Texte intégral
FABIENNE SINTES
La ministre du Travail, Myriam El KHOMRI, est donc l'invitée de France Info ce matin avec Jean-François ACHILLI et Guy BIRENBAUM.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bonjour Myriam El KHOMRI.
MYRIAM EL KHOMRI
Bonjour.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Tout ça pour ça, franchement, non ?
MYRIAM EL KHOMRI
Oh, écoutez, c'est bien évidemment un texte qui est important.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, ça serait quand même un passage en force, le 49.3 de la discorde, c'est quand même aussi un petit peu un aveu d'échec pour le gouvernement, non ?
MYRIAM EL KHOMRI
Non, si le gouvernement avait renoncé, si le gouvernement avait accepté que 10 % des députés socialistes dénaturent le texte, c'est ça qui n'aurait pas été démocratique, et ce matin, vous m'auriez parlé de compromission, ce matin, vous m'auriez parlé de petits arrangements politiques
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Je ne sais pas de quoi je vous aurais parlé ce matin, mais bon, voilà le 49.3, quoi, voilà
MYRIAM EL KHOMRI
Et en l'occurrence, l'utilisation du 49.3 n'est ni inédit ni illégitime
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, mais ce n'est pas terrible.
MYRIAM EL KHOMRI
Bien évidemment, nous aurions préféré que ça se passe
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ça me fait mal au coeur, a dit Manuel VALLS
MYRIAM EL KHOMRI
Oui, mais parce que
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Même lui le dit
MYRIAM EL KHOMRI
Mais bien évidemment, mais moi, ce qui me semble important, c'est, je crois que la démocratie, ce n'est pas l'impuissance, la démocratie, c'est aussi la force des convictions. Et derrière ce texte, il y a vous le savez nous avons été dans un dialogue, un dialogue avec les organisations syndicales, avec les organisations
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Dialogue compliqué
MYRIAM EL KHOMRI
Avec des compromis qui ont été décidés avec les organisations syndicales, d'ailleurs, ce qu'on appelle les syndicats dits réformistes, qui représentent une majorité des salariés, ont souligné des avancées, des organisations de jeunesse, telle que la FAGE également, et la grande majorité du groupe socialiste, c'est important aussi de le rappeler. Donc
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, mais il y a l'immense majorité des autres qui ne sont pas contents, donc, c'est ça le problème en fait.
MYRIAM EL KHOMRI
Oui, mais écoutez, c'est aussi j'ai participé à l'ensemble de ces débats dans l'hémicycle
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ah, vous vous êtes bagarrée, ça, c'est le moins qu'on puisse dire, oui
MYRIAM EL KHOMRI
Nous avons eu des débats. Mais à un moment, je crois qu'il est important être à l'écoute, ce n'est pas être à l'arrêt.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors justement, le 17 février, Myriam El KHOMRI, vous accordiez cette interview aux Echos, qui avait fait sensation, vous déclariez, avec le Premier ministre : nous voulons convaincre les parlementaires, mais nous prendrons nos responsabilités, on vous avait dit à l'époque : ah, le 49.3, ça y est, c'est fait ! Vous avez dit : oh, là, non, je crois que peut-être le président, le lendemain, vous avait peut-être un petit peu recadrée discrètement, en fait, oui, c'était déjà le 49.3 ?
MYRIAM EL KHOMRI
Non
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Eh bien, si
MYRIAM EL KHOMRI
C'était : nous prendrons nos responsabilités, c'est de continuer à travailler justement sur ce texte et essayer de convaincre. Nous avons tout fait pour essayer d'avoir un compromis avec notamment ces 10 % de députés socialistes.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Alors, avant de venir au texte, si vous le permettez, concernant ce qui va se passer demain, est-ce que vous ne serez pas renversé, vous en êtes sûre, le gouvernement ne sera pas renversé, parce que, si on fait les comptes, la droite ne suffit pas, mais, ah, vous avez quand même des parlementaires, peut-être socialistes, qui seraient tentés d'aller voter peut-être avec la droite ; ce matin, nous recevions ici André CHASSAIGNE
MYRIAM EL KHOMRI
Que j'ai appelé Jean tout à l'heure, j'en profite
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, peu importe. Vous êtes sûre que ça va passer ?
MYRIAM EL KHOMRI
Ecoutez, on verra jeudi, mais en tout cas
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous avez fait les comptes ?
MYRIAM EL KHOMRI
Non, mais écoutez, moi, je ne fais pas de l'arithmétique, je m'occupe de la politique de l'emploi et la politique du travail dans notre pays. S'agissant des députés socialistes, il me semble inconcevable que des députés socialistes puissent voter, puissent allier leurs voix avec puissent dérouler le tapis rouge à la droite.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Enfin, la droite qui voulait voter pour votre premier texte à vous.
MYRIAM EL KHOMRI
Non, mais ça, c'est
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Eh bien oui
MYRIAM EL KHOMRI
Oui, mais c'est des
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non, mais
MYRIAM EL KHOMRI
Non, mais faire des compromis, ce n'est pas reculer. Nous avons été dans un dialogue sincère, avec des organisations syndicales, d'ailleurs, la moitié d'entre elles, enfin, celles qui représentent une majorité des salariés, ont souligné des avancées, les députés socialistes, ils étaient nombreux, ils souhaitaient ce texte. Seuls 10 % des députés socialistes voulaient d'autres écritures dans ce texte, notamment sur la démocratie sociale dans l'entreprise. Il y a des organisations de jeunesse comme la FAGE qui ont également souligné les avancées de ce texte. Vous me parlez de passage en force, mais nous ne sommes absolument pas dans un passage en force, vous le voyez bien, nous n'avons pas retenu le texte uniquement sorti de Commission
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il a été aménagé
MYRIAM EL KHOMRI
Il y a eu près de 1.000 amendements déposés dans les Commissions. Nous en avons retenu un tiers, et par la suite, là, dans le texte qui est proposé au titre du 49.3, nous avons mis 469 amendements issus des députés. Cela montre bien que ces amendements-là sont là pour enrichir le texte, nous aurions pu nous contenter de reprendre le texte tel qu'il est sorti de Commission. Nous ne l'avons pas souhaité parce que justement, il y avait des avancées importantes, et un vrai enrichissement de ce texte.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pour bien comprendre, vous parliez des socialistes qui seraient tentés de voter avec la droite, si d'aventure, certains s'y risquaient, qu'est-ce qui se passerait ? Ils seraient
MYRIAM EL KHOMRI
Non
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Exclus du PS, qu'est-ce que vous en pensez, vous ?
MYRIAM EL KHOMRI
Je suis suffisamment je suis chargée de la politique de l'emploi et du travail, je ne suis absolument pas chargée, c'est au Parti socialiste de régler cela.
GUY BIRENBAUM
Alors, si on va sur le fond du texte, comme disait Jean-François, il y a cette affaire d'inversion de la hiérarchie des normes que vous réfutez, j'explique brièvement les choses, l'accord permet à une norme inférieure, on peut dire les choses comme ça, un accord d'entreprise, de déroger, donc d'être moins favorable à une norme supérieure, on peut dire ça comme ça, c'est-à-dire l'accord de branche. Est-ce que ça ne risque pas de tirer tout le monde, je veux dire, les salariés, vers le bas ?
MYRIAM EL KHOMRI
Non, si j'avais cru une seule seconde que cette loi était une loi de régression pour les salariés, je ne l'aurais bien sûr jamais portée. Et c'est pour ça que les propos qu'on entend, parce que c'est vrai qu'ils ne sont que 10 % au sein du Parti socialiste, mais on voit que
GUY BIRENBAUM
A force de dire qu'ils sont 10 %, ça fait 40, on comprend l'élément de langage, tout le monde le répète
MYRIAM EL KHOMRI
Non, non, non, non, c'est vrai que leur temps de parole médiatique n'est pas proportionnel à leur nombre au sein du groupe socialiste, ça, c'est quand même la première chose. Mais d'entendre de leur part, systématiquement sur les ondes, que nous sommes dans un projet de casse sociale, ce n'est absolument pas la réalité. Aujourd'hui, nous souhaitons en effet développer, développer la négociation au sein de l'entrepris, développer avec un verrou qui est essentiel, qui est l'accord majoritaire, c'est-à-dire qu'il doit être signé par des syndicats représentant 50 % des salariés. C'est ça la meilleure des garanties en direction des salariés. Pourquoi nous faisons cela ? Parce que, bien évidemment, les entreprises doivent avoir une capacité de mieux s'adapter, mieux répondre à des pics de commandes, des pics d'activité. Et cela ne peut se faire, à notre sens, que par un dialogue social au sein de l'entreprise. Et donc, c'est un des verrous qui est essentiel, mais il y a bien sûr la question de la branche. La question de la branche pour éviter le dumping social. Et justement, dans les amendements que nous mettons en plus dans le texte, il y a là un rôle central qui est mis à la branche, notamment en matière d'évaluation des accords d'entreprise. Et nous mettons également dans ce texte, qui est essentiel, la possibilité pour les TPE et PME, qui n'ont pas la capacité, qui n'ont pas le dialogue social au même titre qu'on a dans les grands groupes, ce qu'on appelle des accords type de branche, c'est essentiel aussi pour qu'elles puissent répondre à ces besoins de souplesse.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
On a bien compris, donc c'est le texte qui va donc passer finalement grâce au 49.3, vous avez quand même la France dans la rue, des manifestations, des grèves, des Nuit Debout qui se poursuivent, ça ne vous inquiète pas ça ?
MYRIAM EL KHOMRI
Ecoutez, j'ai été à l'écoute, et j'ai été à l'écoute aussi bien sûr de la rue
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Comment vous allez faire avec cette contestation permanente ?
MYRIAM EL KHOMRI
Mais vous pourriez également dire, cher Jean-François ACHILLI, qu'il y a des organisations syndicales également qui soutiennent ce texte, qu'il y a également des organisations de jeunesse, comme la FAGE, je le disais, qu'il y a un grand nombre de députés socialistes
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Oui, ce n'est pas toute la France qui est dans la rue, nous sommes d'accord, mais
MYRIAM EL KHOMRI
Non, mais je crois qu'il est important quand on interroge j'entends bien l'état de l'opinion sur ce texte, je suis tout à fait consciente de cela, mais quand on interroge aussi les Français sur certaines mesures de ce texte, comme le compte personnel d'activité, on voit bien justement qu'il y a une forte adhésion des Français, quand on les interroge, est-ce qu'il est important que les jeunes qui sont sortis du système scolaire puissent bénéficier d'un droit universel à la formation ? Il y a une réalité
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Bon, vous ne répondez pas sur la contestation, ce n'est pas une gêne pour vous
MYRIAM EL KHOMRI
Non, mais je suis
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous attendez que ça passe
MYRIAM EL KHOMRI
Mais écoutez, j'aurai ce débat, bien sûr, au Sénat, et puis, nous aurons encore cette deuxième lecture après à l'Assemblée nationale, mais je crois qu'il est important dans le débat public d'écouter tout le monde, et n'oublions pas, n'oublions pas toutes ces personnes qui soutiennent les avancées de ce texte.
FABIENNE SINTES
Et justement, pourquoi le recul sur la surtaxation des CDD dans les 469 amendements que vous avez finalement gardés ?
MYRIAM EL KHOMRI
Nous avons toujours dit
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Cadeau au patronat
MYRIAM EL KHOMRI
Non, non, nous avons toujours dit, et d'ailleurs, quand nous avons annoncé que le gouvernement souhaitait rendre obligatoire cette modulation, alors qu'aujourd'hui, elle est facultative, nous avons bien vu aussi que les partenaires sociaux, parce que ça relève de leurs compétences, qu'ils soient organisations syndicales ou organisations patronales, nous ont dit qu'on était dans le champ de leurs compétences.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Donc débrouillez-vous, quoi ! Faites votre job
MYRIAM EL KHOMRI
Et vu qu'ils ont ce débat actuellement sur la question de la modulation, nous n'avons jamais été sur la surtaxation, sur la modulation, c'est-à-dire une sorte de bonus-malus, c'est au coeur des décisions aujourd'hui, des négociations autour de l'assurance-chômage, et donc bien évidemment, nous souhaitons que les partenaires sociaux continuent de travailler sur cette question de la modulation.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Myriam El KHOMRI, on l'a vu sur les images hier du Parlement, vous étiez aux premières loges, vous avez assisté au recadrage entre Manuel VALLS, le Premier ministre, et son ministre de l'Économie, Emmanuel MACRON, une question a été posée sur les fonds levés par En Marche. Et apparemment, il y a eu un énervement de Manuel VALLS envers Emmanuel MACRON, vous confirmez ?
MYRIAM EL KHOMRI
Pas du tout.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Ah bon, il parlait de quoi, de la pluie, du beau temps ?
MYRIAM EL KHOMRI
Non, Manuel VALLS a souhaité répondre à une question qui a été posée par un député de droite, relative à une forme
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il paraît que ça concernait des propos de MACRON dans Sud-Ouest, sur la classe politique, et : je visais JUPPE, VALLS qui lui aurait dit : mais dis-le que c'est JUPPE, ce n'est pas nous, enfin, c'est ça un peu
GUY BIRENBAUM
Vous n'avez pas entendu ça ?
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Non ? C'est L'Opinion qui raconte ça, c'est le journal L'Opinion
MYRIAM EL KHOMRI
Écoutez, non, on était en train de parler de la visite d'Emmanuel MACRON à Londres, et Emmanuel MACRON était en train de dire au Premier ministre quel était le sens de cette visite et la rencontre avec toutes les start-up qu'il y avait eue à Londres.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
D'accord, donc il fait un peu cavalier seul, Emmanuel MACRON ?
MYRIAM EL KHOMRI
Absolument pas.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Pas du tout ? Ça ne vous dérange pas En Marche ? Jeanne d'Arc
MYRIAM EL KHOMRI
Absolument pas, et Emmanuel MACRON, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, est un bon ministre de l'Économie, et
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il n'en fait pas trop ? Orléans, là, ce n'était pas un peu too much ?
MYRIAM EL KHOMRI
Mais vous savez, quand il y a une telle défiance en direction du monde politique, je pense que toutes les initiatives sont intéressantes, après, Emmanuel MACRON s'inscrit bien sûr dans une aventure qui doit et qui reste collective.
GUY BIRENBAUM
Ah, quand même, c'est dit !
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Il y a l'affaire BAUPIN qui est sur la table depuis le début de la semaine, Myriam El KHOMRI, vous avez entendu, ici-même, Emmanuelle COSSE, la ministre du Logement, qui était notre invitée, qui est l'épouse de Denis BAUPIN, elle a dit : le débat doit avoir lieu devant la justice. Quel est votre regard sur cette affaire ?
MYRIAM EL KHOMRI
Écoutez, Emmanuelle COSSE a eu des propos particulièrement dignes sur votre antenne hier, et elle a eu tout à fait raison, bien évidemment, si ces faits sont avérés, ça doit se régler, bien évidemment, devant la justice. Après, la question du harcèlement est une question extrêmement importante, et comme l'a dit hier le Premier ministre, quand une femme dit non, c'est non.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous êtes assise à côté de Michel SAPIN, on vous voyait hier à l'Assemblée, et vous savez qu'il y a une petite affaire, il a souhaité hier faire un communiqué à propos d'une histoire où il a posé sa main, comme il le dit, sur le bas du dos d'une journaliste : il n'y avait dans mon attitude aucune volonté agressive ou sexiste, mais il reconnaît que ce geste était inapproprié, comment vous vous avez vécu, vous, des scènes comme celles-là, vous ne trouvez pas que les hommes politiques dans ce pays exagèrent un peu, et je dépasse le cas de monsieur SAPIN ?
MYRIAM EL KHOMRI
Mais au-delà de ça, moi, je suis ministre du Travail, la question du harcèlement ou des agissements sexistes dans le monde du travail n'existent pas que dans la classe politique, bien évidemment, il y a une forme de machisme, clairement, dans le monde politique, et ça, j'en ai été suffisamment victime encore ces derniers temps. Mais au-delà de ça
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Vous voulez dire quoi, des propos dans l'hémicycle ?
MYRIAM EL KHOMRI
Eh bien, les propos dans l'hémicycle, quand je dis : 15 minutes, j'entends : 15 minutes douche comprise, voilà, ce type de propos forcément très agréables qu'on peut entendre au sein de l'hémicycle, cela arrive bien évidemment. Mais au-delà de ça, je pense que la question du harcèlement, des agissements sexistes dans le monde du travail sont assez fréquents, et moi, je le constate en tant que ministre du Travail. Donc il est important, à la fois que les langues se délient, mais il est important aussi qu'il puisse y avoir des plaintes si c'est avéré
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Mais justement, puisque vous évoquiez la justice à propos de Denis BAUPIN, est-ce qu'il ne faudrait pas modifier la prescription en matière de harcèlement, puisqu'on sait qu'elle est très courte ?
MYRIAM EL KHOMRI
Écoutez, je ne suis pas une spécialiste de ces questions, et je pense qu'il faut nous avons pris des lois sur la question de l'égalité femme/homme, et il y a des choses qui se sont bien sûr améliorées, s'agissant de Michel SAPIN, puisque vous m'interrogez sur Michel SAPIN, lui-même s'est complètement expliqué par rapport à cela, et donc, voilà, je pense que l'affaire est close. Mais au-delà de ça, moi, ce qui me semble important, c'est que lorsque ce type d'affaires sont mises en lumière, c'est important que l'ensemble des femmes disent puissent se mettre vraiment dans cette position de victimes, et non pas de responsables, et c'est ça qui est important, et que les langues se délient, et que, quelque part, bien évidemment, s'il y a des faits qui sont avérés, il faut véritablement qu'ils se mènent dans la justice, et pour moi, c'est important, c'est un vrai sujet de société. Et il y a bien sûr la question des politiques, mais le monde du travail, je vous assure, les témoignages que je reçois de certains salariés, ces histoires-là ne sont absolument pas derrière nous.
JEAN-FRANÇOIS ACHILLI
Merci Myriam El KHOMRI d'avoir été notre invitée ce matin.
FABIENNE SINTES
Et merci à vous.
MYRIAM EL KHOMRI
Merci beaucoup.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 mai 2016