Interview de M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics, à "France Inter" le 21 décembre 2015, sur les mesures de lutte contre le financement du terrorisme.

Texte intégral

MARC FAUVELLE
Bonjour Michel SAPIN.
MICHEL SAPIN
Bonjour.
MARC FAUVELLE
Vous venez d'entendre Anthony BELLANGER, chômage de masse en Espagne, affaires de corruption à répétition, année d'austérité, et pas ou peu d'extrême droite. Pourquoi ?
MICHEL SAPIN
J'aime beaucoup l'enthousiasme avec lequel l'analyse vient d'être faite. Je pense qu'il n'y a, d'abord, pas d'extrême droite en Espagne, parce qu'il y a eu une extrême droite en Espagne pendant des dizaines et des dizaines d'années, et que dans la mémoire collective, aussi bien des Portugais que des Espagnols il y a ces années de franquisme, ces années salazarisme, qui ont, en quelque sorte, discrédité l'extrême droite. ils ont connu l'extrême droite au pouvoir, ils savent ce que c'est, même s'il y a des générations, depuis, qui sont passées, il y a une mémoire collective très forte, heureusement pour nous, ce n'est pas ce que nous avons connu en France, et ce n'est pas ce que je souhaite à la France de connaître.
MARC FAUVELLE
Est-ce que parmi les explications figure aussi le renouvellement assez étonnant de la classe politique en Espagne, ces nouveaux partis citoyens ?
MICHEL SAPIN
Certainement.
MARC FAUVELLE
Je dis ça, je ne sais pas si vous avez feuilleté les pages du Parisien Aujourd'hui en France ce matin, qui « s'amuse » à nous rappeler quand nos ministres ont été élus pour la première fois, il y a 38 ans pour Laurent FABIUS, 37 ans pour Jean-Claude GAUDIN, 32 ans pour Ségolène ROYAL et Laurent FABIUS (sic)…
MICHEL SAPIN
Et moi-même.
MARC FAUVELLE
Et vous-même, j'allais vous le dire.
MICHEL SAPIN
Non, d'ailleurs, à l'époque, nous n'avions pas encore 40 ans, donc le renouvellement il passe aussi par le fait que des gens sont élus très jeunes, et s'ils n'intéressent à la chose, et si les électeurs leur font confiance, ils peuvent y rester quand même quelques années, on n'est pas là uniquement pour passer en considérant qu'on vient, en quelque sorte, donner l'aumône au peuple, avant de repartir vers je ne sais trop quelle profession. On peut, aussi, être animé d'une envie de servir la France et de servir l'intérêt général pendant une bonne partie de sa vie. Mais là aussi je rebondis sur l'image que vous preniez. Vous disiez hier soir il n'y avait que des femmes et des jeunes que vous n'aviez jamais vus à l'antenne, peut-être est-ce parce que c'était très difficile de faire un commentaire politique hier soir, c'était très difficile… les caciques.
MARC FAUVELLE
Vous voulez dire que dans ce cas-là on envoie les femmes et les jeunes.
MICHEL SAPIN
Oui, dans ces cas-là on envoie les femmes et les jeunes ; pardon d'avoir cette vision-là ; on envoie les femmes et les jeunes, et les caciques, comme vous dites, ils étaient là en train de faire leurs comptes et de, quoi ? de constater – je voudrais terminer sur ce point – que l'Espagne est peu gouvernable aujourd'hui, et qu'elle va devoir – puisqu'il faudra qu'elle soit gouvernée – dépasser un certain nombre des divisions, que ce soit des divisions à gauche, ou que ce soit des divisions entre la gauche et la droite. Elle va devoir dépasser un certain nombre de divisions. C'est peut-être de cela dont nous devons, nous, nous inspirer : dépasser un certain nombre de divisions.
MARC FAUVELLE
Michel SAPIN, vous étiez il y a quelques jours à New York, en fin de semaine dernière, pour une réunion des 15 ministres des Finances au Conseil de sécurité des Nations Unies, destinée à assécher les financements du groupe Etat Islamique. Comment est-ce qu'on empêche, par exemple, l'Etat Islamique d'exporter aujourd'hui son pétrole produit en Irak ou en Syrie ?
MICHEL SAPIN
De deux manières. La première, qui a été utilisée pendant un certain temps, sans véritablement arriver à des résultats, c'est de couper les capacités des organismes financiers officiels, des banques, installées sur le territoire contrôlé par l'Etat Islamique, de faire des opérations avec d'autres banques ailleurs dans le monde. Ceci a été coupé assez vite parce que c'est assez facile à repérer. La deuxième difficulté, dans cette affaire, c'est que le pétrole il n'est pas exporté aux Etats-Unis ou en France, non, il est vendu d'abord aux populations locales, puis ensuite un trafic, qui est un trafic local, y compris de l'autre côté de la frontière turque.
MARC FAUVELLE
Donc il passe très clairement aujourd'hui par la Turquie ce pétrole ?
MICHEL SAPIN
Il passe, quand vous dites il passe on a l'impression…
MARC FAUVELLE
La Russie dit « ce sont des milliers de camions citernes chaque jour qui passent la frontière. »
MICHEL SAPIN
Ce sont des camions citernes qui passent, ou qui passaient, c'est cela que je voulais aussi souligner, la frontière, mais pas pour aller vendre ailleurs qu'en Turquie, pour vendre en Turquie, ce qui est aussi condamnable, bien entendu, mais c'est pour éviter des fantasmes. Il y a quelque chose qui est vendu ailleurs qu'en Turquie, je le cite juste comme ça au passage, ce sont les oeuvres d'art, les objets archéologiques, ça ce n'est pas les Turcs, ce n'est pas le pauvre Turc qui achète cela, c'est le riche Américain, le riche Français, le riche Britannique, et là aussi il faut casser cela. Mais s'agissant du pétrole, la seule méthode, c'est celle que nous utilisons maintenant, avec nos alliés de la coalition, c'est de taper à l'origine, c'est-à-dire de détruire les puits, de détruire les camions.
MARC FAUVELLE
Est-ce que vous avez, par exemple, la certitude qu'il n'y a pas une goutte de pétrole produit par l'Etat Islamique, aujourd'hui dans les stations service françaises ?
MICHEL SAPIN
Je ne sais pas si je peux avoir une certitude dans un domaine comme celui-ci, mais…
MARC FAUVELLE
Est-ce qu'on peut tracer le pétrole ?
MICHEL SAPIN
Oui, parce qu'on n'introduit pas, comme ça, par effraction, dans un tuyau, dans un pipeline, du pétrole qui viendrait de nulle part. donc, le problème n'est pas celui-là, le problème il est que l'Etat Islamique, Daesh, est un pseudo Etat, mais a la capacité de faire payer de l'impôt par les populations qui sont sur le territoire, de faire payer du pétrole plus cher qu'il ne le vaudrait, d'exploiter, en quelque sorte, là encore la population qu'il occupe. Mais, mais, mais, il faut lutter aussi contre la manière dont Daesh, ou d'autres, peuvent financer les petits groupes, mais qui font très mal. Moi je me suis intéressé à la manière dont le groupe terroriste qui a frappé au Bataclan avait pu se financer. Combien ils ont dépensé ? Très peu d'argent.
MARC FAUVELLE
Vous avez le chiffre ?
MICHEL SAPIN
Non, par définition ils n'ont pas laissé la facture, mais quand on regarde exactement quels ont été leurs moyens et leurs dépenses, j'avais avancé le chiffre de 30.000 euros, je pense que c'est quelque chose… je dis, ce n'est pas scientifique…
MARC FAUVELLE
« Du terrorisme low cost », c'est une formule que vous aviez utilisée.
MICHEL SAPIN
C'est ce que j'appèle « le terrorisme low cost » ; un coup immense pour nos populations, pour nos sociétés, pour ce que nous représentons et pour nos principes. Donc il faut aussi que nous luttions contre ces petits mouvements de fonds qui, de manière anonyme, circulent, là, en l'occurrence, de Belgique vers la France, ou de tout autre Etat du monde vers la France, et qu'on a du mal à repérer parce qu'il y a des outils, aujourd'hui, très modernes, qui peuvent être très utiles à vous et moi, mais qui sont aussi extrêmement utiles aux terroristes.
MARC FAUVELLE
Par exemple, les cartes prépayées.
MICHEL SAPIN
Par exemple les cartes prépayées.
MARC FAUVELLE
Qu'est-ce qu'on fait ?
MICHEL SAPIN
Moi j'ai découvert qu'il existait des cartes prépayées, on n'est pas obligé de les utiliser tous les jours, mais vous avez la possibilité d'acheter, au café, au tabac du coin, des cartes prépayées, des cartes à 9,90 euros, deux cartes. Vous chargez ces cartes en mettant du liquide, 250, 300, 1000 euros, et vous pouvez transférer, par delà les frontières, ces 1000 euros, sur une autre carte, qui est anonyme, et qui va vous permettre de faire des paiements anonymes, c'est un paiement anonyme, de cette nature, qui a permis au groupe qui a frappé au Bataclan de se loger la nuit précédente. C'est à cela qu'il faut aussi s'attaquer, non pas pour interdire, mais pour faire en sorte qu'il n'y ait plus d'anonymat. Il n'y a aucun inconvénient, pour vous et moi, à laisser notre carte d'identité, notre identité, au moment où nous achetons ces cartes, c'est aussi ces luttes-là qu'il faut mettre en place, et on ne peut pas le faire dans un seul pays, c'est pour ça qu'il faut le faire au nouveau européen, et au niveau mondial, et c'est la raison pour laquelle nous avons eu cette réunion du Conseil de sécurité, à New York, avec l'ensemble, qui représente en fait l'ensemble des Nations du monde.
MARC FAUVELLE
Michel SAPIN, ministre des Finances, invité de France Inter jusqu'à 8H55. Vos questions, amis auditeurs de France Inter, au standard 01.45.24.7000 ou sur les réseaux sociaux avec le mot clé « Interactiv' », on évoquera notamment, si vous le souhaitez, les nouvelles baisses d'impôts promises pour 2016. Les Français n'y croient pas, nous dit ce matin un sondage dans Le Figaro. N'hésitez pas, posez vos questions, ce sera juste après la revue de presse.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 décembre 2015