Texte intégral
GUILLAUME DURAND
Marlène SCHIAPPA est en direct. Le protocole sur le harcèlement sera finalement voté en fin de journée aujourd'hui. On va parler du contenu de ce texte et de l'ensemble de l'actualité. Vous êtes sur l'antenne de Radio Classique et nous en sommes ravis. Je commence, ma chère Marlène SCHIAPPA, par ce petit mot de Meryl STREEP ce matin dans Le Figaro. Vous savez qu'au départ de l'affaire Weinstein, elle était assez dubitative et maintenant elle dit ce matin : « Une chose est sûre, cela ne va pas s'arrêter et rien ne sera plus comme avant dans ce domaine. » Hier, je lisais les enquêtes qui finalement montraient qu'il n'était pas du tout certain que WEINSTEIN serait traduit devant les tribunaux parce que beaucoup de choses sont prescrites, et puis il va falloir établir des dossiers qui sont extrêmement solides. Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que cela risque, si jamais il n'y a pas de procès, de changer la nature des rapports de force qui existent dans le cinéma et dans la conversation que nous avons tous sur nos relations entre vous, les femmes, et nous, les hommes ?
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, nous verrons. Effectivement, il y a prescription dans de nombreux cas, notamment j'ai beaucoup échangé avec Asia ARGENTO, cette actrice italienne qui fait partie des premières à avoir dénoncé, à avoir expliqué avoir été violée par Harvey WEINSTEIN et elle m'expliquait qu'effectivement il y avait prescription pour ce qu'elle avait subi. Ensuite, la justice doit faire son travail
GUILLAUME DURAND
Mais il y a aussi beaucoup de gens qui considèrent en Italie le fait qu'elle ait eu des relations pendant quatre, cinq ans avec lui d'une certaine manière décrédibilise ce qu'elle raconte.
MARLENE SCHIAPPA
Alors, l'Italie a un rapport assez particulier On parle beaucoup de la France mais l'Italie a un rapport particulier avec les violences sexuelles avec énormément de tabous. Moi j'ai regardé, j'étais notamment au G7 à Taormina en Sicile, j'ai pu échanger avec mon homologue italienne et, ensuite, on parlait avec Asia ARGENTO et là-bas, on n'est pas encore dans un grand mouvement de compassion envers les victimes. Ensuite ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'est pas rare que des victimes de violences sexuelles gardent des liens avec la personne qui les a agressées pour plusieurs raisons. Certaines disaient : « C'était un peu comme mon oncle Harvey », c'est-à-dire qu'elles avaient cette ambivalence de sentiments quasiment affectifs envers lui, bien qu'il soit hauteur de viols et d'agressions sexuelles. C'est l'ambivalence humaine.
GUILLAUME DURAND
C'est complexe. Quand ça dure cinq ans, c'est complexe à comprendre.
MARLENE SCHIAPPA
C'est complexe. Il y a l'effet de sidération également qui peut jouer et puis il y a la peur du fait que cet homme est puissant et peut rayer votre carrière d'un trait de plume.
GUILLAUME DURAND
Question : le protocole donc va être voté ce soir, alors il faut mettre un peu de clarté dans tout cela parce qu'il y a à la fois le protocole, la loi, la question de la majorité sexuelle et du consentement. Il y a beaucoup d'articles dans les journaux dans tous les sens et on n'arrive plus très bien à savoir quel est exactement le calendrier.
MARLENE SCHIAPPA
On fait trop de choses peut-être.
GUILLAUME DURAND
Alors qu'est-ce que c'est que le protocole par rapport à ce projet de loi qui est attendu ?
MARLENE SCHIAPPA
Absolument, vous avez raison de le souligner. Il y a un projet de loi que nous allons présenter en cours de l'année avec la garde des Sceaux. Là, la date n'est pas encore connue puisqu'elle est à l'arbitrage du Premier ministre au niveau du calendrier parlementaire. Je crois que ce dont on parle là, c'est le protocole qui concerne La République en marche, c'est-à-dire qu'à Lyon encore Lyon mais c'est un peu la capitale d'En Marche à Lyon, j'avais annoncé que La République en marche allait se doter d'une forme de protocole contre le harcèlement sexuel. Le délégué général Christophe CASTANER a décidé de s'en saisir et le bureau exécutif, qui se réunit aujourd'hui, donc le bureau de La République en marche, examine effectivement ce système de cellule d'alerte et de protocole de harcèlement sexuel pour le mettre en oeuvre ensuite dans les territoires.
GUILLAUME DURAND
Mais ça veut dire quoi en clair ?
MARLENE SCHIAPPA
L'idée, c'est d'avoir justement des cellules et d'avoir des interlocuteurs que vous puissiez alerter. Ce qu'on observe, c'est que dans de nombreux partis politiques et de nombreuses organisations je pense à des syndicats de lycéens ou même au Front national où on a entendu qu'il y avait un certain nombre d'affaires de harcèlement sexuel les gens sont démunis et ne parlent pas parce qu'ils ne savent pas à qui s'adresser.
GUILLAUME DURAND
Donc par exemple dans chaque entreprise, il pourrait y avoir des délégués qui seraient chargés de surveiller ce qui se passe.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas un peu du domaine de la délation tout ça ?
MARLENE SCHIAPPA
Non, justement. Là, ça concerne les partis politiques. C'est pour ça d'ailleurs qu'à terme, nous allons mettre en open source si vous me pardonnez l'anglicisme, c'est-à-dire à disposition des autres organisations politiques, ce que La République en marche fera à cet égard justement, c'est pour éviter la délation.
GUILLAUME DURAND
Il y a eu des problèmes à l'UNEF, il y a eu des problèmes chez les jeunes socialistes, des problèmes au Front national et ici, à votre place, Caroline DE HAAS a dit : « Il y a même des soupçons au gouvernement. »
MARLENE SCHIAPPA
Ah bon ? Première nouvelle.
GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas une nouvelle, elle l'a dit en direct ici-même.
MARLENE SCHIAPPA
Si. Pour moi, c'est une première nouvelle. Je ne suis pas du tout au courant. Moi, je crois que dès lors qu'on a une information concernant le harcèlement sexuel, il faut aller déposer plainte. C'est la justice qui doit trancher et ça n'est pas les rumeurs, les soupçons, et cætera. Ou on est témoin de quelque chose, ou on a un témoignage direct et il faut le porter devant la justice et la justice. Ou on n'a pas d'information fiable et, dans ces cas-là, on ne peut pas non plus jeter l'opprobre publiquement sur tout un chacun.
GUILLAUME DURAND
Il y a eu la bataille des tribunes que vous connaissez, la bataille des pétitions, et l'un des arguments que maintiennent ceux qui ont voté la pétition des 100 Catherine DENEUVE, Catherine MILLET et les autres -, c'est justement cet aspect de la délation. A un moment, DENEUVE dit : « Moi, j'ai effectivement vu des metteurs en scène qui étaient des metteurs en scène qui avaient un comportement qui était plus que compliqué avec les femmes. » Il y a eu une énorme en Suède de toutes les actrices justement qui disent finalement que c'est vrai que du côté des grands metteurs en scène suédois, tous ceux qui descendent du célébrissime BERGMAN, il y a des comportements qui sont totalement inappropriés. Mais ce qu'elles ne veulent pas, c'est balancer, dénoncer. C'est là où on sent qu'il y a une véritable bataille entre, disons, ces deux versions du féminisme.
MARLENE SCHIAPPA
Je ne suis pas sûre parce que moi, ce n'est pas ce qui m'a choquée dans la tribune du Monde. Moi, je comprends tout à fait qu'on ait un débat.
GUILLAUME DURAND
Non mais la question, c'était là-dessus.
MARLENE SCHIAPPA
Non, ce n'était pas là-dessus. La tribune était beaucoup plus complexe que ça.
GUILLAUME DURAND
Mais c'est la question que je vous pose.
MARLENE SCHIAPPA
Très bien. Donc la réponse que je vous fais, c'est que nous sommes en France, nous avons une histoire complexe, notamment avec la délation, notamment avec la Deuxième Guerre mondiale mais pas uniquement.
GUILLAUME DURAND
Je ne vous le fais pas dire.
MARLENE SCHIAPPA
Voilà. Et donc, je crois que nous sommes encore très réticents à la délation. Moi-même étant d'origine corse, sans vouloir faire de clichés, je ne suis pas non plus familière du fait de balancer. Donc je comprends qu'il y ait un débat sémantique sur l'utilisation du mot « balance » dans le hashtag #balancetonporc qui a accompagné cette libération de la parole. Moi, je n'appelle pas à ce qu'on dénonce publiquement, à ce qu'on donne des noms publiquement. J'appelle à ce que les femmes puissent parler dans un contexte donné auprès d'associations, auprès de la police, qu'elles puissent dire ce qu'elles ont vécu mais surtout qu'on puisse judiciariser ces violences sexuelles. C'est ça qui est important, que les violeurs soient condamnés. Actuellement, il n'y a que 1 % des violeurs en France qui sont réellement condamnés. L'idée, ça n'est pas évidemment de diffamer parce que la diffamation, c'est également interdit par la loi.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que vous avez l'impression, Marlène SCHIAPPA justement, que cette publication, disons, de manifestes ou justement d'interventions dans les journaux de nature différente n'a pas finalement ajouté à une confusion plutôt qu'à la simplification ou, en tout cas, à la dignité du rapport entre les hommes et les femmes ?
MARLENE SCHIAPPA
Non. Moi je trouve qu'au contraire, ça nous oblige à être précis et à être justement assez subtil. Je trouve ça plutôt intéressant qu'il y ait du débat. En revanche, moi la partie qui m'a vraiment gênée dans cette première tribune, c'est celle qui minimise le phénomène des frotteurs dans le métro en disant que ce n'est pas toujours une agression sexuelle : c'est toujours une agression sexuelle et le gouvernement fait des campagnes sur les réseaux sociaux pour rappeler que c'est une agression sexuelle, que ça vaut des années de prison et 75 000 euros d'amende. L'autre chose qui m'a gênée, c'est qu'il y avait des informations inventées, fantasmagoriques. Dire qu'un homme peut faire de la prison en France pour avoir touché le genou d'une femme, ça n'est pas vrai. Allons dans les prisons : il n'y a pas un seul homme actuellement en France qui soit emprisonné pour avoir touché le genou d'une femme. Dire de la même manière qu'en Suède, il faudrait signer un contrat entre un homme et une femme avant d'avoir un rapport sexuel, ça n'est pas vrai. J'ai eu au téléphone la ministre suédoise, ça l'a fait beaucoup rigoler un peu jaune de voir qu'on dit cela.
GUILLAUME DURAND
Mais vous savez qu'aux Etats-Unis, le comportement entre les hommes et les femmes a quand même beaucoup changé ces dernières années.
MARLENE SCHIAPPA
On n'est pas les Etats-Unis. Nous sommes la France et je crois que nous sommes très loin du puritanisme.
GUILLAUME DURAND
Ce n'est pas vous qui êtes accusée mais il y a beaucoup de gens qui considèrent qu'on est en train d'importer quelque chose qui est très ambigu aux Etats-Unis. C'est qu'ils sont à la fois les rois du puritanisme d'un côté, et en même temps les empereurs du porno de l'autre.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument. C'est cette ambivalence américaine avec les deux extrêmes. Non, je crois que je n'ai pas l'impression que qui que ce soit veuille importer le modèle américain en France.
GUILLAUME DURAND
Si, madame MULLER qui a inventé #balancetonporc. Elle considère qu'en France justement on ne dénonce personne, que DENEUVE et les autres protègent les grands artistes.
MARLENE SCHIAPPA
Moi, j'ai parlé avec Sandra MULLER au moment où elle a lancé #balancetonporc il y a quelques semaines encore. Je n'ai pas l'impression non plus que ce soit ce qu'elle demande. Je ne suis pas sa porte-parole, c'est à elle de vous le dire.
GUILLAUME DURAND
Elle l'a dit. Elle a dit qu'en France, personne ne dénonçait qui que ce soit alors qu'aux Etats-Unis, tout le monde
MARLENE SCHIAPPA
Ça, pardon, mais il y a deux choses différentes. Il y a le fait d'aller déposer des plaintes et de parler des agressions sexuelles et des viols subis et ça, je le partage tout à fait. Je pense qu'il faut parler des violences sexuelles subies pour les judiciariser et pour condamner les violeurs. Pardon, mais c'est quand même le seul crime sur lequel on a cette espèce de cas de conscience. Il y a quelqu'un qui m'a dit récemment dans un débat : « Ça va encombrer les tribunaux. » Quand vous vous faites cambrioler votre maison, quand vous vous faites voler votre téléphone portable, personne ne dit : « Ce n'est pas très sympa d'aller dénoncer le voleur ou d'aller dénoncer le cambrioleur. » Vous allez porter plainte et personne ne remet en cause votre plainte.
GUILLAUME DURAND
Est-ce que par exemple ce matin, vous pourriez demander aux actrices françaises de dénoncer des metteurs en scène qui se sont mal comportés avec elles ?
MARLENE SCHIAPPA
Je pense que la réponse est la justice, donc je n'attends pas d'avoir des unes dans les médias en France. J'attends que les personnes qui ont connaissance de faits, que ce soit dans le cinéma, dans la politique ou autre, s'adressent à la justice, déposent des plaintes, donnent les informations qu'elles ont. Nous sommes dans un Etat de droit. La justice ne se fait pas en une des journaux ou sur les réseaux sociaux : elle se fait dans les tribunaux.
GUILLAUME DURAND
Beaucoup de questions sont posées aussi dans ces tribunes sur la modification de l'attitude qu'on pourrait avoir avec l'art. Je ne vais pas vous reprendre parce qu'à chaque fois que vous arrivez sur un plateau, on vous parle des « Fleurs du mal » de BAUDELAIRE, on vous parle évidemment
MARLENE SCHIAPPA
Avec grand plaisir, j'adore « Les fleurs du mal » de BAUDELAIRE.
GUILLAUME DURAND
Mais qui n'aime pas « Les fleurs du mal » de BAUDELAIRE ? La carrière exceptionnelle de POLANSKI, de Noir Désir, que faut-il en penser, et cætera, et cætera.
MARLENE SCHIAPPA
« Le dernier tango à Paris ».
GUILLAUME DURAND
« Le dernier tango à Paris ». Je connais votre réponse : il est hors de question que le gouvernement légifère sur ces affaires-là, ce serait d'une absurdité totale. Mais ces oeuvres, Marlène SCHIAPPA, vous qui êtes auteure de livre, ces oeuvres ont un fond qui est le fond de l'auteur. Elles ont un fond qui est celui de l'humanité, elles ont un fond qui est celui de l'ambigüité et des rapports avec la sexualité. Ce ne sont pas des oeuvres qui sont dégagées de la vie et des rapports que nous avons je ne parle pas de vous et moi mais les hommes et les femmes ont en général. Ils sont le symptôme de quelque chose qui existe.
MARLENE SCHIAPPA
Sans doute, mais moi je crois qu'il faut vraiment laisser une liberté de création. C'est-à-dire que l'art, je crois que ça peut avoir vocation à livrer un message et je crois que c'est ce que fait le metteur en scène qui réinterprète Carmen en voulant dire qu'à la fin, on ne peut pas applaudir la mort d'une femme et cætera. Je comprends son message mais je ne crois pas que nous avons vocation, que nous ayons vocation plus exactement à rendre morales toutes les oeuvres d'art. Je l'ai déjà dit à plusieurs reprises mais je crois que si on commence à vouloir faire un code, ça redevient le code Hays aux Etats-Unis pour reprendre cela.
GUILLAUME DURAND
Une sorte de maccarthysme du sexe.
MARLENE SCHIAPPA
Voilà. Qui a d'ailleurs donné dans le cinéma, ce qui a donné lieu à des métaphores cinématographiques formidables puisque les cinéastes devaient évoquer le fait qu'il y avait une relation sexuelle sans être autorisés à la filmer. Donc, on a tout un tas de métaphores dans le cinéma américain de cette période extrêmement magnifique, mais je ne crois pas que ce soit souhaitable. Moi, je pense qu'on doit pouvoir faire des films où les gens se tuent, où les gens sont des psychopathes, où les gens se violent également. Je veux dire, « Baise-moi » par exemple de Virginie DESPENTES est un livre et un film qui s'ouvre sur une scène de viol.
GUILLAUME DURAND
Et Orelsan, « Je vais te marie-trintignantiniser », qui a fait un scandale.
MARLENE SCHIAPPA
Complètement. Alors moi très sincèrement, à l'époque j'étais choquée par les paroles de cette chanson qui s'appelle « Sale pute », mais quand on y réfléchit, Orelsan n'est pas, à ma connaissance, quelqu'un qui es violent en direction des femmes. Il n'a jamais été condamné. Je crois qu'il faut distinguer deux choses : distinguer son souhait de création d'une chanson et il s'en est expliqué et la personne
GUILLAUME DURAND
Mais qu'est-ce qu'il y a de créatif dans « Sale pute » ?
MARLENE SCHIAPPA
Ecoutez, après, l'art c'est très subjectif. Il y a des gens qui n'apprécient pas la musique qui est passée sur votre antenne, il y a des gens qui n'apprécient pas le rap. Lui, il expliquait
GUILLAUME DURAND
MOZART, BEETHOVEN, BACH.
MARLENE SCHIAPPA
Il y a des gens qui n'aiment pas MOZART. Pardon mais il y a des gens qui n'aiment pas.
GUILLAUME DURAND
Oui, qui n'aiment pas MOZART mais enfin, l'histoire de la culture c'est fondamental.
MARLENE SCHIAPPA
Absolument.
GUILLAUME DURAND
On n'existerait pas. S'il n'y a pas de Don Juan, il n'y a pas de culture européenne.
MARLENE SCHIAPPA
Complètement. Mais je crois que le rap est aussi une forme d'expression. Après, je ne veux pas me faire la porte-parole d'Orelsan de cette chanson en particulier mais je crois que, par exemple, le dernier clip d'Orelsan, qui s'appelle « Basique » je crois, nous montre un art vraiment complexe avec des paroles, un flow et avec un film sur ce pont en continu en une seule prise qui est de l'art. Je crois qu'on peut le dire.
GUILLAUME DURAND
J'ai compris à travers ces propos finalement que vous préfériez Orelsan à MOZART, BACH et BEETHOVEN.
MARLENE SCHIAPPA
Pas du tout. J'aime les deux. C'est possible.
GUILLAUME DURAND
On a le droit d'être taquin ou c'est impossible ?
MARLENE SCHIAPPA
Vous pouvez, je vous en prie. D'ailleurs, le rap sample souvent de la musique classique.
GUILLAUME DURAND
Deux questions pour terminer, pour sortir de cette affaire-là. D'abord, la loi c'est pour quand ? La loi ?
MARLENE SCHIAPPA
La loi, c'est pour 2018.
GUILLAUME DURAND
D'accord.
MARLENE SCHIAPPA
Le Premier ministre va rendre son arbitrage prochainement.
GUILLAUME DURAND
Deuxième question. Vous êtes, vous, parce qu'on a parlé de 13, 15 ans sur le consentement, ce matin vous en êtes où de votre réflexion ? Vous avez dit entre 13 et 15 ans je balance, ce matin vous êtes plutôt 13, 14 ou 15 ?
MARLENE SCHIAPPA
Alors moi je n'ai jamais dit entre 13 et 15 je balance, il y avait un débat de société et c'est pour ça qu'on fait un tour de France de l'égalité avec des ateliers. Moi je suis toujours sur 15 ans, ça a toujours été ma position, et le président de la République a indiqué, à l'Elysée, au moment du lancement de la grande cause du quinquennat, qu'il était aussi pour mettre cet âge à 15 ans, donc a priori on s'oriente vers 15 ans.
GUILLAUME DURAND
Gille SIMEONI était à votre place, je sais bien que le fait d'être originaire de Corse ne veut pas dire qu'à chaque fois on a tous les mêmes positions, mais enfin ils ne sont pas très contents, ils vont même peut-être pas aller voir François de RUGY, ils considèrent que pour l'instant l'Etat leur ferme la porte. Emmanuel MACRON y va au mois de février. La Marlène SCHIAPPA version Corse, elle pense quoi de cette affaire ?
MARLENE SCHIAPPA
D'abord il n'y a qu'une seule Marlène SCHIAPPA, version Corse ou version gouvernement c'est la même personne
GUILLAUME DURAND
Je n'ai pas dit le contraire, mais il y a une sensibilité.
MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr il y a une sensibilité, mais surtout il y a une connaissance de la Corse, puisque toute ma famille, une grande partie de ma famille, en tout cas, vit en Corse. Moi, ce que j'observe, c'est que le Premier ministre a fait une démarche d'ouverture, qu'il y a eu un rendez-vous qui a été pris, ils ont été reçus également
GUILLAUME DURAND
Mais ils ne veulent pas de l'autonomie pour l'instant, l'Etat ne veut pas de l'autonomie.
MARLENE SCHIAPPA
Non, ils ont été reçus par Gérard LARCHER également, il y a un rendez-vous en cours avec François de RUGY
GUILLAUME DURAND
Qui ne veut pas de l'autonomie.
MARLENE SCHIAPPA
Ce n'est pas la question. Je crois qu'on est, le gouvernement en tout cas n'est pas ouvert à l'indépendance de la Corse, en revanche le président de la République a déjà dit à de nombreuses reprises qu'il était ouvert à des discussions, y compris d'évolution, et la ministre Jacqueline GOURAULT, qui est en charge de la Corse notamment, est très ouverte. En tout cas je crois que le dialogue est vraiment nécessaire. Gilles SIMEONI et Jean-Guy TALAMONI sont élus démocratiquement, ce sont les deux présidents de l'exécutif, nous devons dialoguer avec eux, et c'est ce que nous faisons.
GUILLAUME DURAND
Vous êtes pour l'autonomie, vous ?
MARLENE SCHIAPPA
Moi je ne suis pas pour l'indépendance, mais je suis favorable, comme le président de la République, et comme le gouvernement au demeurant, à une évolution, à étudier en tout cas
GUILLAUME DURAND
Différenciation, mais ce n'est pas l'autonomie.
MARLENE SCHIAPPA
Non, à étudier en tout cas toutes les évolutions possibles pour que la Corse, qui est une île, ce n'est pas la même chose quand vous vivez sur une île et quand vous êtes sur le continent, puisse avoir toutes les réponses à tous les problèmes qui sont posés, qui sont spécifiques actuellement.
GUILLAUME DURAND
Merci Marlène SCHIAPPA.
MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.
GUILLAUME DURAND
Le protocole est voté donc ce soir, la loi interviendra donc, on l'a dit, prochainement, et vous êtes toujours favorable à une majorité sexuelle fixée à l'âge de 15 ans, ce sera effectivement important. Bonne journée à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 janvier 2018