Déclaration de M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique, sur les conséquences du Brexit pour l'Union européenne, le 25 juin 2016.

Intervenant(s) :

Circonstance : Débat avec Sylvie Goulard et Daniel Cohn-Bendit, députés européens, modéré par Jean Quatremer, sur le thème "Où va l'Europe après le Brexit ?", le 25 juin 2016

Prononcé le

Texte intégral

JEAN QUATREMER
Depuis ce matin, on lit des déclarations d'amour dans la presse britannique que je n'ai jamais lues auparavant à l'égard de l'Union européenne et j'avoue que c'est un grand moment de jouissance personnelle. Mais là maintenant on ne peut plus attendre, maintenant on est devant le précipice parce que le fait que les Britanniques s'en aillent franchement, honnêtement je ne les regretterai pas et je n'arrive pas à être triste, autant le 29 mai 2005 j'étais triste, j'étais déçu et là c'était un pays fondateur qui s'en allait mais là on a quelqu'un qui est arrivé après, qui nous a épousés non pas par amour mais par intérêt matériel et qui a décidé de reprendre ses clics et ses clacs et d'aller voir ailleurs s'il y était mieux. Moi personnellement ça m'est égal mais le problème c'est que ça risque d'avoir un effet dominos et donc il est nécessaire que nos gouvernements, nos élites se ré-emparent du sujet européen, qu'on ait des gens qui en parlent. Emmanuel MACRON justement est l'un des seuls pour l‘instant que j'ai pu lire qui propose des choses, je ne suis pas forcément d'accord mais en tout cas il propose des choses et c'est pour ça que j'ai accepté d'animer ce débat. Alors, je voudrais vous donner tout de suite la parole parce qu'on a soif de vous entendre, qu'est-ce que vous allez nous proposer, est-ce que François HOLLANDE vous a confié ce qu'il allait faire mardi et mercredi ? Est-ce qu'on va avoir un couple franco-allemand revigoré qui va relancer l'Europe, est-ce que vous avez de l'info, Monsieur le Ministre ?
EMMANUEL MACRON, MINISTRE DE L'ECONOMIE, DE L'INDUSTRIE ET DU NUMÉRIQUE
Bonjour à toutes et tous. Je ne vais pas vous donner des informations sur ce que le Président va dire mardi et mercredi. Au fond, peut-être faut-il deux secondes, et c'est l'objet de ce débat, pour poser le ballon comme diraient les amateurs de football, essayer de comprendre où on est et pourquoi on en est là parce que je partage beaucoup de ce que vient de rappeler Jean QUATREMER sur la situation, ça peut avoir un effet domino parce qu'on a au fond beaucoup attendu, beaucoup regardé les Britanniques et d'autres, c'est-à-dire parfois ceux qui doutaient le plus de l'Europe, avant de proposer.
Mais il faut peut-être se demander exactement où on en est et qu'est-ce que tout ça veut dire, il faut prendre le débat dans ce sens-là. Parce que ce qu'on n'a pas réussi à faire ces dernières années et au fond depuis dix ans – parce que je considère qu'il y a une décennie perdue, depuis le « non » français et néerlandais jusqu'à aujourd'hui, il y a une décennie –, où il y a eu de la tétanie dans beaucoup d'États membres, on n'a pas su faire de nouvelles propositions et on a géré les crises. D'ailleurs, sur le plan technique, ça s'est beaucoup mieux passé, il y a eu des avancées, mais sans jamais reprojeter les opinions publiques vers un projet commun, vers un projet politique. Donc, on a fait de la gestion technique. Ce qui éloigne les opinions publiques de l'Europe, ce qui ne permet pas de mobiliser et ce qui en effet redonne de l'espace à celles et ceux qui doutent en disant « Vous voyez bien, ils font des sommets, c'est étrange, ils se réunissent, ils nous disent à chaque fois que c'est la dernière chance, ils arrivent à sauver l'Europe, ça va mieux, on n'y comprend rien. Et puis, quinze jours après, on a à nouveau un problème ». Donc, la chose se délite sous nos yeux.
Le Brexit, ça n'a pas commencé cette semaine, ça se délite tout doucement. Ce vote britannique, il faut peut-être le remettre d'abord à sa juste place.
C'est l'échec du gouvernement britannique, premier point. Il ne faut pas l'oublier, il ne faut pas non plus tomber dans la culpabilisation collective absolue. Si nous – les autres États membres et la Commission –, on a fait une erreur, à mes yeux, c'est d'avoir laissé un État membre prendre en otage le projet européen de manière unilatérale et d'avoir dit « retenez-moi ou je fais un malheur », donc d'avoir chorégraphié ces derniers mois la possibilité du délitement européen. Après – Sylvie GOULARD d'ailleurs a écrit sur ce point des choses très détaillées et intelligentes – est-ce que le « Remain » n'aurait pas été encore plus compliqué à gérer ? Ce n'est pas sûr, mais peut-être, il n'y a rien d'évident. En tout cas, on a été dans la longueur à considérer qu'au fond, parce qu'il y avait un gouvernement, qui, de manière très cynique, en jouant pour être réélu, a dit « vous avez un problème avec l'Europe, je ne vais pas chercher à vous expliquer comment ça marche, je vous redonnerai la parole », qui a joué avec ça, à qui on a fait beaucoup de concessions en février dernier et qui, de manière unilatérale, décide de sortir. Ça, ce n'est pas innocent, parce que même si c'est une association souverainement acceptée, l'Union européenne, il y a quand même des règles pour en sortir, il y a un processus et une norme. Donc, là, on a accepté quelque chose d'un peu différent, d'un peu décalé, avec beaucoup de peurs sur lesquelles on a joué.
Le deuxième élément, c'est qu'il y a derrière un vrai agenda national pour les Britanniques, car il y a deux Grande-Bretagne : il y a une Grande-Bretagne qui est heureuse dans la mondialisation et l'Europe, elle a voté pour le « Remain », c'est Londres, l'Ecosse et l'Irlande du Nord ; et il y a une Grande-Bretagne qui a peur de la mondialisation, qui ne s'y retrouve pas, qui y voit une forme de déclassement, qui a la même relation à l'Europe, elle a voté massivement « Leave ». Nous avons dans nos pays le même problème, ce sont des sujets domestiques : la question c'est comment les États-nations font face aux déséquilibres de la mondialisation – ce n'est pas, à mon avis, seulement l'Europe ? On voit bien que quand on n'arrive pas à rassembler, à réunir au fond ces différentes composantes d'un pays et donc quand on n'arrive pas à avoir un discours de sens – alors que c'est ça la vraie politique – quand on est dans un discours uniquement qui consiste à dire « adaptez-vous à la mondialisation telle qu'elle va, ça ira mieux demain », les gens n'y croient plus. Donc, la Grande-Bretagne qui a peur a dit « non » à l'Europe, et ça, il faut l'entendre parce qu'en écho, on l'a dans chacun de nos pays.
Et puis, troisième élément, quand on regarde la nature des débats qu'il y a eu au Royaume-Uni, il y a eu des débats très virulents sur les sujets d'immigration et de protection sociale. C'est-à-dire qu'ils ont eu des débats tout à fait légitimes, qu'on a connus, nous, d'ailleurs, il y a dix ans, consistant à dire : « nous, on ne veut pas que les Polonais, les Hongrois aient accès à nos politiques sociales de la même façon ». C'est-à-dire qu'ils ont voté contre une Europe ultralibérale qu'ils avaient au fond largement promue – les conservateurs comme le Labour –, une Europe contre laquelle on s'est peut-être insuffisamment battu ou face à laquelle on n'a pas suffisamment proposé. On a perdu, je l'ai dit plusieurs fois, mais je trouve qu'il y a aussi dans ces débats quelque chose de fort et il ne faut pas que les souverainistes considèrent que c'est juste un « non » à l'Europe qui a été exprimé : c'est le « non » à une certaine Europe qui a été exprimé en réalité. Quand l'Europe n'est plus qu'un marché ouvert, qui n'a plus aucun sens, qui n'a plus de régulation, les gens n'y retrouvent pas leur compte donc ils finissent par être contre. À la fin des fins, le peuple britannique a dit : « Je ne retrouve pas mon compte dans cette Europe ».
Donc, on voit bien qu'on a trahi le projet européen initial et en particulier celui du marché unique, je reprends le triptyque de DELORS qui disait le marché unique, c'est « la concurrence qui stimule, la coopération qui renforce et la solidarité qui unit ». Donc, il faut de la régulation commune, il faut des éléments de solidarité et des transferts : ce n'est pas juste l'ouverture et l'état de nature. On a, ces derniers temps, considéré que le marché unique de l'Europe à 28, c'était au fond l'état de nature à 28. C'est faux. Donc, on voit bien que derrière en creux que ce qu'il y a derrière le vote, c'est l'insuffisance d'un projet politique européen, de l'expression de préférences collectives qui ne sont pas qu'économiques et donc dont on peut débattre. Si nous, nous avons fait, à mon avis, collectivement, une erreur – la réponse que nous devons apporter doit être éclairée – c'est d'avoir un peu abandonné ce projet politique européen, qui consiste à dire : « qu'est-ce qu'on veut faire à 28 ? » et même « qu'est-ce qu'on veut faire éventuellement à moins de 28, quand on est prêt à aller plus loin ? ». La réponse repose dans la capacité à articuler un message de volonté commune et pas simplement de régulation. Donc, si on repose le ballon et qu'on y va…
JEAN QUATREMER
Si vous croyez que vous n'allez pas répondre à ma question, j'y reviendrai…
EMMANUEL MACRON
Non, mais après ! J'y reviendrai sur mardi ! Mais si on ne prend pas pied sur le contexte dans lequel on opère, on n'y arrivera pas. Donc, face à ce que je soulignais, la question, c'est : est-ce que la Commission, le Parlement européen, les États membres arrivent ou non à articuler le bon diagnostic et repartir sur un projet qu'il faut construire dans les prochains mois, de manière beaucoup plus démocratique et transparente ? Je ne crois pas du tout que dans les quinze jours, on va préparer un nouveau traité pour répondre au Brexit.
Pour ce qui est de l'exécution des conséquences, c'est-à-dire la mise en oeuvre du vote, c'est l'article 50. Et je crois que ce qui ressort des prises de position récentes des quatre présidents, du Président de la République, c'est en effet d'être dur et de dire : il n'y a pas d'autre voie que l'article 50. Ça c'est très important. Donc c'est en bon ordre. Après, il y a un point qui n'est pas neutre par rapport à ce que vous dites tous les deux qui est : est-ce que ça s'applique dès maintenant ou est-ce que c'est un processus et ils n'ont plus accès au marché unique à la fin du processus ? Si on lit les traités stricto sensu, ce n'est pas comme ça que ça se passe, donc il faut là être, je pense, d'abord très clair sur le fait qu'il y a une position commune pour dire : il n'y a pas d'autre sortie possible que par l'article 50. Et ensuite il faut mettre un délai et en effet ne pas tomber dans le piège britannique qui va être de dire « on va prendre plusieurs mois avant de revenir vers vous » et ensuite, au fond, dans la négociation, de faire un préalable à la sortie, par exemple la renégociation d'accord commercial avec les 27 ou bilatéralement.
DANIEL COHN-BENDIT
Mais c'est une trahison de leur peuple…
EMMANUEL MACRON
Non, ils ne diront pas ça. Ils diront : « nous, on ne voulait plus accéder au marché unique avec ces règles-là, on ne voulait plus de l'Europe à 28 mais on est prêt à faire des traités de commerce ou bilatéraux avec les 27 autres et c'est ça qu'on veut mettre en place ». Donc il faut faire très attention à ce point-là, à la sortie et aux renégociations, et il faut en effet – je rejoins ce que dit Dany COHN-BENDIT – il faut que ce soit sérieux, que ce soit grave pour éviter après la contamination, pour ne pas que ce soit un épisode en quelque sorte qui n'emporte aucune conséquence, parce que sinon d'autres États membres se trouveront des vocations pour être non-coopératifs et puis on le voit bien, celles et ceux qui veulent donner leur propre interprétation de ce qui vient de se passer, nous diront : « eh bien vous voyez, ça se passe très bien, en fait on vit très bien hors de l'Europe, ça n'emporte aucune conséquence » ! Néanmoins je me garderai de la pulsion belliqueuse qu'on peut parfois trouver dans les réseaux sociaux et qu'on aura dans une partie de notre opinion publique qui va consister à dire : « maintenant, il faut les massacrer ». Je pense qu'il y a un bon équilibre. Il faut être très rigoureux ; c'est un moment grave, historique ; il faut donc que ce ne soit pas innocent. Maintenant, en même temps qu'on est très sérieux, très rigoureux là-dessus, il faut revenir au coeur du projet et je souscris totalement à ce qu'a dit Dany COHN-BENDIT mais en voulant en tirer toutes les conséquences. Je pense que le sujet qui est posé, c'est celui de la souveraineté européenne. Et quand je parlais, moi, d'Europe politique, ce n'était pas la politique contre les bureaucrates ou l'élite contre le peuple, je parlais d'une Europe politique au sens plein, c'est-à-dire de projet politique. Or nous avons perdu les termes de la souveraineté en Europe. Et ce qu'on voit se jouer depuis des années et au fond de manière très forte depuis la crise – ça dépasse largement le cas britannique – c'est une Europe qui est obsédée par ses différences internes, qui est obsédée par les ajustements au sein de son propre espace et qui ne sait plus pourquoi elle s'est constituée comme un ensemble commun. Et donc c'est une Europe qui a perdu son ambition vis-à-vis du reste du monde. Or le projet européen, il a du sens pour qu'on soit plus forts par rapport aux Chinois, par rapport aux Américains. Mais on ne pense plus à ça, on ne le vit plus de cette façon ; en termes culturels, en termes économiques, en termes diplomatiques, en termes militaires, en termes de développement, on n'a pas réussi à articuler cette politique et on l'a vu à plein avec le sujet des migrants… Pour moi, le pire échec à cet égard, c'est avant même que la crise de l'immigration n'arrive, quand l'Europe n'a pas réussi à avoir une position commune vis-à-vis des Nations-Unies, des camps de réfugiés en Jordanie, au Liban etc. et où on a commencé à se tromper. Donc on ne pense plus l'Europe – pardon du gros mot – mais comme une « puissance », c'est-à-dire avec les termes de la souveraineté et l'Europe est en train de refaire aujourd'hui une de ses erreurs historiques qui l'ont fait plonger parfois dans la guerre, d'autres fois dans l'effacement momentané, qui est d'être obsédée par ses guerres intestines. On l'a eu sur le plan religieux, on l'a eu sur le plan militaire : c'est quand l'Europe en fait s'effondre sur elle-même. Et tout le débat qu'on a, pour moi depuis 2008, il est exactement poussé par cette logique. Quand sur le plan économique, on n'a plus qu'un débat en termes de compétitivité entre États membres, je l'ai dit plusieurs fois, le débat qu'on a entre les États membres, avec la Commission, c'est un débat qui n'est pas à la hauteur. Pourquoi ? Parce qu'on est obsédé par les différences et les ajustements ; on n'a qu'une politique de la responsabilité entre États membres. Il faut l'avoir, c'est un préalable, c'est indispensable, chacun doit faire son effort dans cet espace mais il n'y a plus aucun débat sur l'investissement, sur la solidarité, c'est-à-dire sur ce qui permet à cette Europe d'être forte vis-à-vis du reste du monde, sur ce qui permet de donner un avenir à nos peuples, en particulier à nos jeunes dans cette Europe tout entière. Et de la même façon sur la politique commerciale, la politique de concurrence on a perdu les termes de la souveraineté ; on se bat depuis des années pour dire que la politique de la concurrence ne peut pas être uniquement intraeuropéenne. Il y a des Chinois qui constituent des géants mondiaux ; les Américains constituent des géants et vous, vous regardez le marché européen ! Ce n'est pas normal ! Ce n'est pas sensé…
Là-dessus, c'est en train de bouger, quand on regarde ce que fait la commissaire européenne en charge du sujet Margrethe VESTAGER : je veux ici la saluer parce qu'elle fait un travail remarquable et elle est la première à le faire, elle est la première à avoir regardé justement un marché pertinent mondial, notamment à le faire vraiment sur le numérique. D'ailleurs justement, pour illustrer à plein ce qu'est ce débat sur la souveraineté et ce qu'est l'approche que j'ai d'une Europe politique, le numérique est un très bon sujet. Aujourd'hui, on a un débat qui est en train de se nouer, avec plusieurs États membres, la Grande-Bretagne, les Pays-Bas et quelques autres qui disent : « le marché du numérique, c'est pour bien fonctionner entre nous, c'est un libre-marché, il n'y a pas de règle ». C'est cela que j'appelle la non-politique, c'est-à-dire que c'est une approche uniquement économique et technique. Or je suis désolé mais quand je dis « une Europe politique », et ce sont les termes de la souveraineté, je veux pouvoir dire à mes peuples comment je vais protéger les données individuelles, le respect de la vie privée, la régulation économique, c'est-à-dire l'utilisation économique des données ; ce sont les termes de la souveraineté. Aujourd'hui, il n'y a pas de règles souveraines en matière de numérique parce qu'on en est à l'état de nature, parce que les géants sont américains avec un marché domestique énorme et derrière, ils s'étendent dans le reste du monde et ils imposent leurs règles. La question qui nous est posée sur ce volet-là, parce que c'est un exemple concret, c'est : est-ce qu'on veut une Europe politique et est-ce qu'on veut construire les termes de la souveraineté ? C'est-à-dire penser le dedans-dehors de manière beaucoup plus féconde, penser une Europe ambitieuse vis-à-vis du reste du monde et en même temps une Europe qui protège par rapport à certains risques – les risques liés au numérique, les risques migratoires, les risques géopolitiques, le changement climatique, et toutes les grandes transitions qu'on est en train de vivre, tout ce qui fait peur à notre population. Ce sont des risques qui se gèrent mieux au niveau européen, à considérer qu'on puisse au niveau européen être en capacité de définir les règles qui permettent de donner un corps à cette souveraineté. C'est ça, je pense, le moment dans lequel on vit.
Et enfin, il y a la composante démocratique et elle est vivace en Europe, elle existe, elle est là, elle est d'ailleurs parfois plus exigeante – et le sujet sur la BCE cité par Sylvie GOULARD est à mon avis très illustratif parce qu'on n'a pas la même discipline au niveau national. Donc ça montre que ce débat existe. Il faut maintenant lui donner plus de vitalité et en particulier dans la préparation de cette nouvelle phase.
JEAN QUATREMER
Je voudrais, avant de passer la parole à la salle, revenir une nouvelle fois sur le futur et donc avec ce que vient de me transmettre mon collègue allemand… vous dites qu'il faudrait soumettre un nouveau projet européen à référendum.
EMMANUEL MACRON
Non ce n'est pas exactement ce que je dis. Aujourd'hui, quel est le piège, ou en tout cas quels sont les éléments de contexte dans lesquels on va être plongé : c'est le rapport au peuple, à nos peuples, qui est en jeu. Et donc vous voyez bien, les souverainistes – et parfois d'ailleurs pas seulement les souverainistes mais d'autres, pour des raisons tactiques – disent : « il faut immédiatement un nouveau traité ». Je pense que ce n'est pas réaliste, je le disais tout à l'heure, parce que la refondation du projet européen est beaucoup plus ambitieuse. Et d'autres nous disent : « maintenant, on fait un référendum partout ! On va demander un référendum immédiatement dans plusieurs États membres », certains le proposent en France. Pour ma part, je ne suis pas favorable à cette option parce que dans un référendum, on ne répond pas la plupart du temps à la question est posée. Je ne crois pas non plus que la réponse à tout ce qui est en train d'arriver, ce soit une espèce de repli dans les bureaux – d'ailleurs ce qu'on fait aujourd'hui, en débattant ouvertement, je pense, contribue à ne pas tomber dans ce piège – et un discours du type : « non, on est quelques-uns, on sait mieux que vous ce qui est bon, donc on va continuer ». Ça, ça ne marche plus, c'est fini ! Donc il faut inventer une autre façon de construire le projet européen. Je crois, moi, à la convention démocratique, c'est-à-dire que je crois à l'idée qu'on organise des débats. Qu'est-ce que c'est la politique ? La politique, c'est construire des convictions, moi je crois aux visions, c'est-à-dire que je crois à l'idée qu'on projette vers quelque chose, qu'on articule un projet. Mais ça se construit dans une relation à l'opinion publique, ça se travaille. Donc pour moi, on doit trouver le cadre démocratique de la préparation conceptuelle d'un projet quel qu'il soit. On n'arrive pas avec un texte tout prêt, on le voit bien, ça ne marche plus dans nos opinions publiques, on ne peut plus arriver en disant : « on a une bonne idée pour vous, tac ! La voilà ! ». Donc il faut un débat démocratique, un vrai débat politique, qui se noue d'ailleurs au moment des élections et qui consiste à préparer, à dire : qu'est-ce qu'on veut ? Quels en sont les fondements ? Quels en sont les frontières etc. ? Et donc quelles en sont les ambitions ? Je crois à l'intensité de ce débat démocratique et il ne faut pas se replier sur ses bases arrière. Donc je dis : il ne faut pas tomber dans le piège du référendum immédiat, il faut une convention démocratique. Pour faire quoi ? Pour préparer un nouveau projet qui est un projet de refondation ; c'est ça dont on a besoin. Et donc ce projet de refondation, moi je souhaite sincèrement que ses bases, ses principes puissent en être débattus démocratiquement lors des prochaines élections générales. On a une chance inouïe en Europe : on va avoir entre le printemps 2017 et le printemps 2018 des élections présidentielles et générales en France, en Allemagne et en Italie, au moins. Il doit y avoir un vrai débat sur ce projet européen et sur les éléments de souveraineté européenne qu'on a évoqués. C'est consubstantiel à ce débat. Et ensuite, pour finir, je pense qu'une fois que le projet sera prêt, il faut qu'il soit soumis à une forme d'onction populaire, c'est-à-dire que moi je suis tout à fait pour, une fois que ce travail avec l'opinion soit fait, qu'il soit soumis à référendum ; il peut faire partie sinon d'un engagement présidentiel mais on ne doit pas le faire à l'abri des peuples.
Mon idée n'est pas d'avoir un débat franco-français sur le sujet mais d'avoir d'ici un an un débat sur les éléments de feuille de route qu'on a pu déjà arrêter, et ça met donc aussi en tension le Conseil, la Commission, pour avancer sur une feuille de route. Il faudrait avancer dans ce sens. Ensuite, l'idée ce n'est surtout pas d'avoir 27 référendums pour ce projet. Je pense qu'au fond, l'élément qu'il faut quand même rappeler lorsqu'on discute sur le Brexit, c'est que ce n'était pas un référendum européen : c'était un référendum décidé par un gouvernement britannique durant sa campagne sur le sujet de l'adhésion à l'Europe. Mais nous n'avons jamais eu le courage d'organiser un vrai référendum européen, au sens propre du terme avec un vrai débat européen – donc là en l'espèce dans les 27 pays. Ce prochain projet, il faut lui donner cette force !
Les britanniques ont fait leur choix souverain, il faut le respecter, on ne va pas réavoir un débat. Je crois que chacun d'entre nous autour de cette table a été débattre au Royaume-Uni, en Grande-Bretagne à la télévision ou dans des salles ou avec les uns et les autres, on a fait tous le boulot pour essayer de convaincre et pour parler avec des gens qui n'étaient pas d'accord et avec le respect qui se doit, donc le temps du débat a eu lieu. Maintenant la vraie question de l'entre-soi que vous posez, elle est aujourd'hui d'aller porter cette parole sur d'autres terres que la rue de l'Université ou la rue Saint-Guillaume à Paris, je suis d'accord. Le combat qu'on a à livrer sur le projet européen c'est en effet qu'on ne reste pas entre pro-européens convaincus mais qu'on aille dans les territoires de France, d'Allemagne, des Pays-Bas les plus reculés qui doutent de l‘Europe, qui ne voient l'Europe que comme la source de leurs problèmes, etc. Car il y a parfois des béats de l'aventure européenne – alors qu'il y a parfois de la langueur, de l'incapacité à être efficace, on l'a je crois toutes et tous dénoncé – mais en même temps il y a aussi beaucoup de mensonges, et celles et ceux qui aujourd'hui veulent faire croire à l'opinion publique qu'ils seront mieux protégés, qu'ils réussiront davantage sans l'Europe, ils mentent ! Donc moi je continuerai toujours à me battre contre ces discours, dans le pays, et pour continuer à expliquer. Parce que ceux qui disent « vous allez mieux résister aux Chinois si on sort de l'Europe » c'est n'importe quoi, et les Britanniques, une des choses qui leur a fait très mal – moi c'est une bataille que je mène depuis plusieurs mois sur l'acier – ce sont 15.000 emplois qui ont été détruits par le dumping chinois sur l'acier. On est incapable de bouger les règles européennes parce qu'il y en a quelques-uns qui bloquent et parce que nous-mêmes on ne va pas au bout de la logique, ce n'est pas la règle de l'unanimité sur ce volet, on ne veut pas les mettre en minorité, on ne va pas au bout nous-mêmes, de ce que les institutions nous donnent. Cela, il faut l'expliquer, mais il faut dire que la Grande-Bretagne maintenant toute seule ne va pas mieux résister aux Chinois quand ils ont une pratique de dumping. C'est fini, ils se feront sans mauvais jeu de mots laminer ! C'est, maintenant, et à 27, que l'on doit agir si on veut résister sur ce domaine-là aux Chinois, qu'on peut faire quelque chose mais ce sont des débats qui sont parfois complexes, il ne faut jamais céder à la démagogie. Et il ne faut jamais non plus rester dans l'entre-soi.
UNE ÉTUDIANTE
Bonjour, je suis étudiante en double master à Sciences Po et à la London School Economics en affaires européennes.
JEAN QUATREMER
Ça va être difficile le voyage, oh là !
L'ÉTUDIANTE
Non, non, ça va être très simple !
JEAN QUATREMER
Les visas !
L'ÉTUDIANTE
Non, non, je suis rentrée, donc, c'est bon, je n'ai plus besoin de visa. L'année prochaine avec la personne qui est à côté de moi on va faire un tour de France, on en a déjà parlé à Monsieur DEHOUSSE, pour parler d'Europe avec les citoyens, qui s'appelle « Des Europe et des Hommes » et donc notre objectif c'est d'aller rassembler les idées des citoyens pour l'Europe de demain. Mais c'est vrai qu'on s'attend à une difficulté qui est que les gens vont peut-être se dire, moi j'ai le sentiment plutôt européen, je ne suis pas spontanément anti-européen mais j'ai du mal effectivement à me reconnaître dans la classe politique, je ne vois pas vraiment qui porte le projet européen. Donc là je rebondis sur la remarque de Monsieur QUATREMER : est-ce que s'il vous plait, vous venez de trois partis différents, vous pourriez communiquer à vos partis respectifs et aux leaders de vos partis respectifs pour qu'ils soient soit pro-européens, soit anti-européens, soit qu'ils amènent des solutions mais qu'ils arrêtent du coup de rester entre les différentes options selon les élections ? Merci.
JEAN QUATREMER
Bravo, bonne question ! Emmanuel MACRON.
EMMANUEL MACRON
Moi je suis sur ce sujet extrêmement à l'aise étant responsable d'un mouvement politique né le 6 avril dernier qui dans ses valeurs fondatrices a mis l'Europe de manière claire parce que, vous avez raison, moi je pense que beaucoup des sujets aujourd'hui qui fondent notre pays – le rapport au travail, à l'innovation, le rapport aux défis climatiques, le rapport justement à la transformation numérique, à ce qu'on appelle l'identité, la société ouverte ou fermée, le rapport à l'Europe – clivent les partis existants et donc les partis existants s'épuisent à construire des compromis sur ces sujets pour ensuite proposer un jus tiède à leurs électeurs, c'est pour ça qu'on n'avance pas ! Donc moi ce que je crois profondément c'est à une offre progressiste et une offre progressiste à mes yeux elle est européenne, pas béate, mais elle définit les termes d'une souveraineté européenne repensée, beaucoup plus démocratique, ambitieuse !
SYLVIE GOULARD
Je peux rebondir sur « béat » ?
EMMANUEL MACRON
Moi je ne suis pas une personne béate !
SYLVIE GOULARD
Non, mais attendez…
EMMANUEL MACRON
C'est clair, « En Marche », c'est pro-européen.
SYLVIE GOULARD
Non, mais attendez, moi, je suis béate, attendez, étymologiquement, ça vient de beatus, ça veut dire heureux. Alors j'en ai un peu marre, car quand Madame LE PEN raconte ses âneries, qu'elle d'ailleurs déglutit dans la plénière du Parlement européen, avec une haine incroyable, personne ne va lui dire : « mais vous êtes une nationaliste béate ». Donc moi, j'assume. D'ailleurs, Béate, c'est le prénom de ma correspondante allemande à qui je dois de savoir parler allemand.
JOURNALISTE
C'est une question, voilà, à vous quatre, qui veut la prendre, je vous laisse la décision, j'aimerais bien savoir si ce sera là le moment de rouvrir le débat sur le pacte de stabilité, qui est vraiment très, très critiqué par beaucoup de monde en Europe.
EMMANUEL MACRON
Là-dessus, en effet, ce n'est pas le genre de la maison de se dérober, je pense que la France n'est pas le pays qui est le mieux placé pour rouvrir ce sujet, je vais vous dire, parce que, il y a toujours un aléa moral, les gens vont dire : « ils essaient de régler leurs problèmes à l'occasion d'un grand débat ». Ma conviction personnelle, je vous parle, là, à titre personnel, mais parce que c'est un sujet très important, je le disais tout à l'heure, je pense que, au fond, si on regarde le fonctionnement de l'Europe sur le plan économique, sur les 15 dernières années, il y a eu après la création de l'euro des années où on a eu la morphine du taux d'intérêt unique, les États ont pensé que, on pouvait vivre sans faire des réformes, que tout allait bien ; il y a eu un mensonge des gouvernements à leur peuple, qui a consisté à dire : « regardez, on a le même taux d'intérêt à Athènes qu'à Berlin, formidable, on continue comme ça ». La crise est arrivée, et patatras ! Et on a révélé les difficultés de ces pays qui étaient devenus moins compétitifs et plus endettés qu'au début de l'euro, donc l'Europe les avait fait diverger. Et en même temps, il y a eu une réponse qui a voulu traiter le réel et le problème d'aléa moral, notre réponse depuis la crise, c'est une réponse qui ne passe que par des règles et par une réponse qui a consisté à dire à ces mêmes pays : « eh bien, maintenant, avec une croissance faible, avec une politique monétaire contrainte, vous allez faire de la consolidation budgétaire et une politique de compétitivité, c'est-à-dire que tout ce que vous n'avez jamais fait avant, vous allez nous le faire maintenant très vite ». C'était un mauvais choix collectif. Parce qu'on est arrivé à un « sous-optimum », puisqu'on a fait effondrer la demande intérieure de l'Europe, on est sorti beaucoup plus lentement que les autres pays , que les autres zones géographiques de la crise. Et là où aux États-Unis, au fond, depuis 2010, 2011, vous n'entendez plus parler de la crise, on parle encore de sortie de crise en Europe, parce qu'on est en quelque sorte dans une insuffisance, parce qu'on n'a répondu que par la responsabilité sans aucune politique de solidarité. Or, en Europe, aujourd'hui, il y a un manque d'investissements publics et privés, il y a un mix politique qui n'est pas favorable à la croissance. Les seuls qui ont fait leur boulot, c'est la BCE, ils ont fait une vraie politique pro-croissance. Maintenant, ils attendent les gouvernements. Et donc nous, Français, on doit continuer à tenir, parce qu'il ne s'agit pas de faire une politique de relance tout seul – c'est l'erreur qu'on a faite à chaque fois par le passé, et face à nos opinions publiques, parfois aux équilibres politiques, ce serait tentant. Mais il faut tenir. Et ce qu'il faut, c'est une vraie politique de relance européenne, on en a besoin, en même temps que de réformes au niveau national. Et donc, il faut réussir à décoincer cet élément-là, avec une vraie relance par de l'additionnalité d'investissements au niveau de l'Europe, et pas simplement le plan JUNCKER, qui est la transformation des petits pains, qui consiste à récupérer 21 milliards sur les budgets existants, et qui les "leverage" par la BEI et le privé. Il faut avoir du vrai investissement en plus, et il faut, si on ne sait pas faire ça, penser des flexibilités au niveau national. Mais ma préférence, elle va plus à l'investissement européen, je pense que c'est mieux de garder les États membres dans la convergence budgétaire, si on a une vraie additionnalité d'investissements au niveau de la zone euro et de l'Europe ; sinon, il faut redonner des marges de manoeuvre nationale. Parce que, aujourd'hui, on a une génération qui n'a connu que l'Europe en crise, et on a une génération, dans certains endroits en France, en Espagne, en Italie, au Portugal, je ne parle même pas de la Grèce, où on a 50 % des jeunes qui sont au chômage. C'est ça la réalité des chiffres. Donc on est en train de construire la génération des eurosceptiques, si cette Europe montre qu'elle n'est pas capable de construire un vrai compromis politique économique, pour la croissance.
Et on a un problème culturel entre la France et l'Allemagne sur ce sujet : la France est habituée à beaucoup de règles qu'elle ne respecte pas, les Français ont toujours vécu comme ça, on fait beaucoup de lois, mais on ne respecte pas les règles ; les Allemands ont peu de règles, peu mobiles, et ils les respectent parfaitement. Donc c'est ça qu'il faut réussir, voyez : dépasser cette différence culturelle. Et après, souvent, on a un problème de type, à mes yeux, religieux en Europe aujourd'hui, c'est-à-dire comment traiter les erreurs du passé : on a une approche luthérocalviniste, qui dit « certains Etats ont fauté, il ne faut pas simplement corriger le fait, ils paieront jusqu'à la fin » ; et de l'autre côté nous, on est plutôt côté catholiques, et donc on dit « ils ont été à confesse, ça a été très dur, on repart comme si de rien n'était ». Il faut dépasser nos tabous réciproques. Et je pense qu'on doit montrer qu'on est sur le schéma de la responsabilité, mais qu'il n'a de sens et qu'il n'est viable, en particulier politiquement, que si on l'articule avec une vraie politique de solidarité, dont la forme ne doit pas être en tout cas une initiative française pour bouger les traités. Cela peut être une initiative allemande ou de la Commission, mais c'est en tout cas une solution commune pour trouver un mix qui est plus intelligent.
UN ÉTUDIANT
J'ai une question qui s'adresse à Monsieur MACRON : vous avez fait une remarque intéressante quand vous avez souligné l'idée de convention démocratique, l'idée d'aller auprès des Européens, et de demander leurs avis à propos de thèmes différents, et pourquoi pas même organiser des voyages entre des citoyens allemands qui viendraient débattre en France à propos de ces thèmes, et du coup, j'ai trouvé cette approche bottom up très intéressante, et puis, vous avez rajouté un petite phrase qui a semé le doute en moi, quand vous avez dit : « l'opinion publique, ça se travaille », et là, je me suis dit : ah, mince, encore l'approche ancienne et qui n'a pas réussi de top down, et du coup, je voulais une réponse par rapport à cette remarque, parce que c'est justement cette approche top down qui nous a menés à la situation, au désamour de certains européens.
EMMANUEL MACRON
Alors, d'abord, je pense que ce n'est pas uniquement l'approche top down qui mène à ce désamour, parce que, il y a beaucoup de top down dans la démagogie de celles et ceux qui sont en train de détricoter l'Europe, et dans les mensonges. Dany COHN-BENDIT rappelait ce que Nigel FARAGE a réussi à faire en 48h. Dans les mensonges des eurosceptiques, des nationalistes, des souverainistes français et aussi allemands, et de tous les pays, il y a beaucoup de top down, et souvent, en revendiquant le peuple comme le graal, les gens mentent et disent des absurdités au fond plus grosses que les autres. Par contre, ce qui est sûr, c'est que, aujourd'hui, on ne fera plus avancer l'Europe à l'abri des peuples ou à l'insu des peuples. Je veux dire, la méthode initiale, ça ne marche plus, parce que nos opinions publiques n'ont pas le même rapport à la décision, et le « bon gouvernement », ça vaut au niveau national comme au niveau européen, c'est quelque chose justement où en effet, l'opinion publique « se travaille », ce qui ne veut pas dire qu'une main cachée d'en haut doit aller vendre des messages – d'ailleurs, ça ne marche plus, ça marche de moins en moins – mais ce qui veut dire qu'il faut que les messages se structurent, ça veut dire qu'il faut que le projet puisse se constituer. C'est pour ça que je disais tout à l'heure, sur l'idée d'un référendum européen qu'à la fin, à la rigueur, mais que pour moi, c'est un sujet de rang 2, car la question, c'est comment on fait naître un projet ; pour moi, le référendum, c'est une modalité, mais la question, le fond, c'est le projet, et les modalités de ce projet. Et le projet, c'est comment inventer une vraie souveraineté européenne et ses termes. Donc il doit y avoir un travail au niveau des gouvernements, des Parlements, et je pense très profondément qu'il doit y avoir dans les peuples européens un travail approfondi organisé dans les prochains mois. Et donc cette convention démocratique, moi, ce que j'appelle de mes voeux, c'est qu'elle puisse être faite dans les 27 États membres, et ça ne doit pas être en effet des débats nationaux sur l'Europe, parce que, ce qui nous a coûté dans le cas britannique, c'est que ça a été un débat national, et donc tiré à des fins nationales sur l'Europe.
Si vous faites un débat dans les 27 pays, vous parlerez de l'Europe vis-à-vis du reste du monde, de notre ambition commune sur l'Europe, et vous ne pourrez pas laisser en quelque sorte le micro à des gens qui iront raconter : « j'ai piqué l'argent de l'Europe pour le NHS », ça ne marchera pas. Donc moi, quand j'ai dit : « ça se travaille », je voulais dire « ça s'organise ». Je crois assez peu au référendum sur les questions du passé, assez peu. D'ailleurs, le référendum britannique, c'était un référendum sur les questions du passé, c'est ça qui est terrible, je trouve qu'on a, nous, dans les décennies qui ont précédé, réussi à avoir des référendums. Moi, j'étais à l'époque plutôt ado, mais j'ai un très bon souvenir du référendum de 1992 sur Maastricht, il y avait eu un vrai débat, il y avait un vrai débat sur l'Europe démocratique, il y avait des confrontations vraiment sur le fond du sujet. Donc c'est ça qu'il faut réessayer de retrouver, pas dans le cadre d'un référendum, parce qu'il y a aujourd'hui un fracas tel, mais dans le cadre de ces conventions démocratiques, pas du tout pour manipuler les opinions publiques, mais pour réussir à structurer au fond la nature des débats publics, et aider aussi à l'émergence d'une opinion publique à 27, je veux dire – ça rejoint tout à fait l'idée de Dany COHN-BENDIT sur cette part proportionnelle des parlementaires européens – il faut qu'il y ait le cadre d'une opinion publique à 27. Si on pense qu'on a des enjeux communs, qu'on a une souveraineté commune, ça n'enlève rien, mais il faut ce cadre.
INTERVENANT
Est-ce que vous ne devriez pas d'une certaine manière envisager des alliances ou des rapprochements avec le parti fédéraliste européen ou quelque chose qui s'en rapproche ?
EMMANUEL MACRON
Non, mais d'abord, sur ce sujet-là, je dois vous dire que, vous, vous trouvez que c'est un argument pertinent, mais ça a été un des arguments les moins efficaces de la campagne, je me souviens, parce que, HILL, qui vient de démissionner, et qui était un des libéraux qui avait fait campagne contre l'entrée dans l'euro, qui était proche de GOVE, etc., avait dit que c'était leur stratégie, c'est-à-dire d'essayer de convaincre les Britanniques que l'Europe, c'était un coup d'opportunité au fond, que l'Europe, c'était ce qui a empêché la Grande-Bretagne de réussir dans le vaste monde. Et ils ont en effet eu tout ce début de campagne qui était assez « CSP + » et puis ça a complètement loupé. Et après, le vrai sujet, et d'où l'embarras d'ailleurs des GOVE et compagnie, qui est plutôt un type propre sur lui, c'est que l'argument FARAGE qui a gagné, c'est-à-dire l'un des arguments les plus populistes, il faut bien voir que le « non » britannique est remonté dans les sondages et a gagné, non pas sur les arguments que vous citez, mais sur les arguments hyper populistes. Maintenant, si on en vient au fond, c'est un élément culturel, que peut dénoncer GOVE, et auquel on peut adhérer, il n'a pas besoin de l'Europe, c'est une préférence pour la précaution plutôt que pour l'innovation, ce n'est pas du tout un sujet européen. On l'a en France, regardez la nature des débats qu'on a sur énormément de sujets, c'est un sujet culturel, mais plus largement, et c'est là où quelque part, il est dans son propre paradoxe, ce ne sont pas des sujets de budget européen. Les cas que vous citez sont censés, hormis l'exemple peut-être un peu à part de TESLA ou de SpaceX, se faire à base de budgets privés. Donc l'enjeu ce n'est pas l'argent que vous mettez dans le budget communautaire, c'est un écosystème d'innovation que vous arrivez à créer, et cet écosystème existe dans beaucoup de villes européennes : Cambridge, Oxford sont des beaux exemples, on l'a aussi en France, etc. Pourquoi on n'a pas de géants comme aux États-Unis ? Parce qu'on n'a pas encore aujourd'hui le marché domestique pertinent. La grande force des leaders de l'Internet, c'est que leur marché domestique, c'est les États-Unis, nous, on a 28 marchés…
DANIEL COHN-BENDIT
C'est l'exemple d'Hollywood, c'est les films…
EMMANUEL MACRON
Mais oui, exactement. Ensuite, le capital, il faut dire ce qui est : il y a une accumulation de capital là-bas aux États-Unis, mais il faut voir aussi que ça crée des tas de déséquilibres, et donc il ne faut pas avoir une distorsion cognitive non plus, et penser que c'est le nirvana. C'est-à-dire que c'est superbe ce qu'ils ont réussi, mais maintenant, ça crée aussi plein de déséquilibres. Et je pense que nous, on pense aussi à des éléments de régulation, et il faut être très bon là-dessus. Et pour moi, le vrai rempart à l'innovation, il est beaucoup plus culturel : il est parfois dans notre préférence à penser l'ancien monde, alors qu'on innove quand on arrive justement à se projeter ; c'est beaucoup plus cela, ce frein culturel, qui parfois bride les Européens qu'un sujet de politique communautaire comme Michael GOVE a pu le citer. Mais surtout et enfin, politiquement, technologiquement, scientifiquement, quand on joue sur les peurs, quand on a le cynisme de jouer sur les peurs, alors, on donne raison en effet à ceux qui sont contre l'innovation. Ce qui vient de se passer en Grande-Bretagne, c'est de l'anti-innovation. Alors, on peut être d'accord, pas d'accord, mais enfin, l'Europe, elle est caractérisée par une chose : c'est l'une des plus belles innovations politiques des quarante dernières années. Et l'innovation politique, ça va avec l'innovation entrepreneuriale, technologique, scientifique et académique.
C'est que on n'a jamais inventé dans le monde un système politique fait d'équilibres, qui permettent d'avancer, et qui sont non hégémoniques : jusqu'à présent, on avait eu des empires, on avait eu des hégémonies, mais on n'avait jamais trouvé ces équilibres, alors, oui, c'est plus dur, oui, parfois, on doute, oui, parfois, il y a des démagogues. Mais on va y arriver, et vous avez raison : il faut ensuite démultiplier ces points d'appui politiques au niveau européen, et c'est ce qu'on va entreprendre au niveau de « En Marche », pas forcément, en ayant une approche uniquement fédéraliste, mais en trouvant des partenaires et en développant à Bruxelles et dans d'autres capitales cette approche.
Source http://www.economie.gouv.fr, le 30 juin 2016