Interview de Mme Marielle de Sarnez, ministre des affaires européennes, avec Radio J le 29 mai 2017, sur l'accord climat, les relations avec la Russie, la crise migratoire, le conflit israélo-palestinien et sur la vie politique en France.

Texte intégral


- Bonjour et bienvenue au Forum Radio J dont vous êtes l'invitée, Marielle DE SARNEZ bonjour.
Bonjour.
- Alors avec au menu de cette émission les premiers pas sur la scène internationale du président Emmanuel MACRON, quels sont les nouveaux axes de la diplomatie française, autour de quelle place, de quels objectifs, de quelles années pour la France, dans le monde et en Europe, vous êtes ministre des Affaires européennes. Et puis il y a bien entendu la campagne législative, je rappelle que vous êtes candidate dans la 11ème circonscription de Paris, face notamment au socialiste, le député sortant Pascal CHERKI. Alors à 2 semaines du premier tour, la donne a-t-elle changé avec cette affaire immobilière qui touche votre collègue du gouvernement Richard FERRAND ; et puis au-delà quelle valeur ajoutée et quelle place pour le MoDem dont vous êtes l'une des dirigeantes dans le cadre de la majorité présidentielle. On va commencer si vous le voulez bien Marielle DE SARNEZ par la profanation hier de la tombe du général DE GAULLE, qu'est-ce que ça vous inspire ?
Je trouve ça consternant, de la consternation absolue, je condamne mais de toutes mes fibres, pas seulement avec ma tête mais aussi avec mon cœur, au fond cette action. C'est consternant et comme je crois que ça a été filmé, je pense qu'on retrouvera rapidement la personne qui a commis cet acte absolument…
- Ça dit quelque chose de l'état de la société française ou pas ?
Je ne veux pas généraliser… je pense qu'il faut vraiment sortir la France de sa dépression. Je pense qu'elle est dans une dépression depuis longtemps et au fond, l'élection d'Emmanuel MACRON c'est ça, c'est la volonté aussi de tourner une page sur tout ce qui a fait que la France n'allait pas bien et que les Français n'allaient pas bien. Donc j'essaie de conserver aujourd'hui, malgré cet acte absolument odieux, cet aspect au fond constructif ou positif ou même un peu optimiste, cela vient de mon pays, je pense que les Français ont vraiment, vraiment envie de tourner cette page. Et je suis d'ailleurs sûre qu'ils vont le faire aux élections législatives en donnant une majorité au nouveau président élu, pour qu'il puisse agir pour le pays et pour les Français.
- On va en parler en deuxième partie de cette émission. D'abord le marathon diplomatique, le premier marathon diplomatique du président MACRON. En quoi sa poignée de main avec le président TRUMP, il en parle Emmanuel MACRON dans Le JDD aujourd'hui, en quoi est-elle comme il le dit dans Le JDD un moment de vérité, expliquez-nous les propos du président.
Avant sa poignée de main, il y a eu la rencontre au lendemain de son intronisation à Berlin avec la Chancelière MERKEL. Je dis ça parce que…
- Oui, mais vous êtes ministre des Affaires européennes.
Je porte la question des Affaires européennes auprès de Jean-Yves Le DRIAN que je respecte et que j'estime vraiment beaucoup, qui a lui en charge les Affaires étrangères. Et je veux simplement rappeler que le premier signal, le premier signal du président élu a été un signal européen, puisqu'il a porté – on y reviendra tout à l'heure – la question européenne au cœur de sa campagne en France, ce qui était nouveau et ce qui était courageux et ce qui était à mon avis… et ce qui est à mon avis extrêmement important et essentiel pour l'avenir. Mais je voulais dire ça avant de venir à la poignée de main…
- Moment de vérité.
Oui, écoutez ! C'était une poignée de main, on va la qualifier de quoi, de cordiale et franche…
- Franche, ça veut dire que l'on a traité des problèmes…
Franche, ça veut dire « je te respecte, tu me respectes, nous nous respectons ». Nous avons une volonté au fond de coopérer, de dialoguer, de regarder les problèmes ensemble ; et nous avons aussi une détermination, nous sommes ce que nous sommes. Le président de la République française, il est là pour nous, pour défendre les intérêts des Français, pour porter cette vision européenne qu'il porte ; et puis aussi pour porter au fond une certaine vision du monde, un monde qui soit équilibré on va dire, un équilibre du monde. Et tout ceci oui, c'était important, c'était important… alors ça n'est qu'un geste et donc il ne faut pas…
- Un geste mais il dit aussi…
Résumer les politiques aux gestes, mais c'est…
- On précise les choses, on précise…
Un geste que peut-être les Français, je pense, ont apprécié.
- Alors un geste qu'il commente de cette manière aussi Emmanuel MACRON dans Le JDD : dans ces dialogues bilatéraux, c'est le président qu'il parle, il ne laisse rien passer et c'est comme ça qu'on se fait respecter. Et pourtant pour la première fois, le président français et ses homologues du G7, en tout cas les 6 pays en dehors des Etats-Unis n'ont pas réussi à imposer leur vue sur le réchauffement climatique au président TRUMP. Est-ce à dire que le rapport de force est du côté américain ?
D'abord ce n'était pas une totale surprise, c'est une position que TRUMP avait annoncée…
- Oui, c'était quand même un échec…
Non, je ne le crois pas, c'est une position que TRUMP avait annoncée depuis longtemps. Et moi je crois que la réaction d'ailleurs du président de la République française, d'Emmanuel MACRON, il dit : je pense qu'on va y arriver. Et si on réfléchit, au fond Donald TRUMP, est-ce qu'il peut laisser filer le fait que l'économie américaine passe à côté demain de tout ce qui est avancée sur une nouvelle économie sur toutes les questions du renouvelable ? Si on réfléchit vraiment, la réponse est non. Alors on voit bien qu'il y a la question du pétrole, qu'il y a la question du charbon, qu'il y a la question des gaz de schiste, ce sont des intérêts économiques de court terme. Mais qu'à moyen et long termes, est-ce qu'un grand pays comme les Etats-Unis peuvent passer à côté de ces économies qui vont…
- Et là, on n'est plus à moyen et long termes, on est plutôt à court terme.
Oui mais c'est pour ça que je pense qu'il restera dans l'accord climat, je pense et je le souhaite de toutes mes forces, dans l'accord climat de Paris. Et puis je vais dire une deuxième chose, les Etats-Unis c'est un grand peuple, c'est un grand pays, ce grand peuple et ce grand pays, ils ne peuvent pas se désintéresser de l'avenir du monde et de la planète. Ils ne peuvent pas se désintéresser de l'avenir immédiat de la planète et, donc, du réchauffement climatique ; et ils ne peuvent pas se désintéresser de l'équilibre futur du monde. Ca veut donc dire : oui, il faut aider les pays en voie de développement, oui il faut un équilibre du monde parce que c'est comme ça aussi qu'on protègera au fond nos démocraties demain.
- Alors Nicolas HULOT, votre collègue en charge de la Transition écologique, lui il parle dans Le JDD… dans Le Parisien, il dit dans Le Parisien : si le président américain décidait de sortir de l'accord de Paris, ce serait un contresens tragique de l'histoire. Est-ce que c'est le point de vue personnel du ministre ou est-ce que c'est la position de la France et du président de la République ?
Ecoutez ! Ce sont ses mots en tous les cas et vraiment, s'il y a bien quelqu'un… je ne suis pas la porte-parole du gouvernement, donc je vous parle comme membre de ce gouvernement et je suis vraiment heureuse d'en être membre chargée des Affaires européennes et puis comme citoyenne. Et je comprends Nicolas HULOT, c'est quelqu'un qui est plus qu'investi au fond, c'est quelqu'un qui a une expérience de tout cela qui est unique je pense. Et donc c'est quelqu'un de très très utile au gouvernement, j'entends parfaitement ses mots, moi je pense…
- Vous pourriez les reprendre à votre compte ou pas ?
Moi je pense que les accords de Paris, comme vous le savez, ne sont pas des accords contraignants, ce n'est pas contraignant. Certains le regrettent, on peut le regretter mais c'est comme ça. Donc quand ce n'est pas contraignant, il faut convaincre et moi, je pense que nous avons… alors on a vu une unité quand même au G7 là-dessus, il y a une unité des Européens, il y a une unité des grands pays du monde, y compris la Chine. Et donc il faut tout faire pour convaincre les Américains et je suis sûre qu'aux Etats-Unis même, il y a une grande partie des américains qui veulent rester dans le cadre de l'accord climat, qui savent combien c'est important pour eux, pour leur pays et pour la planète et, donc, pour leurs enfants. Et donc moi, je suis plutôt sous l'angle : j'espère qu'on va y arriver, il faut tout faire pour y arriver et j'entends tout à fait ce qu'a dit le président de la République hier en espérant qu'on y arrivera. On peut imaginer que les Etats-Unis disent qu'ils vont le faire à leur rythme, mais moi je pense qu'ils vont rester dans le cadre de cet accord.
- Question de durée alors. Donald TRUMP a dit qu'il donnera sa position la semaine prochaine. En tout cas s'il devait reculer sur l'accord de Paris, est-ce que cela aurait des conséquences sur les relations entre la France et les Etats-Unis, même entre l'Europe et les Etats-Unis ?
Ce n'est pas une hypothèse que je retiens aujourd'hui…
- Non mais si, si, si.
Ce n'est pas une hypothèse que je retiens aujourd'hui et, donc, je n'ai pas envie de jouer au si sur des questions aussi lourdes pour l'avenir du monde et de la planète. Et moi, je suis plutôt du côté positif.
- Alors il y a un sujet qui a été oublié au G7, c'est le sujet des migrants, les grands oubliés de ce Sommet alors qu'il se déroulait en Sicile. Pour bien signifier, c'était une idée au départ de Matteo RENZI qui était président du Conseil italien quand ce Sommet a été planifié, donc justement en Sicile pour signifier la tragédie des migrants en Méditerranée. N'est-ce pas le signe de divergence profonde au sein de l'Union, notamment entre la France et l'Allemagne sur le dossier des migrants ?
D'abord, je crois qu'ils ont parlé de la question migratoire à ce Sommet…
- Rien dans la déclaration…
En tous les cas, ils en ont parlé entre eux et ça c'est important. Moi je crois que – et là c'est une responsabilité de l'Europe et de la France – je pense que nous devons tout faire pour mettre en œuvre une vraie politique européenne. Nous devons d'abord sur la question du droit d'asile…
- Non mais…
Je vais vous répondre, sur la question du droit d'asile on doit harmoniser nos procédures. Vous savez dans certains pays, quand les réfugiés arrivent, au bout de quelques mois ils savent au fond s'ils peuvent rester dans ce pays, si leur demande est acceptée ou pas. En France ça prend beaucoup plus longtemps, il y a des recours, il y a des voies de recours et donc on est sur plusieurs années. Je pense qu'il faudrait harmoniser et cela serait utile pour l'ensemble des pays européens et donc aussi pour la France, et pour l'Allemagne et puis ça veut dire qu'il faut avoir au fond d'abord des frontières, on va dire, extérieures à l'Union européenne qui soient des frontières renforcées, on a commencé à le faire avec des garde-côtes, avec des garde-frontières, il faut aller plus loin, il faut vraiment un vrai contrôle effectif à nos frontières et il faut, c'est vital, avoir des politiques de coopération et des politiques de développement qui soient des vrais partenariats avec les pays d'où viennent au fond, les migrants avec les pays dans lesquels, ce qu'on appelle les pays de transit entre guillemets par où passent les migrants. On connait bien la question italienne, c'est la question de la Libye qui est au fond une zone par laquelle arrivent tous les migrants qui arrivent du sub-Sahel, donc il faut parler …
- Il y a aussi la Turquie ….
La Turquie, nous avons un accord, il y a un accord avec eux, et cet accord est plus ou moins tenu. Donc il faut qu'on ait une vision d'ensemble, d'abord c'est un problème mondial, la question des migrations, ça n'est pas un problème européen. C'est vrai que l'Europe est au premier rang par la géographie qui est la sienne et c'est vrai que nous avons deux pays qui sont en première ligne qui sont l'Italie et la Grèce. Donc il faut rappeler un principe de solidarité, il y a aussi un principe de réalité. Nous devons regarder ces questions en face, essayer d'y apporter les meilleures réponses et il faut évidemment on va dire, réguler, encadrer, renforcer, avoir de vraies voies de migration légale, c'est le cas aujourd'hui en France et lutter vraiment contre l'immigration illégale.
- Mais enfin, entre la position française et la position allemande, il n'y a pas le même nombre de migrants accueillis dans les deux pays.
D'abord, pardon, d'abord c'était des réfugiés, ce sont des réfugiés et je pense que c'est important pour moi de faire la différence ; les réfugiés, il y a un droit international qui doit être regardé et entendu. Il est évident aussi en Allemagne – disons les choses – qu'Angela MERKEL a ouvert l'Allemagne aux réfugiés qui venaient en grande, grande partie de Syrie, quelques-uns d'Irak et d'autres pays, c'est aussi, ils l'ont aussi fait, ils l'ont fait pour des raisons, on va dire, humanitaires …
- Et économiques …
Et ils l'ont fait pour des raisons économiques aussi parce que le patronat allemand avait considéré que oui, c'était bien aussi d'ouvrir ses portes pour faire venir des réfugiés et qu'au fond, ça allait être utile pour l'économie allemande. Donc il y a un point de vue allemand qui n'est pas tout à fait le même que le point de vue français mais sur le point de vue du respect du droit international en matière des réfugiés, la France elle doit y répondre et elle y répondra, elle y a répondu partiellement, d'autres pays y ont répondu davantage. Après, il y aura d'autres systèmes dans l'avenir. Le Canada par exemple, il est allé dans les pays frontières de la Syrie pour regarder les demandes d'asile, regarder qui pouvait venir chez eux et décider ou pas de donner un visa pour le Canada. Et donc il y a des choses à regarder de ce point de vue là.
- Ca veut dire que c'est un modèle qui peut être revu pour la France.
Ce sont des choses à regarder pour …
- Alors, autre sujet, le terrorisme. Ca a été abordé au G7. Emmanuel MACRON toujours dans le JDD affirme, je le cite, que « nos assaillants jouent sur les vulnérabilités des grandes démocraties. » Alors comment l'OTAN et le G7 peuvent parvenir au consensus dans le cadre de cette lutte contre le terrorisme islamique ?
Franchement, il y a un consensus, il y a une coalition internationale, je vous rappelle. Je crois qu'il y a 68 pays dans cette coalition internationale qui lutte contre Daech en Syrie et en Irak. Donc il faut évidemment …
- Avec le problème russe derrière !
J'y arrive. Il faut évidemment que cette lutte soit la plus effective possible parce qu'il faut éradiquer Daech.
- Ce n'est pas forcément la même stratégie entre la France et les Etats-Unis !
Il faut éradiquer Daech ! Ceci est évident.
- D'abord éradiquer Daech et après, s'occuper de la Syrie ou les deux en même temps ?
Moi, je pense et je ne vous le dis pas comme en charge de ces affaires puisque j'ai un ministre qui est en charge qui est Jean-Yves LE DRIAN. Je pense que vous devez faire les deux ensemble. Vous devez continuer sur l'axe de cette coalition internationale, il faut évidemment éradiquer Daech sur le terrain et il faut en même temps stabiliser la Syrie parce que si vous avez un pays déstabilisé, ça nourrit aussi …
- Ca veut dire quoi « stabiliser » ?
Stabiliser, ça veut dire trouver une issue politique en Syrie et donc pour cela …
- Expulser ASSAD ?
…et donc pour cela, nous avons évidemment besoin de tous, on a besoin que toutes les puissances régionales se mettent en accord et on a aussi besoin que la Syrie au fond partage les mêmes objectifs que ceux que je suis en train de décrire pour le moment mais nous savons bien que l'issue, on va dire, de la coalition, la seule coalition internationale qui doit lutter contre Daech, c'est absolument vital et nous savons que pour renforcer cette action il faut trouver une issue politique à la Syrie !
- Alors, Emmanuel MACRON rencontre après donc celui du G7, le sommet de Bruxelles, le sommet de l'OTAN et il rencontre Vladimir POUTINE demain lundi à Versailles. Qu'est-ce qu'il faut attendre de ce sommet franco-russe ? C'est une première depuis très longtemps, que ça soit le dossier de l'Ukraine, il y a deux sujets importants qui posent problème, l'Ukraine et la Syrie. Qu'est-ce qu'il faut en attendre ?
D'abord, ils vont parler, ils vont se parler, ils vont dialoguer, donc c'est une visite importante. Je veux dire, on peut avoir des accords sur des coopérations et d'ailleurs, il faut coopérer avec la Russie. D'ailleurs, Thomas PESQUET qui est dans l'espace, c'est parce qu'on a coopéré avec la Russie, et en même temps …
- Avec en même temps toujours les sanctions contre la Russie …
….si on a des différends, il faut aussi les assumer, il faut voir comment on peut les résoudre, et il faut en parler ; donc moi, je ne doute pas de ce point de vue là que le président MACRON demain aura un dialogue, on va dire, franc avec …
- Comme avec TRUMP mais franc …
Oui mais ça, c'est sûr et oui, il y a des différends, il y a des différends sur l'Ukraine et il y a un différend, on vient d'en parler à l'instant, sur la Syrie.
- Sur l'Ukraine, il y a des sanctions contre la Russie ; est-ce que vous pensez que ces sanctions peuvent tomber rapidement et à quelles conditions, et autre chose, autre question qui découle de ça, c'est la réintégration de la Russie au sein du G8, est-ce que ça peut se faire et à quelles conditions ? Et est-ce qu'on peut coopérer avec la Russie contre le terrorisme ?
Bien sûr qu'on doit coopérer avec la Russie contre le terrorisme, et on le fait déjà, je veux dire, nous avons une coopération de ce point de vue là et c'est important évidemment de la garder même su comme je vous l'ai dit, nous avons au fond une appréciation qui est différente mais il faut essayer de rapprocher les points de vue. En même temps, la Russie a utilement fait le processus qu'on appelle d'Astana qui a créé le premier cessez-le-feu, il faut évidemment aller plus loin, c'est aussi la question des armes chimiques, bref, il y a des différences sur la Syrie, il faut les regarder, il faut essayer évidemment de les aplanir parce que nous avons tous intérêt, le monde a intérêt à retrouver un pays stable en Syrie et à re-stabiliser ce pays pour pouvoir définitivement éradiquer Daech.
- POUTINE, un allié ou un ennemi ?
Mais c'est quelqu'un avec qui on dialogue, c'est quelqu'un avec qui on doit parler, c'est une puissance, la Russie, donc vous ne pouvez pas la laisser de côté et si vous avez des différends, vous les abordez-vous et les abordez franchement. Moi, je ne doute pas que le président va exactement faire ça, enfin je le suppose en tous les cas !
- Le régime russe est un régime totalitaire ou pas ?
Je ne vais pas moi, il ne m'appartient pas à moi de le qualifier, mais comme quand je vous dis qu'ils vont avoir un dialogue franc je pense qu'il y aura un dialogue franc sur toutes les questions mais je voudrais revenir à votre première question, c'est sur les accords de Minsk et sur l'Ukraine. Au fond, les sanctions, ce n'est pas une fin en soi ; c'est un moyen de faire évoluer les politiques et après il faudra constater, est-ce que la Russie pour sa part, est-ce que l'Ukraine pour sa part, est-ce que il y a une évolution sensible demain ou après-demain ? C'est ça la question : s'il y a une évolution, à ce moment-là, ça peut vouloir dire qu'il peut y avoir une prise en compte de ces évolutions en particulier sur la question des sanctions. Il ne m'appartient pas aujourd'hui de vous dire qu'il y a une évolution ; j'ai le sentiment que les choses ne bougent pas sur le terrain aujourd'hui. Il y a même eu un observateur américain de l'OSCE , qui a été tué en Ukraine dont je ne suis pas sûre que la situation s'améliore aujourd'hui.
- Parce qu'il y a une demande du côté français, notamment chez les agriculteurs pour que ces sanctions soient remises en cause, est-ce que vous dites demain ou après-demain, est-ce que dès demain, avec ce sommet POUTINE / MACRON ou MACRON / POUTINE, il peut y avoir une évolution et on peut réfléchir à une levée de ces sanctions ?
Mais il appartiendra de constater s'il y a ou pas progrès et amélioration une situation …
- Mais c'est possible ou pas ?
Mais c'est ni vous ni moi qui pouvons le décider. Tout le monde souhaite…
- Vous beaucoup plus que moi !
Tout le monde souhaite qu'il y ait une amélioration sur le terrain, tout le monde parce que ce serait une bonne chose pour l'Ukraine et aussi dans nos relations avec la Russie, mais nous ne sommes pas au fond les organisateurs de tout cela. Donc il faut que ça se passe d'abord et si ça se passe, je suppose que d'un évidemment on pourra regarder de façon différente ce qui a été fait.
- Alors, autre conflit mondial, le conflit israélo-palestinien. La situation que devient de plus en plus explosive entre Israéliens et Palestiniens. Il y a eu une manifestation pour le pays à Tel-Aviv de « Shalom Akhshav », mouvement pour la paix. La solution, elle doit être imposée de l'extérieur ou pas ?
C'est une question qui est très difficile, vous savez que moi je suis attachée, d'ailleurs la France est attachée à la question et à la solution des deux Etats. Je veux dire, le droit à la sécurité intangible d'Israël, intangible ; c'est un pays que je connais bien que j'aime, puisque une grande partie de la famille, de mes petits-enfants y sont nés, voilà, à Jérusalem. C'est un pays que j'aime donc sécurité, droit à la sécurité absolue, totale et donc et droit aussi à un Etat viable pour les Palestiniens parce que ça fait partie de la sécurité. Et donc on ne peut pas continuer à vivre voilà dans cette forme d'affrontement …
- Mais solution interne ou …
Ca, c'est le premier point, donc évidemment la solution c'est celle des deux Etats même si c'est une solution, je vois bien que quelquefois c'est une solution qui est contestée mais je pense qu'il n'y en a pas d'autre, je pense qu'il n'y en a pas d'autre.
- Mais est-ce qu'elle …
Mais ce sont les deux, il faut que ça soit au fond ceux vivent, qui participent qui se mettent d'accord évidemment et si la communauté internationale peut aider, si le quartet peut aider – vous savez qu'il y a l'Europe dans le quartet, si le quartet peut y aider, il faut y aider mais voilà c'est un objectif mais ça fait tellement longtemps que par moment vous vous dites « rien ne va bouger, rien ne va changer », je pense qu'il faut pas se résigner à ce que rien ne bouge, à ce que rien ne change.
- Alors, on commémore cette semaine le 50e anniversaire de la réunification de Jérusalem, vous parliez de Jérusalem à l'instant, qu'est-ce que ça inspire pour vous, Jérusalem ? Est-ce que vous considérez quelque part que c'est bien la capitale de l'Etat d'Israël ?
Non, vous savez bien la position …
- Non mais votre position …
…qui est défendue. Moi, j'ai la même position, c'est une position sage et raisonnable …
- C'est-à-dire ?
…qu'une capitale, deux Etats et que vous ne pouvez pas voilà et Jérusalem est une ville qui a un statut particulier et il faut lui conserver ce statut.
- Et vous comprenez les liens entre Jérusalem et le peuple juif et l'histoire du peuple juif ?
Mais bien sûr, bien sûr que je les comprends. Qui ne pourrait pas les comprendre ? Bien sûr que je les comprends, je les entends et en même temps, comment vous dire c'est une solution bloquée depuis plusieurs décennies ; tout ce qui pourra être fait, tout ce qui pourra être fait dans le sens d'une paix, d'une paix qui garantisse la sécurité d'Israël doit être fait et cette paix, elle passe par un Etat viable pour la Palestine. Je ne peux pas répéter autrement les choses et au fond, c'est ce processus-là qui devrait un jour déboucher et je crois qu'il ne faut pas baisser les bras là-dessus, je pense que c'est très important.
- Alors en tant que députée européenne, vous avez pris part à des débats sur le boycott d'Israël sur le boycott imposé, voulu en tout cas par le BDS en tant que ministre des Affaires européennes, est-ce que vous vous opposerez à ce boycott ?
J'ai la même position que lorsque j'étais députée !
- C'est-à-dire ?
C'est assez simple : je pense que voilà le boycott n'est pas une réponse, donc je vous donne ma position. Après, je crois qu'il y a des règles européennes de pays d'origine, etc., et d'étiquetage qui doivent être respectées mais le boycott non, ça n'est pas ma position.
- Alors on en vient, Marielle de SARNEZ, à la campagne législative, tout à l'heure, vous disiez, l'enjeu de ces élections c'est une majorité pour le président MACRON. Au-delà de ça, il y a un débat aujourd'hui un débat aujourd'hui, un débat ou une affaire, c'est autour de Richard FERRAND de l'affaire immobilière qui touche votre collègue du gouvernement, Richard FERRAND. Est-ce que ça ne complique pas la tâche à cette campagne législative, et après, on parlera de la loi de moralisation de la vie politique de votre ami, François BAYROU ?
Ecoutez, je pense que cette affaire dont vous parlez est derrière nous puisqu'il n'y a pas eu saisie du parquet national financier et que le parquet de Brest a déclaré qu'il n'y avait absolument pas matière à poursuivre.
- L'affaire est derrière nous.
Voilà, donc l'affaire est derrière nous.
- Et vous avez entendu ce que dit François BAROIN, il considère que la position de Richard FERRAND va vite devenir intenable.
Ce qui est intenable, je pense être vite la position des Républicains parce qu'au fond, on s'aperçoit que les Républicains dans cette campagne, ils cherchent une posture qu'ils ont du mal à trouver. Entre ceux qui disent « il faudra empêcher ce futur gouvernement de gouverner » et évidemment que les Français peuvent pas rejoindre ça et être d'accord avec ça, et puis ceux qui disent « au fond, nous, on voudrait aider Emmanuel MACRON » et d'ailleurs, certains d'ailleurs sont déjà là puisque que le choix du Premier ministre en choisissant Édouard PHILIPPE, ce n'est pas un choix anodin de choisir une personnalité des Républicains. Vous voyez bien, c'est un parti qui arrive probablement au bout d'un moment de son histoire, nous sommes toujours …on va revenir 4 secondes sur l'élection d'Emmanuel MACRON qui est quand même quelque chose d'absolument incroyable pour qui aime et suit la politique dans ce pays. Je veux dire, pour la première fois, nous avons eu au deuxième tour l'élimination des deux partis qui ont principalement, alternativement gouverner le pays ces 30 dernières années et gouverner sans grand succès, on va dire parce que si le succès avait été au rendez-vous quand ils avaient gouverné les Républicains d'un côté ou les socialistes de l'autre, on n'aurait pas la montée du populisme, on n'aurait pas eu Marine LE PEN …
- On ne va pas parler …
On n'aurait pas eu Marine LE PEN au deuxième tour et donc je comprends que l'état dans lequel ils sont est un Etat qui les trouble parce qu'ils sont au fond traversés par une frontière entre une partie qui veut absolument rester, une droite opposée , hostile à toute forme de constructivité dans le gouvernement et pour l'avenir du pays et puis une droite qui, au contraire, dit, écoutez, nous, on voit bien que dans l'intérêt vital et général du pays , il faut qu'on participe à ce qu'Emmanuel MACRON est en train de réussir , d'où la nomination d'Edouard PHILIPPE. Donc voilà, je comprends que les arguments chez eux, les arguments de campagne sont difficiles à trouver.
- Argument de campagne, on va parler de la campagne, du clivage éventuel gauche-droite, est-ce qu'il est pertinent ou pas ? Est-ce qu'il est dépassé ou pas ? Mais d'abord on revient sur cette loi, la première loi du gouvernement c'est celle qui va être présentée par François BAYROU, ça ne sera pas lors du prochain conseil des ministres mais, a priori, le suivant donc première loi présentée en conseil des ministres avant le premier tour des législatives sur la moralisation de la vie politique. Une question, ça nous permet de reparler de Richard FERRAND, est-ce que cette affaire Richard FERRAND ou ce débat autour de l'affaire immobilière qui touche votre collègue du gouvernement Richard FERRAND ne complique pas la tâche à François Bayrou ?
D'abord, je vous redis ce que je vous ai dit. Pour moi, ce débat est clos parce que moi je crois dans la justice de mon pays, si vous voulez donc c'est assez simple : la justice a dit qu'il y avait pas matière à poursuite, je ne vais revenir là-dessus. Donc pour moi oui, le débat est clos et la page est tournée. Il faut une loi. Pourquoi il faut une loi ? Il faut une loi parce qu'il faut qu'on normalise, qu'on mette aux normes, on va dire, européennes la vie publique française. Ce n'est pas très compliqué. Moi, j'étais députée européenne par exemple au Parlement européen, on n'a pas le droit depuis longtemps d'embaucher quelqu'un de sa famille, vous voyez quand on est parlementaire. Dans les pays quoi nous entourent …
- Richard FERRAND a embauché son fils !
Oui mais c'était légal, c'était légal , mais en même temps moi je pense que si on se mettait aux normes de ce qui nous entoure, des pays voisins européens, ça serait beaucoup mieux , ça serait bien , par exemple , la réserve parlementaire, ce n'est pas quelque chose qui existe dans les autres Parlements qui nous entourent, par exemple régler la question des conflits d'intérêts, ça me semble absolument vital parce que comme ça au moins on n'est pas juge et partie dans une affaire, par exemple avoir X centaines de micro-partis en France, il y a quelque chose qui est bizarre …
- Aucun au MODEM ?
Non aucun, zéro !
- On poursuit, j'ai deux, trois autres questions à vous poser sur Richard FERRAND …
Il faut que vous l'invitiez …
- Il faut que je vous pose des questions. Après, vous répondez ce que vous voulez !
Ca, c'est sympathique !
- Richard FERRAND, il exclut toute démission, toute démission, est-ce vous êtes certaine qu'il pourra soutenir cette position jusqu'aux législatives et s'il devait démissionner, est-ce que ce serait une crise majeure ?
Je vais répondre pour la troisième fois, que la justice a dit qu'il n'y avait pas matière à poursuivre et que donc pour moi voilà l'affaire est close, elle est derrière nous et maintenant ce qu'il convient, c'est de regarder l'avenir, de regarder l'avenir, cette loi de moralisation de la vie publique , elle est très importante parce qu'il faut qu'on se mette aux normes d'organisation de notre vie politique et publique qui sont les normes européennes et donc je trouve que de ce point de vue c'est bien, c'est de nature aussi à au fond, à créer de la confiance entre les citoyens et l'Etat et l'organisation, sur la question de l'organisation de la vie politique, donc c'est important mais pardon, pour recréer de la confiance, il faudra aussi agir, agir concrètement et ce sont toutes les réformes économiques et sociales qui viennent tout de suite derrière …
- Notamment la réforme du travail !
…qui sont des réformes importantes, notamment par exemple la suppression de la taxe d'habitation, voilà c'est quelque chose qui est très important pour les Français.
- Richard FERRAND, est-ce que ça peut vous couter des sièges ?
Vous savez que c'est la sixième fois que vous posez la question.
- Mais c'est une question que je voulais vous poser !
Et je vais faire la sixième réponse sur l'affaire. 1) c'est derrière nous et deuxièmement moi, je fais du terrain le soir quand je ne suis plus ministre, et le week-end !
- Et alors ?
Et j'étais hier sur le terrain et j'y serai encore à nouveau tout à l'heure, et au fond ce que tous les gens me disent c'est « nous voulons donner sa chance à monsieur MACRON, nous voulons qu'il réussisse », eh bien, c'est ça le message et donc au fond donc pas les Français ils savent bien que c'est un moment absolument historique, ils ont élu Emmanuel MACRON, ils ont choisi quand même de le placer pour le deuxième tour et au premier tour de façon absolument importante devant tous les autres partis et donc ils ont envie de poursuivre ce même mouvement et ils savent que c'est un moment extrêmement important parce que c'est un moment où se décide l'avenir du pays, les élections législatives, et que oui , évidemment ils veulent donner une majorité à Emmanuel MACRON. Certains sont enthousiastes ; d'autres peuvent se poser des questions, mais quand ils me disent « vous savez, je me pose des questions mais je vais voter pour les candidats d'Emmanuel MACRON … »
- Ils posent des questions par rapport à Richard FERRAND, c'est ça ?
Non ! [rires] Ils se posent des question parce qu'ils ont toujours été à gauche ou parce qu'ils ont toujours été à droite mais ils disent : voilà moi j'ai voté HAMON, moi j'ai voté Fillon eh ben là je vais voter pour monsieur MACRON parce que je veux qu'il ait sa chance ; je veux qu'il fasse réussir le pays, je veux qu'on fasse les choses maintenant et au fond c'est ce message-là qui est un message hyper constructif que j'entends sur le terrain en ce moment.
- Message de François BAROIN. Il considère dans Le Parisien que le meilleur moyen de réussir à redresser le pays, c'est qu'il y ait une majorité de droite, lui, il dit ça !
Oui, il dit ce qu'il peut ! Le meilleur moyen, d'abord il n'aura pas de majorité de droite parce que il y a des droites, donc c'est déjà une première question, on en parlait tout à l'heure. Le meilleur moyen pour réussir demain c'est de donner une majorité au nouveau président de la République élu et cela, je vais vous dire les Françaises et les Français le savent !
- Alors, vous dites qu'il y a des droites, justement Jean-Christophe LAGARDE que vous avez bien connu à l'UDF et au MODEM, a lancé un appel du pied le week-end dernier à Emmanuel MACRON et à la majorité présidentielle en expliquant que l'UDI pourrait travailler avec le président MACRON après les législatives, est-ce que l'UDI a vocation à devenir une des composantes parlementaire de la majorité présidentielle ?
Ecoutez, je crois que …on va d'essayer de décrire ce qui peut se passer Moi, je crois que les Français vont confirmer leur choix d'Emmanuel MACRON, ils vont donner une majorité large et centrale à Emmanuel MACRON. On est passé très, très vite sur le fait quand même historique qu'il y a un gouvernement avec des gens de la droite républicaine ouverte jusqu'aux sociaux démocrates réformateurs qui ont un visage lucide sur le monde , en passant par le centre et que c'est la première fois sous la Ve République.
- Est-ce que vous considérez que le conflit gauche / droite est terminé ?
Non mais ceci n'est pas anecdotique mais moi je considère qu'il y a tous ces gens qui sont dans le gouvernement, au fond, ils pensent quasiment la même chose sur toutes les questions importantes mais ils étaient empêchés de travailler ensemble à cause de la bipolarisation, c'est-à-dire de cette espèce d'idée qu'il y avait la droite et la gauche.
- Je précise que c'est ce que dit François BAYROU depuis les années 2000 ?
Depuis longtemps et c'est pour ça que je suis extrêmement heureuse qu'enfin nous y soyons, nous en sommes là et du coup j'ai oublié votre question.
- L'UDI, est-ce qu'elle a vocation à devenir l'une des composantes parlementaires ?
Ecoutez, il y aura une majorité large et centrale au lendemain des législatives. A côté de cette majorité, il y aura des parlementaires qui auront été élus en dehors de cette majorité présidentielle et si ces parlementaires veulent au fond travailler de façon constructive avec la majorité, ce sera plus que bienvenu ! Moi je suis pour qu'on détende les choses. Il faut une majorité présidentielle pour gouverner et pour agir ; il ne faut pas retourner à des arrangements entre partis d'avant la 5e République ; ça c'est le premier enjeu de la législative. Mais après, quand vous avez cette majorité large et centrale, eh bien vous pouvez créer des relations nouvelles avec ceux qui n'en faisaient pas partie - l'UDI possiblement, certains membres des Républicains possiblement, certains membres probablement socio-réformistes qui ne sont pas dans la majorité on va dire présidentielle avec lesquels il faudra et il conviendra de travailler. Au plus on pourra avoir un esprit constructif de coopération au Parlement, au mieux ça sera pour le pays.
- Est-ce que la logique, c'est qu'il y ait d'autres ministres de droite après les élections, après le 18 juin ?
Ce n'est pas moi qui vais vous faire des annonces parce que je n'en sais absolument rien ; ça, c'est le domaine du Premier ministre et surtout celui du président de la République. Ça sera à lui de le faire. Moi je pense que l'équilibre qu'il a trouvé droite républicaine, gauche ouverte et réformiste et centre, c'est un très bon équilibre. Après, si vous avez des gens plus nombreux dans un gouvernement et que vous gardez cet équilibre, c'est très bien.
- Alors NKM à Paris, élue de Paris, Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET qui est présidente du groupe LR auquel vous appartenez...
Ah non pas du tout, je ne suis pas LR vous savez, je suis Mouvement démocrate et je suis dans un groupe MoDem au Conseil de Paris ; j'ai été associée à Nathalie pour les élections municipales de Paris.
- Voilà, vous êtes donc associée à elle ; est-ce qu'elle aurait sa place dans la majorité et au sein du gouvernement ?
C'est à elle de nous le dire, bien sûr qu'elle pourrait soutenir… je n'en doute pas. Je pense que… nous avons cinq ans et dans ces cinq années, nous avons une obligation absolue si je peux me permettre de répéter le terme, de réussite. Il faut réussir. Pour réussir, il faut être uni, il faut être rassemblé. Une majorité d'abord parlementaire et ensuite, oui, si on pouvait sortir de la guerre de tranchées, ce serait bien !
- Si vous n'étiez pas candidate dans cette 11e circonscription, si vous deviez voter dans c'est la circonscription de Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET, vous voteriez pour elle ?
Ecoutez, moi j'habite le 14e où je vote et je pense que je sais à peu près pour qui je vais voter.
- Mais Nathalie KOSCIUSKO-MORIZET…
Nathalie KOSCIUSKO… J'ai de très bonnes relations avec elle, voilà mais en même temps, c'est la candidate LR, donc moi dans son arrondissement je ne soutiens pas les candidats de LR.
- Au passage est-ce qu'on va revoir les clivages au sein du Conseil de Paris après les législatives et aller peut-être vers la création d'un groupe En Marche ?
Je vais vous dire… il y a eu la présidentielle, première séquence ; deuxième séquence, les législatives avec la majorité la plus large, la plus forte possible pour permettre vraiment de redresser le pays et de faire les réformes, ce qui au passage n'a jamais été fait en France ; on a toujours calé sur toutes les réformes - réforme des retraites, on n'est jamais allé jusqu'au bout - enfin je ne vais pas prendre toutes les réformes dans l'ordre ou dans le désordre… Donc on a besoin cette majorité la plus large possible. Derrière, est-ce qu'il y aura des recompositions ? A l'évidence oui. Il y aura des recompositions parce que probablement dans les groupes départementaux, voilà, au Conseil de Paris, on verra les choses. On regardera les choses avec un élément constructif. Moi je n'oublie pas l'alliance que nous avons avec nos amis, que nous avons conclue pour les municipales…
- Donc avec vos amis de LR…
Oui, avec Nathalie, je n'oublie pas ça. Et en même temps, il y a de nouveaux clivages qui vont apparaître, au fond ceux qui sont bien dans le cadre de la majorité présidentielle… nous verrons tout cela le moment venu. Le plus important maintenant, ce sont les législatives.
- Parce que les nouveaux clivages, que ce soit Paris ou dans d'autres villes, dans d'autres municipalités, dans d'autres collectivités…
Après, il y aura les élections municipales et là on verra.
- Et la donne peut changer…
Eh bien je vous dis, il y aura des élections municipales et on verra ! Quand vous commencez à tourner une page au fond sur le passé et à écrire une page nouvelle, ce qui est formidable, c'est que vous ne savez pas encore comment vous allez finir de l'écrire. Et ça c'est plutôt sympathique.
- Municipales… il y aura un candidat En Marche, une liste En Marche à Paris ?
Moi je sais que vous êtes toujours dans l'élection d'après, d'après, d'après….
- Puisque vous êtes élue de Paris…
Ecoutez, on verra. Moi, les échéances, je les prends les unes après les autres ; d'abord les législatives.
- On va conclure par justement votre élection législative dans la 11e circonscription de Paris…
La 11e, il faut dire que c'est une grande partie du 14e et une partie du 6e… C'est Alésia, Plaisance, Notre-Dame-des-Champs… et ce qui est terrible, c'est qu'il y a des découpages à Paris – pardonnez-moi, je fais une parenthèse - qui au fond privent les habitants de lisibilité, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des arrondissements, tout le monde est totalement paumé, c'est pour ça que je vous redis ce que c'est.
- Ceux qui votent dans cette circonscription, savent que leur député sortant est Pascal CHERKI, le socialiste Pascal CHERKI. Qu'est-ce qui vous différencie de lui ?
D'abord, il est à la gauche de la gauche, moi je suis au centre et puis au fond, quand il a été élu pour soutenir HOLLANDE – après, vous savez qu'il a été frondeur de chez frondeur on va dire - et moi ce n'est pas du tout mon tempérament et mon objectif. Je pense qu'il est très important que les députés élus soient des gens qui vont soutenir l'action, faire en sorte…
- Donc vous parlez de loyauté…
Ce n'est pas seulement ça, c'est l'efficacité de l'action parce que vous pouvez ne jamais être content, vous pouvez essayer de flinguer toujours tous les jours tout ce qui se passe, au final qui est-ce qui trinque ? Ce sont les Français ! Et moi j'en ai ras-le-bol que ce soit les Français qui trinquent et donc je veux que oui, qu'on réussisse, je veux qu'on réussisse à redresser le pays, je veux que les Français retrouvent confiance, je veux que la fin du mois pour les Français, elle soit meilleure, je veux que le chômage baisse, je veux qu'on fasse les réformes qu'on n'a jamais faites en France. Eh bien pour ça, il faut d'autres députés !
- Donc qu'est-ce qui vous différencie de lui ? Uniquement que lui est de la gauche de la gauche et vous au centre…
Tout ce que je viens de vous décrire à l'instant là, ça n'est pas rien : cette capacité à aider au redressement du pays, cette capacité à porter les réformes, cette capacité à soutenir la future majorité présidentielle et à s'inscrire au cœur de cette majorité présidentielle et cette capacité à vouloir réussir, pas à vouloir empêcher. Il y a des gens à droite droite, à gauche gauche qui veulent toujours empêcher que ça marche, empêcher que ça réussisse, empêcher les succès. Eh bien moi j'élève absolument contre ça.
- Alors je vais vous citer une phrase, c'est Pascal CHERKI qui l'avait prononcée le 29 janvier 2016, c'était au lendemain de l'entrée d'Alain FINKIELKRAUT à l'Académie française et qu'est-ce qu'il disait ce jour-là, le 24 janvier 2016, Pascal CHERKI ? « Si FINKIELKRAUT n'était pas juif, il serait porte-parole du Front national ». Qu'est-ce qu'à l'époque cette phrase vous avait inspiré et qu'est-ce que vous en pensez aujourd'hui ?
C'est une phrase qui pour moi ne grandit pas son auteur. Je n'ai pas envie d'en dire plus. Et deuxième chose, c'est à propos de FINKIELKRAUT et de quelques intellectuels. Moi j'ai été très frappée dans l'entre-deux tours, je vous le dis parce qu'on se livre les choses, je vous dis les choses telles que je les ai pensées, dans l'entre-deux tours des présidentielles, de voir quelques grands intellectuels, des gens que j'ai beaucoup estimés, ne pas prendre position ; au fond mettre un signe égal entre MACRON et le Front national, eh bien pour moi, il n'y aura jamais de signe égal.
- Ce n'est pas d'ailleurs ce qu'a fait FINKIELKRAUT…
Ils ont refusé… certains d'entre eux – si ce n'est pas FINKIELKRAUT, tant mieux – mais vous êtes d'accord qu'il y a eu une dérive…
- C'est vrai que le monde intellectuel a été absent de ce débat présidentiel…
… Je trouve qu'il y a eu dans le domaine des intellectuels, enfin je veux dire chez quelques intellectuels… quelque chose, un silence qui m'a plus qu'abasourdie et je pense que là, il faut qu'ils se reprennent en main.
- Mais on le précise, puisqu'on parlait de FINKIELKRAUT… il n'a pas pris cette position…
Dont acte…
- Et d'ailleurs il dit depuis cette petite phrase de CHERKI : « Si j'étais de droite, je le dirais ; moi je pense que ce clivage a perdu toute pertinence » ; en gros, il dit un peu ce que vous dites : le clivage qui structure la vie politique française n'est plus le clivage droite-gauche.
Oui parce que la droite elle-même est divisée entre plusieurs droite, deux ou trois droites et la gauche elle-même est divisée entre plusieurs gauches et donc on voit bien que ces clivages, oui, ils ne sont plus pertinents et on voit surtout bien qu'au fond nous pensons la même chose de la droite républicaine jusqu'à la gauche réformiste en passant par le centre, nous pensons la même chose mais nous n'avons jamais pu agir ensemble ; nous avons jamais construit cette majorité large, centrale, pour permettre au pays de se redresser. Eh bien écoutez c'est vraiment le moment le faire et moi je crois que… je suis quelqu'un d'optimiste, je crois qu'Emmanuel MACRON aura cette majorité large et je crois surtout que la présidence d'Emmanuel MACRON va faire du bien à la France.
- Ça veut dire que nous vivons un moment historique ?
Je pense que c'est un moment très très important où on va enfin renouer avec la confiance, l'optimisme, où on va tourner la page de la dépression…
- Ça nous renvoie à quelle partie de l'histoire de France, à 58 ? A 74 ? A 81 ?
Un mélange, 58, un peu 74…
- Puisque vous avez été proche de GISCARD…
Voilà, j'ai concouru à ça avec GISCARD et c'est vrai que c'était… on disait une nouvelle ère mais ce n'est pas allé jusqu'au bout parce qu'il n'y a pas eu d'élections législatives et parce qu'au fond, c'était toujours les mêmes à droite qui avaient la majorité au Parlement. Donc on n'a pas pu aller jusqu'au bout, on n'a pas pu changer les choses. Maintenant qu'il y a eu l'inversion du calendrier, on peut changer les choses à la présidentielle et on peut les changer ensuite aux législatives.
- En tout cas, moment historique… Et tout va dépendre donc des législatives…
Le moment est absolument historique et il sera dans les livres d'histoire.
Source http://www.mouvementdemocrate.fr, le 1er juin 2017