Texte intégral
JEAN-JACQUES BOURDIN
Notre invitée ce matin, Laurence ROSSIGNOL, bonjour.
LAURENCE ROSSIGNOL
Bonjour.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ministre des Familles, donc de toutes les familles, de l'Enfance et des Droits des femmes. Nous allons parler de la fessée, de la gifle, des violences corporelles sur les enfants, nous allons parler du statut du beau-parent, est-ce qu'il y aura dans l'avenir, à l'avenir, un statut du beau-père ou de la belle-mère, et nous allons évoquer d'autres sujets, la PMA et d'autres sujets qui concernent les familles, qui concernent les femmes, la lutte contre le sexisme, enfin, etc., etc., l'égalité entre homme et femme, égalité salariale. Laurence ROSSIGNOL, je vais commencer avec le projet de loi Egalité et Citoyenneté, les députés ont voté contre tout recours aux violences corporelles des parents envers les enfants. C'était hier, à l'Assemblée nationale, est-ce que ça veut dire que la fessée est maintenant illégale en France ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Non, non, c'est un article du Code civil. Le Code civil définit l'autorité parentale, et la manière dont les parents l'exercent dans l'intérêt de l'enfant, et dans cet article 371.1 du Code civil, on a précisé que l'autorité parentale devait s'exercer en excluant toute humiliation, tout acte de cruauté, toute violence corporelle à l'égard des enfants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas de fessée, en excluant toute fessée, toute gifle.
LAURENCE ROSSIGNOL
Les violences corporelles.
JEAN-JACQUES BOURDIN
La fessée est une violence corporelle, la gifle aussi.
LAURENCE ROSSIGNOL
Les parents sont en situation, maintenant qu'on leur donne un outil juridique, de réfléchir eux-mêmes, qu'est-ce qu'une violence corporelle à l'encontre d'une personne et donc d'un enfant. Bien entendu, le fait de frapper un enfant, c'est une violence qui est exercée sur son corps, et moi c'est intéressant ce qui s'est passé au Parlement cette semaine à propos de cet article, parce que ça fait 2 ans déjà que je fais la promotion d'une éducation sans violence, tout en sachant qu'il y a une crispation dans la société française. Et j'ai toujours dit, d'abord, ça ne relève pas du Code pénal, mon but n'est pas de traîner devant les tribunaux les parents qui seraient amenés, à un moment donné, à recourir
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas d'amende pour un père ou une mère qui donne la fessée à son enfant.
LAURENCE ROSSIGNOL
Rien de tout ça. On a déjà, dans le Code pénal, de quoi poursuivre les parents maltraitants, mais là on n'est pas dans la maltraitance.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il n'y a pas d'interdiction formelle de la fessée.
LAURENCE ROSSIGNOL
Il n'y a pas de punition des parents. En revanche, ce qui est intéressant, parce que c'est le rôle du Code civil, c'est de définir comment s'organise les rapports dans la famille, et en disant ce que nous disons avec cette nouvelle loi, nous indiquons en fait que notre société, notre civilisation, a évolué sur les violences faites aux enfants. Je rappelle qu'il y a une époque où les enseignants pouvaient frapper les enfants à l'école, les gamins rentraient de l'école en disant « j'ai pris une sacrée fessée de la maîtresse », les parents ne disaient rien si elle était méritée. Aujourd'hui, si un enfant était frappé, dans une institution scolaire, éducative quelconque les parents se
JEAN-JACQUES BOURDIN
Se révolteraient.
LAURENCE ROSSIGNOL
Seraient en situation d'aller voir les enseignants, et ce qu'ils font, en disant « vous n'avez pas le droit de taper les enfants. » Donc, on ne peut pas être dans un monde où on se dit en fin de compte, personne n'a le droit de taper les enfants, sauf les parents parce que c'est les leurs, et on ne peut pas être non plus dans un monde qui dirait « on ne peut taper sur personne, sauf sur les enfants. » Donc, il faut protéger les enfants de cette tradition qui consisterait à dire que c'est banal. Je rappelle quand même qu'un petit enfant de 2 ans, quand il regarde son papa ou sa maman, regarde à la fois la personne qu'il aime le plus au monde, dans laquelle il a le plus confiance, et puis qui fait trois ou quatre fois sa taille, donc imaginons-nous face à quelqu'un qui fait quatre fois notre taille, qui nous lèverait la main dessus et qui nous frapperait, on serait terrorisé. Eh bien un enfant est terrorisé aussi. Et ce n'est pas en faisant peur qu'on l'éduque. Voilà.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, vous voulez éduquer les parents, si j'ai bien compris, et les pousser à ne pas toucher à leurs enfants.
LAURENCE ROSSIGNOL
En même temps j'ai conscience que tout parent, bon parent, bien traitant, peut, à un moment donné
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça vous est arrivé vous ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Bien entendu, mais je le regrette maintenant, avec le recul, avec le travail que j'ai fait.
JEAN-JACQUES BOURDIN
De donner une fessée à un de vos enfants ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Il m'est arrivé déjà de donner une claque, j'ai donné une claque. D'ailleurs, les parents, dans ces cas-là, sont malheureux après.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ce n'est pas faux.
LAURENCE ROSSIGNOL
Je connais peu de parents qui disent « je suis bien content, je lui ai donné une fessée ou une claque », les parents disent « holà là, j'ai fait ça » On sent bien qu'au moment où on fait ça on est en situation un peu d'échec soi-même.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais je regarde, par exemple, Bernard GOLSE, que vous connaissez, qui est un pédopsychiatre célèbre à l'hôpital enfants malades Necker, dit « c'est de la démagogie sécuritaire pour se donner bonne conscience. Comment trouver la frontière entre une fessée grave, qui relève de la maltraitance, déjà interdite par la loi, et une petite tape punitive. Où met-on le curseur ? »
LAURENCE ROSSIGNOL
Eh bien justement, c'est parce que moi je suis aussi chargée de la lutte contre la maltraitance, et parce que je ne sais pas mettre le curseur, je ne peux pas dire voilà, jusqu'où on peut frapper, et c'est banal, et puis à partir de là on ne peut plus frapper parce que c'est de la maltraitance. Parce que je ne sais pas mettre le curseur, que je dis le mieux c'est d'élever ses enfants sans les frapper, et comme ça on évite de se poser cette question, qui est très délicate. Parce que ce qu'il faut savoir c'est que, les enfants maltraités, c'est-à-dire relevant d'une prise en charge pour maltraitance, sont des enfants qu'on a frappés auparavant, dans l'idée qu'on allait mieux les éduquer en les frappants. Donc, le mieux, c'est de dire aux parents on peut élever les enfants sans les frapper, les enfants ont besoin de limites, ils ont besoin d'un cadre, ils ont besoin d'autorité, mais on exerce tous notre autorité sans frapper.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il faudra aller, comme dans de nombreux pays, jusqu'à interdire et punir ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Je n'y suis pas du tout favorable.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous n'y êtes pas favorable.
LAURENCE ROSSIGNOL
Je n'y suis pas favorable, je pense
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça existe dans certains pays !
LAURENCE ROSSIGNOL
Bien sûr, ça existe, je ne sais pas s'ils poursuivent d'ailleurs les parents, peu importe, je n'y suis pas favorable. Moi, sur ce dossier, j'ai agi avec une méthode, d'abord on en parle, on en parle avec la société, j'ai eu l'occasion de dire quelle était ma conviction, entre autres sur votre antenne, à plusieurs reprises, j'ai observé comment nous évoluions là-dessus, comment la société évoluait, et je me suis dit à un moment donné, on peut aujourd'hui définir comment exercer l'autorité parentale dans une éducation sans violence. Le moment est arrivé, je crois que maintenant il faut laisser encore la société appréhender, s'approprier cette nouvelle disposition du Code civil, et puis je ne crois pas que la sanction des parents soit nécessaire. D'abord parce que je n'aime pas les sanctions contre les parents, sauf quand on est dans des cas de maltraitance, qu'il s'agisse de la suppression des Allocations familiales, un parent a besoin d'être renforcé dans son autorité, si on le punit, comme on punit un enfant, on ne l'aide pas dans son autorité.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes contre toute suppression des Allocations familiales si l'enfant ne fréquente pas assidument l'école.
LAURENCE ROSSIGNOL
Oui, parce que je pense que quand un enfant ne fréquente pas l'école ce n'est pas parce que les parents l'incitent à ne pas fréquenter l'école, c'est parce que les parents, à un moment donné, sont désarmés. Ceux qui prônent cette mesure, n'ont jamais vu ce que c'est qu'un adolescent qui refuse absolument de se lever, qui est parfois un adolescent dépressif, déscolarisé, et l'énergie que les parents mettent à essayer de le porter, de le soutenir, ce n'est pas en disant à cet enfant « eh bien tu vois, tes parents, on vient de les punir comme toi on te punie », qu'on va aider ces parents. Moi, ce que je fais, c'est que j'organise le soutien à la parentalité. D'ailleurs, au cours du quinquennat, les budgets de soutien à la parentalité qui sont versés par la Caisse d'Allocations Familiales, auront doublé, on a aujourd'hui 100 millions d'euros consacrés à ça. C'est ça pour moi ce qui est important, c'est renforcer les parents dans leur autorité et les aider à l'exercer avec bienveillance à l'égard de leurs enfants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
De nombreux enfants vivent dans des familles monoparentales, est-ce qu'il n'est pas tant de créer un statut du beau-père ou de la belle-mère, un statut du beau-parent ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Alors c'est un sujet que nous avons commencé à aborder avec la loi APIE, c'est son nom, sur le statut du beau-parent. Il y a, la première chose, et j'y suis absolument favorable, c'est faciliter la vie des familles recomposées dans lesquelles le beau-parent a un rôle éducatif, est présent auprès de l'enfant, et, c'est ce qui est prévu dans cette loi, c'est-à-dire leur permettre de faire des actes de la vie courante pour l'enfant, par exemple conduire aux urgences un enfant, l'enfant de leur conjoint.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et ce n'est pas possible aujourd'hui.
LAURENCE ROSSIGNOL
Ce n'est pas possible. Donc, c'est pour ça que dans cette loi, que nous allons probablement soumettre à l'examen du Sénat à la rentrée
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, à la rentrée il y aura une loi, un projet de loi.
LAURENCE ROSSIGNOL
La proposition de loi APIE reprendra son chemin dans la navette parlementaire très probablement à la rentrée, et on discutera entre autres de ce sujet.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous allez améliorer le statut sans aller
LAURENCE ROSSIGNOL
Oui.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous allez créer un statut du beau-parent ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Non, parce que quand on parle statut du beau-parent il faut penser au moment où la famille recomposée vit ensemble, mais après il arrive que les familles recomposées se séparent également, et après il y a un deuxième sujet, c'est comment on maintient les liens entre les beaux-parents et les enfants après la séparation. Et là je ne crois pas qu'on puisse rajouter, pour ces enfants, une obligation de droit de visite et d'hébergement, et déjà c'est des enfants qui souvent ont un parent avec lequel ils continuent d'avoir des relations, et qui n'est pas le parent avec lequel ils vivent au quotidien, après si la maman ou le papa se sépare de la deuxième famille, à un moment donné il faut quand même se dire ces enfants ils doivent choisir.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc, pas de statut du beau-parent ?
LAURENCE ROSSIGNOL
En fait, moi, mon sujet, ce n'est pas les droits des beaux-parents, c'est la facilité de la vie des familles recomposées, et les droits des enfants.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Justement, est-ce qu'un statut faciliterait la vie d'une famille recomposée ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Oui, quand on dit
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous y êtes favorable ou pas, dites-moi ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Ça dépend ce qu'on met dans le statut, c'est ça le sujet, qu'est-ce qu'un statut ?
JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors un statut oui, mais
LAURENCE ROSSIGNOL
Un statut qui permette aux familles recomposées de se répartir les responsabilités éducatives sans pour autant effacer l'autre parent, qui ne vit plus avec eux, parce qu'il est aussi parent coresponsable, tout cela suppose une bonne harmonie entre tous ces gens.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le beau-père ou la belle-mère pourra, pourra faire quoi ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Eh bien, par exemple, aller chercher les enfants à l'école, tous les actes de la vie courante, qui aujourd'hui sont juridiquement un peu ambigus, parce qu'il y a des problèmes de responsabilité, d'autorité parentale, il faut faciliter la vie quotidienne des beaux-parents sans exclure le parent
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et vous allez faciliter la vie quotidienne ?
LAURENCE ROSSIGNOL
On va faciliter, c'est déjà un article de la loi APIE, c'est-à-dire cette loi Famille.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Cette loi qui va être relancée en quelque sorte.
LAURENCE ROSSIGNOL
Qui va être relancée très probablement à la rentrée, le ministre chargé des Relations avec le Parlement examine le calendrier parlementaire. Et, par ailleurs, il faut la relancer, mais moi je suis vigilante sur une chose, c'est que, dès qu'on parle famille au Parlement, et en particulier à l'Assemblée nationale, les forces conservatrices et ultraréactionnaires se mettent en mouvement, ce qu'ils défendent ce n'est pas les familles et leur qualité de vie, c'est l'idéologie de la famille, et c'est un débat qu'il faut prendre en se mettant à distance des enjeux idéologiques et se mettant au plus près des enjeux familiaux.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, aller chercher l'enfant à l'école, l'autoriser à aller chez un camarade, enfin, les actes de
LAURENCE ROSSIGNOL
Absolument, tout ce que les gens font dans la vraie vie
JEAN-JACQUES BOURDIN
Tout ce que les gens font. Donc il faut permettre au beau-père ou à la belle-mère de pouvoir prendre des décisions pour l'enfant, quoi, voilà, c'est ça
LAURENCE ROSSIGNOL
Voilà, ça peut être de signer le carnet de correspondance, le jour, dans une famille, où il y a un parent qui est en voyage, qui est en déplacement professionnel, le beau-parent qui élève l'enfant, il faut lui permettre de signer le cahier de correspondance ou d'autoriser à être sur la photo de classe, enfin, des choses qu'ils font réellement, parce que les beaux-parents, souvent, éduquent, co-éduquent les enfants. Mais après, il faut que les parents s'organisent avec intelligence, parce qu'on est plusieurs dans ce cas-là, on n'est plus deux, on est trois. Et chacun a sa place, et les parents qui ont l'autorité parentale doivent conserver leur autorité parentale.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Laurence ROSSIGNOL, des précisions aussi concernant on est toujours dans le domaine familial plus large concernant la PMA, la procréation médicalement assistée. Alors, vous dites : il n'y a aucune raison de discriminer les couples lesbiens. On est bien d'accord. Ça veut dire que vous allez ouvrir la PMA à toutes les femmes ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Alors, ça veut dire d'abord que la technique de l'assistance médicale à la procréation est une technique qui ne pose aucun problème éthique, puisque les couples hétérosexuels stériles y ont accès. Donc on peut se poser la question de savoir pourquoi la réserver aux couples hétérosexuels, puisque cette technique ne pose pas de sujet éthique. Et effectivement, c'est une discrimination, et l'histoire de la gauche, depuis 1981, et l'abolition du délit d'homosexualité, la suppression des fichiers homosexuels, qui existaient encore en 82 quand même dans les préfectures, c'est de lutter contre les discriminations et l'homophobie. Nous étions assez unanimes à gauche pour prendre cette mesure, dès 2012, puisque c'était un programme du Parti socialiste, de nombreux parlementaires sont d'accord
JEAN-JACQUES BOURDIN
Exactement, promesse de François HOLLANDE
LAURENCE ROSSIGNOL
Alors, il l'avait dit, effectivement, ce n'était pas dans les 60 engagements, mais il l'avait dit. Il avait donné sa conviction, voilà, il avait donné sa conviction. Et on se souvient tous du débat absolument tendu et du mariage pour tous, de la place que la rue avait prise dans ce débat, et ce que nous avions observé, c'était que les Français globalement étaient d'accord pour faire le mariage pour tous, ils n'y voyaient aucun inconvénient, mais à un moment donné, ils ont dit : maintenant, ça suffit, on ne va pas passer le quinquennat sur ces sujets. Et c'est une des raisons pour lesquelles on a reculé c'est vrai, il faut l'assumer sur l'ouverture de l'assistance médicale à la procréation, après le mariage pour tous. Mais on peut reculer, le sujet reste là, et en particulier, ce que disent les jeunes femmes lesbiennes, c'est que le fait que ce ne soit pas autorisé en France fragilise, elles le font quand même, c'est ça la réalité, mais elles le font dans des conditions sanitaires, dans des conditions de vie qui sont plus dures pour elles. Donc moi, mon sujet est d'abord garantir à toutes les femmes, quelle que soit la nature de leur grossesse, la même prise en charge, le même suivi de grossesse, le même accompagnement médical. Ça, c'est très important, parce qu'elles y ont droit, parce que
JEAN-JACQUES BOURDIN
Même prise en charge pour une jeune femme lesbienne, qui est partie en Belgique par exemple, souvent, et qui se retrouve enceinte, on est bien d'accord ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Absolument.
JEAN-JACQUES BOURDIN
On est bien d'accord. Mais est-ce que vous allez jusqu'à l'ouverture de la PMA à toutes les femmes ? Pourquoi ne pas l'autoriser en France à toutes les femmes ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Mais j'y suis, à titre personnel, favorable
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi est-ce que le gouvernement ne le décide pas ? Mais vous avez peur de quoi au gouvernement ? Pas vous, mais
LAURENCE ROSSIGNOL
On a peur de quoi ? On a peur enfin, je ne sais pas si c'est une question de peur, on mesure deux choses, d'abord, violence du débat parlementaire qui s'ensuivra, et les Français regardent ces débats parlementaires en se disant : ces questions de société sont importantes, elles sont
JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin, la violence du débat parlementaire, vous l'avez eue avec la loi Travail, pardonnez-moi, vous avez employé deux fois le 49.3, alors, dites-moi, comme violence, vous ne pourrez pas faire mieux !
LAURENCE ROSSIGNOL
Mais en plus, on ne fera pas la PMA avec le 49.3, parce que je suis assez convaincue qu'il y aurait une majorité dans les rangs
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, d'accord, bon, et alors ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Mais moi, vous savez, sur ce sujet
JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous reculez alors !
LAURENCE ROSSIGNOL
Sur ce sujet, je vais employer la même j'emploie la même méthode que celle que j'ai employée justement pour les punitions corporelles, il y a deux ans, quand on m'a dit : il faut faire une loi tout de suite, j'ai dit : mais d'abord, on va convaincre, on va faire de la pédagogie, on va permettre à la société de discuter de ce sujet, et quand ce sera mûr, et c'était mûr, cette semaine, la preuve, il n'y a pas eu de
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon, mais là, c'est mûr, la PMA, j'avais Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET hier
LAURENCE ROSSIGNOL
Je sais, j'ai entendu
JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui, elle, est favorable !
LAURENCE ROSSIGNOL
Mais c'est bien, c'est bien que Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET le dise, parce que ça montre effectivement cette maturité. C'est-à-dire que je ne peux pas être seule à dire qu'elle est ma conviction
JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui, mais vous avez au sein même du gouvernement des oppositions ?
LAURENCE ROSSIGNOL
On a au sein du gouvernement une préoccupation, c'est qu'on ne veut pas que les Français pensent que nous faisons des avancées sur les sujets de société qui sont très polémiques, parce que le sujet, ce n'est pas nous, en fait, c'est le camp d'en face, pourquoi les conservateurs, les ultraréactionnaires sont si tendus, si excités sur un sujet qui, du point de vue de beaucoup de gens, relève simplement d'une espèce d'évidence humaine, c'est que les gens qui ont envie de faire des enfants doivent pouvoir en faire, de toute façon, ils le feront, parce que c'est ça le sujet, c'est que, ils le feront, et ils auront recours à des filières qui ne sont pas forcément les plus saines, les plus sécurisées sur le plan sanitaire, et qu'il faut effectivement dans un premier temps sécuriser ces filières. Mais vous savez, rien que de dire ce que je dis, là
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc pas d'autorisation de la PMA avant la fin du quinquennat ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Je ne sais pas, le débat, il vit, il mature, et le monde politique n'est pas comment vous dire n'est pas figé, il s'adapte aussi
JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais, le monde politique, il doit avancer quand même, il doit avancer
LAURENCE ROSSIGNOL
Il doit avancer
JEAN-JACQUES BOURDIN
Et regarder ce qu'il y a devant
LAURENCE ROSSIGNOL
Mais bien entendu, il doit avancer, c'est un sujet qui est dans le débat, et qui, de toute façon, au plus tard, le sera dans le débat de la présidentielle. Nous avons eu des discussions la semaine dernière, et particulièrement, le président de la République a reçu les associations qui représentent les LGBT
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc le candidat François HOLLANDE portera ce projet ?
LAURENCE ROSSIGNOL
Oui, parce que le candidat François HOLLANDE a tenu quand même une grande partie de ses engagements, en particulier avec le mariage pour tous
JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc le candidat s'engagera, quoi
LAURENCE ROSSIGNOL
Le candidat s'engagera, si ce n'est pas possible avant, si c'est possible avant, j'en serais satisfaite, mais on ne mettra pas
JEAN-JACQUES BOURDIN
En tous les cas, on sait que François HOLLANDE sera candidat, ça, c'est sûr
LAURENCE ROSSIGNOL
Mais on ne mettra pas le pays à feu et à sang dans les trois mois qui viennent sur ce sujet. Mais peut-être qu'à un moment donné, on se rendra compte que l'opinion est prête à disqualifier ceux qui s'y opposeraient, là encore, par vocation purement idéologique, et par une conception très archaïque de ce qu'est une famille et de ce qu'est le désir d'enfant.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Laurence ROSSIGNOL. Nous reparlerons de la lutte contre le sexisme que vous lancerez à l'automne.
LAURENCE ROSSIGNOL
Je reviendrai.
JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien, merci.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 juillet 2016