en faveur du développement qui viendraient se transformer en crédits en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique. Mais je pense que l'argument que nous développons beaucoup, c'est qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux. Ce sont des priorités dans le choix des projets. Il y a des projets que nous aurions financé au titre du développement, qui aujourd'hui doivent être des projets de développement et climat. Nous ne devons pas opposer tel financement à tel autre financement, si on veut aboutir au meilleur résultat possible. La compréhension entre les uns et les autres a considérablement évolué en bien à l'occasion de ce déjeuner important.
AFP : Vous avez vous-même hier souligné l'importance dans le financement climat d'accorder de plus en plus de places dédiées à l'adaptation, notamment avec l'amendement qui va être déposé. Comment comptez-vous vous y prendre pour que ce message soit aussi perçu par les autres donateurs et contributeurs pour renforcer la partie adaptation ?
Sur tous ces sujets, les esprits évoluent et les prises de conscience s'accélèrent. C'est au fond l'avantage de cette conférence de Paris en fin d'année. Progressivement, chacun prend en compte les enjeux. Il y avait d'abord l'enjeu climatique, lui-même, qui a longtemps été débattu. Certains disaient que ce n'était pas un véritable enjeu. Aujourd'hui, il y a une véritable convergence générale de tous les pays pour dire c'est un problème planétaire, donc c'est un problème pour moi, pour chacun. Il y a des convergences qui sont en train de se faire sur les types d'actions qu'il faut mener et les types d'engagements qu'il faut prendre. Pour moi, c'est simple. Prendre un engagement, c'est faire en sorte qu'il soit respecté. Aujourd'hui, je trouve que la convergence se fait surtout sur la question du financement. C'est la raison pour laquelle il fallait que les ministres des Finances soient dans le coup, si je puis dire. Le climat est tellement important, qu'on ne peut pas laisser les ministres des Finances de côté. Ca concerne profondément les ministres de l'Environnement, des Affaires étrangères dans son cadre international. Mais aussi les ministres des Finances, notamment dans les conséquences car lorsque l'on parle d'adaptation, vous le soulignez dans l'amendement, on parle de dons beaucoup plus que de prêts, bien qu'il peut y avoir aussi des projets où les prêts peuvent être bonifiés et peuvent avoir un effet bénéfique qui permet de réaliser des actions en questions. Là aussi ça progresse sur les chiffres, la méthode et les priorités comme la priorité concernant les questions d'habitation.
Telegraph London : et la place de la Grande-Bretagne dans l'Union européenne ?
Alors j'ai bien compris que nous ne sommes pas dans une question climatique, ni de développement (rires). C'est d'abord aujourd'hui à la Grande-Bretagne, c'est sa liberté, de dire ce qu'elle souhaite, où elle veut aller, dans quelles conditions. La France considère comme légitime le débat. La France considère qu'il y a des sujets qui sont parfois mis sur la table par la Grande Bretagne qui sont des sujets qui peuvent améliorer considérablement le fonctionnement de l'UE aujourd'hui. Par ailleurs, la France est également attachée à ce qu'il y ait un dialogue de qualité entre ceux qui sont dans la zone euro et ceux qui ne sont pas dans la zone euro. On sait que c'est une préoccupation des gouvernements actuels de la Grande-Bretagne mais il va falloir que les responsables de la Grande-Bretagne nous disent exactement ce qu'ils souhaitent pour que l'on puisse ouvrir des négociations. Je souhaite que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne, parce que je pense que c'est sa place. Je souhaite qu'un débat ait lieu, mais bien entendu il y a des lignes que nous ne pouvons pas faire bouger : la libre-circulation au sein de l'Union européenne est une ligne. Nous ne souhaitons pas non plus, dans les années qui viennent, une modification des traités. Mais entre maintenant et la modification des traités, il y a beaucoup de choses qui peuvent être modifiées en relation avec la Grande-Bretagne.
APM : Est-ce que, pendant ces réunions, vous avez parlé d'autres alternatives pour financer la question des réfugiés ?
Franchement, non. La question des réfugiés a été abordée, mais ce n'était pas le but de ces réunions. Nous ne sommes pas rentrés dans les détails des questions à mener. Et puis, cela pourrait être une opportunité pour des pays dont la démographie est vieillissante. Il y a d'autres pays dont la démographie est d'autre nature, où l'on fait beaucoup de bébés (rires).
Http://www.economie.gouv.fr, le 21 octobre 2015
Sur ces deux points, je peux dire notre satisfaction. Sur BEPS, en l'espace de deux ans, un sujet aussi précis et compliqué a donné lieu à une adoption à l'unanimité du G20 : c'est un vrai succès. Il y a encore un certain nombre de débats sûrement, mais l'ensemble du G20 a participé de cet ensemble de dispositifs, proposé par l'OCDE, qui comprend des pays développés mais aussi des pays en développement ou des pays qui ont une stature économique comme l'Inde et la Chine mais qui ont toujours un positionnement différent des pays développés comme les Etats-Unis ou l'Europe.
Deuxième point sur le climat, contrairement au sujet de BEPS, je n'étais pas certain et je vous avais prévenu que l'enjeu se centrait sur les banques de développement, dont bien sûr la Banque mondiale. Elles se sont mises en mouvement. Nous l'avons vu notamment au moment des discussions, lors du déjeuner d'hier que nous avons fait avec Monsieur Fabius et nos collègues péruviens. Nous avons observé une vraie dynamique se créer. A partir de cette augmentation de la part de chacune de ces banques régionales et de la Banque mondiale dans leur part de financement climat, nous avons senti globalement qu'il se passait quelque chose ici et cela s'est traduit aujourd'hui. Chacun a eu l'occasion d'une prise de parole au sein des instances du Fonds monétaire internationale et de la Banque mondiale, je participais au déjeuner restreint autour du Président. Chacun s'est plu à souligner combien les choses avaient profondément avancé. Dans les semaines à venir, lorsqu'on aura comptabilisé tout cela, je demanderai à l'OCDE de faire un travail pour que la méthode soit bien homogène et que les chiffres ne soient pas discutés. Nous allons pouvoir constater dans les semaines qui viennent, que nous ne sommes plus très loin des chiffres que nous nous sommes fixés, comme un élément de crédibilité et de confiance pour s'ouvrir à d'autres discussions sur différents aspects de la COP21 et pour que cela se déroule dans de bonnes conditions.
Autre commentaire : l'année dernière a la même réunion à Washington, on ne parlait que de l'Europe et de sa situation inquiétante. Certains, avec parfois un peu de cruauté, rentraient dans les détails et ne parlaient que de la France. Au printemps dernier, à ces mêmes assemblées à Washington, on parlait encore beaucoup de l'Europe et dans les détails, de la Grèce. Au cours de ces trois jours, on a constaté la situation stable de l'Europe et que c'est ailleurs que se posaient les problèmes. En Europe, la croissance reprenait, certes à un niveau qu'il fallait conforter mais plus aucun élément d'inquiétude dans l'Union européenne et plus aucun pays montré du doigt pour une raison ou pour une autre. Pour le cas de la France, je dirai qu'il y avait eu une capacité à parler sur les sujets, comme le financement climat, dans des discussions respectées.
Je voudrais rajouter une information : dans le tour des situations mondiales, il y a aussi eu beaucoup d'intérêts à analyser la situation Afrique du Nord, Moyen-Orient. Nous l'avons fait dans un format où sont présents les pays concernés, nous avons aussi abordé dans les débats de la Banque mondiale, puisqu'elle travaille un certain nombre de programmes spécifiques qui ont comme volonté : premièrement, d'apporter des aides aux réfugiés qui sont encore sur les territoires voisins pour leur permettre d'y rester dans de bonnes conditions et deuxièmement, lorsque les conditions sont réunies en termes de paix et de démocratie, de mettre en oeuvre des programmes de développement économique sur ces territoires pour diminuer une des causes d'instabilité de ces pays, qui est le terrorisme, par un développement économique et social.
L'information est la suivante : dans le cadre des engagements qui ont été pris par les uns et les autres, la France a pris l'engagement, à l'Assemblée générale de l'ONU, de rajouter deux milliards de plus à l'horizon 2020 en faveur du climat et deux milliards de plus pour le développement ; ce qui se traduira, dès le budget 2016, par une augmentation des crédits par rapport à ce qui est inscrit actuellement dans le projet de loi de finances. Il y aura un amendement qui sera déposé qui rajoutera 150 millions d'euros pour 2016, dont 100 millions qui iront dans les actions climat sous forme de dons, principalement consacrés à l'adaptation des pays en voie de développement, qui sont aujourd'hui confrontés directement par les dégâts causés par le réchauffement climatique. Nous tirons les conclusions en cohérence avec le Président de la République, avec le dépôt de cet amendement qui se fera à l'occasion du débat sur la partie finance pour 2016.
Deutsche Zeitung : Comment les villes européennes (Berlin et Bruxelles) et le budget européen peuvent financer la crise des réfugiés ? Est-ce une bonne idée pour Paris ?
J'ai toujours une précaution à prendre : quand on parle de Berlin ou de Bruxelles, ce sont des villes et en l'occurrence ce ne sont pas des décisions prises officiellement par des personnalités en responsabilité. C'est très difficile de répondre sur un lieu géographique plutôt que sur un responsable politique. L'accueil, d'une part, mais le financement d'actions pour permettre aux populations de rester sur place, sont évidemment coûteuses. Il faudra donc répondre à ce coût. Le deuxième élément, c'est qu'il faut d'abord mobiliser toutes les ressources existantes avant de penser à autre chose. Troisième élément, qui est plus une réflexion et non pas une décision : nous avons aussi à nous préoccuper de l'opinion publique européenne. Elle peut réagir avec énormément de générosité et de solidarité, comme on le voit. Elle peut aussi réagir avec une certaine préoccupation et une certaine colère, mais ce sont des éléments dont nous devons prendre compte. Et l'idée qu'il y aurait un impôt spécifiquement fléché vers l'accueil des réfugiés ou le financement d'actions sur le maintien des réfugiés à proximité de leur pays d'origine, me paraît être une idée qui risque d'exacerber un certain nombre de réactions négatives de certaines parties des populations européennes. Si la proposition est faite de manière officielle, évidemment, nous l'examinerons avec attention.
Energy market : Est-ce que vous pensez que la réunion des ministres des Finances qui a eu lieu ici, a contribué à rassurer les pays en voie de développement, en ce qui concerne les engagements des pays développés en matière de financement pour lutter contre le réchauffement climatique ?
Au déjeuner où il y a eu plus de cinquante ministres en exercice, qui comprenait un très grand nombre de pays en voie de développement, j'ai constaté deux choses :
La première, c'est qu'il n'y avait pas de mise en cause de la méthode utilisée par l'OCDE pour calculer les financements en faveur du climat et la deuxième, c'est que j'ai constaté la préoccupation pour qu'il n'y ait pas diminution des crédits en faveur du développement qui viendraient se transformer en crédits en faveur de la lutte contre le réchauffement climatique. Mais je pense que l'argument que nous développons beaucoup, c'est qu'il n'y a pas d'opposition entre les deux. Ce sont des priorités dans le choix des projets. Il y a des projets que nous aurions financé au titre du développement, qui aujourd'hui doivent être des projets de développement et climat. Nous ne devons pas opposer tel financement à tel autre financement, si on veut aboutir au meilleur résultat possible. La compréhension entre les uns et les autres a considérablement évolué en bien à l'occasion de ce déjeuner important.
AFP : Vous avez vous-même hier souligné l'importance dans le financement climat d'accorder de plus en plus de places dédiées à l'adaptation, notamment avec l'amendement qui va être déposé. Comment comptez-vous vous y prendre pour que ce message soit aussi perçu par les autres donateurs et contributeurs pour renforcer la partie adaptation ?
Sur tous ces sujets, les esprits évoluent et les prises de conscience s'accélèrent. C'est au fond l'avantage de cette conférence de Paris en fin d'année. Progressivement, chacun prend en compte les enjeux. Il y avait d'abord l'enjeu climatique, lui-même, qui a longtemps été débattu. Certains disaient que ce n'était pas un véritable enjeu. Aujourd'hui, il y a une véritable convergence générale de tous les pays pour dire c'est un problème planétaire, donc c'est un problème pour moi, pour chacun. Il y a des convergences qui sont en train de se faire sur les types d'actions qu'il faut mener et les types d'engagements qu'il faut prendre. Pour moi, c'est simple. Prendre un engagement, c'est faire en sorte qu'il soit respecté. Aujourd'hui, je trouve que la convergence se fait surtout sur la question du financement. C'est la raison pour laquelle il fallait que les ministres des Finances soient dans le coup, si je puis dire. Le climat est tellement important, qu'on ne peut pas laisser les ministres des Finances de côté. Ca concerne profondément les ministres de l'Environnement, des Affaires étrangères dans son cadre international. Mais aussi les ministres des Finances, notamment dans les conséquences car lorsque l'on parle d'adaptation, vous le soulignez dans l'amendement, on parle de dons beaucoup plus que de prêts, bien qu'il peut y avoir aussi des projets où les prêts peuvent être bonifiés et peuvent avoir un effet bénéfique qui permet de réaliser des actions en questions. Là aussi ça progresse sur les chiffres, la méthode et les priorités comme la priorité concernant les questions d'habitation.
Telegraph London : et la place de la Grande-Bretagne dans l'Union européenne ?
Alors j'ai bien compris que nous ne sommes pas dans une question climatique, ni de développement (rires). C'est d'abord aujourd'hui à la Grande-Bretagne, c'est sa liberté, de dire ce qu'elle souhaite, où elle veut aller, dans quelles conditions. La France considère comme légitime le débat. La France considère qu'il y a des sujets qui sont parfois mis sur la table par la Grande Bretagne qui sont des sujets qui peuvent améliorer considérablement le fonctionnement de l'UE aujourd'hui. Par ailleurs, la France est également attachée à ce qu'il y ait un dialogue de qualité entre ceux qui sont dans la zone euro et ceux qui ne sont pas dans la zone euro. On sait que c'est une préoccupation des gouvernements actuels de la Grande-Bretagne mais il va falloir que les responsables de la Grande-Bretagne nous disent exactement ce qu'ils souhaitent pour que l'on puisse ouvrir des négociations. Je souhaite que la Grande-Bretagne reste dans l'Union européenne, parce que je pense que c'est sa place. Je souhaite qu'un débat ait lieu, mais bien entendu il y a des lignes que nous ne pouvons pas faire bouger : la libre-circulation au sein de l'Union européenne est une ligne. Nous ne souhaitons pas non plus, dans les années qui viennent, une modification des traités. Mais entre maintenant et la modification des traités, il y a beaucoup de choses qui peuvent être modifiées en relation avec la Grande-Bretagne.
APM : Est-ce que, pendant ces réunions, vous avez parlé d'autres alternatives pour financer la question des réfugiés ?
Franchement, non. La question des réfugiés a été abordée, mais ce n'était pas le but de ces réunions. Nous ne sommes pas rentrés dans les détails des questions à mener. Et puis, cela pourrait être une opportunité pour des pays dont la démographie est vieillissante. Il y a d'autres pays dont la démographie est d'autre nature, où l'on fait beaucoup de bébés (rires).
Http://www.economie.gouv.fr, le 21 octobre 2015