Entretien de Mme Nathalie Loiseau, ministre des affaires européennes, avec France Inter le 24 juin 2018, sur l'Union européenne face à la crise migratoire, l'avenir de la Zone euro et sur la politique gouvernementale.

Texte intégral


Q - Alors que l'Europe et la crise des migrants sont au coeur de l'actualité, que l'Europe est au pied du mur pour reprendre un titre du Journal du Dimanche aujourd'hui, un sommet européen va se tenir à Bruxelles dans quelques heures sur la question migratoire. Notre invitée est la ministre des Affaires européennes Nathalie Loiseau. Bonjour et bienvenue madame la ministre. Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à l'effondrement de l'Europe sous nos yeux ?
R - Non, nous sommes dans un moment de crise politique sérieuse, qu'il faut évidemment traiter et surmonter. Ce n'est pas la première fois, on peut même dire que l'Europe a toujours progressé à cause des crises et à travers les crises. Nous sommes dans un moment particulier où certains utilisent le défi migratoire pour créer une crise politique.
Q - Certains ? Lesquels ?
R - Les populistes, ceux qui se servent de difficultés, non pas pour les résoudre mais plutôt pour les envenimer, pour faire peur, dans une optique purement électoraliste. Ce qu'on verra tout à l'heure à partir du mini-sommet de Bruxelles et plus clairement encore, à la fin de la semaine avec le Conseil européen, c'est s'ils sont là aussi pour trouver des solutions.
Q - Et il est raisonnable de les laisser à l'intérieur de l'Union européenne, c'est certain, ces populistes comme vous disiez, il faut les garder ou pas ?
R - Ils sont issus de scrutins démocratiques...
Q - Alors nommons-les déjà pour que les choses soient très claires, il y a déjà le groupe de Visegrad, je crois qu'on appelle comme ça ce groupe qui réunit la Hongrie, la Tchéquie, la Slovaquie, la Pologne qui sont sur une ligne très dure sur les migrations...
R - Ils disent "zéro migrant".
Q - Zéro migrant. Est-ce que vous... qu'ils boycottent le mini-sommet d'aujourd'hui à Bruxelles, est-ce que vous mettez aussi dans le même sac l'Italie par exemple tenue par deux partis xénophobes ?
R - Il y a des ministres italiens qui sont clairement populistes et ce qu'on entend...
Q - Le gouvernement est populiste.
R - il y a des nuances...
Q - On rajoute à la liste donc l'Italie, on rajoute l'Autriche ?
R - C'est plus compliqué que cela. Il y a un Premier ministre conservateur et certains ministres sont d'extrême-droite. J'en viens - j'ai passé une journée à Vienne il y a deux jours - le Premier ministre, le Chancelier Kurz proteste d'une conviction pro-européenne : prenons-le au mot, jugeons-le sur les actes.
Q - Mais ce que vous décrivez, c'est qu'au fond ils progressent partout à l'Est, ils progressent en Autriche, ils progressent à l'intérieur même de l'Allemagne. Est-ce que ce n'est pas le constat d'échec des antipopulistes en fait ?
R - L'élection d'Emmanuel Macron l'année dernière a prouvé aussi le contraire, c'est-à-dire que quand les Français ont eu un choix clair entre une offre progressiste renouvelée qui était celle d'Emmanuel Macron et une candidate, notamment anti-européenne, Marine Le Pen, les Français ont choisi.
Q - Ca fait figure d'exception. Mais entre-temps, il y a eu l'AFD en Allemagne et l'extrême-droite qui a fait une percée...
R - Ça fait figure d'exception parce qu'il y avait un renouvellement.
Q - Il y a eu l'Italie.
R - C'est vrai, ce qu'on constate partout - et moi, je voyage en Europe tout le temps, toutes les semaines- c'est ce souhait de renouvellement de la classe politique. Les partis traditionnels sont essoufflés, sont parfois en lambeaux, ils ont souvent gouverné longtemps. Les citoyens européens - mais pas seulement en Europe - veulent des nouveaux visages, veulent une nouvelle énergie. Il faut que ces nouveaux visages, cette nouvelle énergie puissent incarner les valeurs démocratiques, le progressisme.
Q - Vous avez parlé tout à l'heure d'une utilisation politique, est-ce à dire que vous considérez que finalement la crise des migrants n'est pas aussi grave que ce qu'on peut voir à la télévision ? Et est-ce que finalement, puisque le solde d'aujourd'hui est moins important qu'en 2015, est-ce que vous considérez que c'est de l'instrumentalisation où en gros, il y a quand même une espèce d'inquiétude généralisée dans les populations ?
R - Il y a un défi migratoire depuis 2015, mais aujourd'hui, au moment où ces populistes que j'évoquais agitent le chiffon rouge, c'est un moment où effectivement le nombre d'arrivées sur les côtes et sur le sol européen a été divisé par 10. On n'est plus au pic de la crise migratoire. Ce que je constate et ce que j'analyse, c'est qu'il y a à la fois une réponse émotionnelle légitime, lorsque l'on voit les passagers d'un bateau en perdition, malades, inquiets, on a tous une émotion forte, elle est légitime. Et puis il y a deux types d'exploitation...
Q - Et ça ne veut pas dire qu'on les accueille, puisque si vous pensez à l'Aquarius, votre gouvernement. Et d'ailleurs Emmanuel Macron et Edouard Philippe disent qu'il ne faut pas se laisser dicter ses réactions par l'émotion.
R - Je termine. Il y a deux types d'exploitation, une exploitation qui est celle des passeurs qui nous observent, qui veulent voir comment maximiser leurs profits en amenant des migrants en Europe ; et puis il y a l'exploitation politicienne de ceux qui veulent agiter la peur. S'agissant de l'Aquarius, effectivement j'ai entendu ce que disait Jacques Toubon, le défenseur des droits...
Q - Il faut accueillir d'abord, a-t-il dit.
R - Oui, c'est ce que nous avons dit aux Italiens, c'est qu'il fallait accueillir d'abord et analyser ensuite.
Q - ...On n'a pas tendu la main non plus. Réponse d'urgence, réponse humanitaire dit-il, c'était à nous de tendre la main, oui ou non, il a raison de dire ça ou pas, le défenseur des droits ?
R - Il y a des règles dans le droit de la mer, quand un bateau est en difficulté, il débarque ses passagers dans le port sûr le plus proche. Les ports sûrs les plus proches quand on vient de Libye, c'est l'Italie, c'était à l'Italie d'accueillir ce bateau. L'Italie est allée...
Q - Donc ça veut dire que c'est toujours à l'Italie...
R - A l'encontre du droit international...
Q - L'histoire se répète en ce moment même en Méditerranée avec 230 migrants qui sont bloqués en mer sur un navire allemand, un navire humanitaire, le Lifeline et là aussi, ils ne sont pas accueillis ni par Malte, les Italiens disent qu'ils n'en veulent pas. Matteo Salvini, le ministre de l'Intérieur est en train de tenir sa promesse, aucune ONG humanitaire ne doit plus débarquer de rescapés en Italie.
R - Et pendant ce temps-là, vous avez des gens qui arrivent en Espagne, qui arrivent en Grèce...
Q - Et que fait la France ?
R - L'Espagne et la Grèce, elles, prennent leurs responsabilités. La France, quant à elle, accueille depuis le début de cette année plus de demandeurs d'asile que l'Italie. La France, l'année dernière, a eu 100.000 demandes d'asile et depuis le début de cette année, nous en sommes à 50.000... 57.000 même pour être précis là où l'Italie en est à 30.000. La France a envoyé des officiers de protection de l'OFPRA à Valence pour les passagers de l'Aquarius ; et nous avons dit que nous accueillerions en France les personnes en besoin manifeste de protection, c'est-à-dire des gens qui ne détournent pas la procédure de demande d'asile et qui souhaiteraient venir en France.
Q - Est-ce que vous considérez que la distinction entre migrants économiques et demandeurs d'asile est valide, quand on voit les bateaux on a l'impression effectivement qu'il y a un mélange et vous serez intraitable, c'est uniquement demandeurs d'asile, première chose ? Et deuxièmement, c'est quoi le taux dans ces bateaux de demandeurs d'asile par rapport aux migrants économiques ?
R - Il ne s'agit pas d'être intraitable, il s'agit de respecter le droit et de respecter la loi. Nulle part au monde, vous n'entrez dans un pays simplement parce que vous l'avez décidé. Vous entrez parce que vous êtes dans des conditions légales. Sauf si vous êtes potentiellement un réfugié politique, si vous fuyez une zone de guerre, auquel cas les conventions de Genève s'appliquent et nous sommes extraordinairement attachés à les appliquer et à les appliquer mieux que par le passé...
Q - C'est quoi le taux, le taux dans ces fameux bateaux, quel est le taux de...
R - Ca dépend évidemment... mais la plupart du temps, il y a à peu près 10% de véritables demandeurs d'asile ; et il y a un détournement par les trafiquants, par les passeurs de la procédure d'asile, c'est-à-dire qu'on fait miroiter à des migrants illégaux, à des migrants économiques, la possibilité de demander l'asile dans les pays européens, alors qu'in fine ils ne l'obtiendront pas cet asile.
Q - Et les ONG ont été mises en cause à Malte, en Italie en considérant qu'elles jouaient un double jeu ou un trouble jeu, est-ce que vous considérez aussi que certaines ONG finalement sont tellement favorables à ces migrations qu'elle vont au-delà de leur rôle.
R - Les ONG sauvent des vies, les ONG s'occupent de gens en perdition. La vraie question c'est de lutter contre les passeurs. C'est ce que nous avons commencé à faire, c'est ce qui avait été très tardif. Depuis une dizaine de jours au Conseil de sécurité on a commencé à lister individuellement des passeurs qui vont faire l'objet de sanctions individuelles en Libye. Et cette coopération est une fois de plus européenne -il n'y a pas d'autre réponse qu'européenne - pour mettre à bas ces trafics qui sont parmi les plus lucratifs au monde. Aujourd'hui vous gagnez plus d'argent en trafiquant des êtres humains qu'en trafiquant de la drogue, il faut absolument mettre fin à ces réseaux-là.
Q - Mais pour mettre un terme à ce sujet sur l'Aquarius, donc de votre part si je comprends bien, de la part du gouvernement il n'y a pas de regret, il n'y a pas de doute, il n'y a pas d'erreur selon vous qui a été commise, malgré finalement les états d'âme qu'on a pu clairement entendre, nous journalistes politiques, autour de votre majorité qui vraiment s'est interrogée et vous avez perdu pendant quelques heures peut-être une partie de votre majorité, il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec la manière dont les choses se sont déroulées ?
R - Les mêmes avec qui j'ai beaucoup parlé, avec qui nous avons beaucoup parlé, sont encore moins d'accord avec le fait que M. Salvini ait décidé de ne pas remplir ses obligations au titre du droit international et du droit de la mer.
Q - Est-ce que ce ne sont pas tout simplement les sondages, pour le dire très clairement est vraiment soyez honnête avec nous madame la Ministre, mais est-ce que les sondages n'ont pas dicté la nouvelle politique migratoire, celle qui est appliquée par votre gouvernement ? Quand on regarde ce sondage de l'IFOP qui dit que 67% des Français considèrent que l'Aquarius ne devait pas être accueilli par notre pays, voilà les sondages ont dicté la politique contre le devoir d'accueillir ou le devoir de solidarité envers des personnes qui étaient abandonnées au large ?
R - Là encore, le devoir c'était celui de l'Italie. Il y a eu une réponse espagnole, qu'est-ce qu'on allait faire ? La course aux bonnes consciences et dire "non, non, pas l'Espagne, plutôt la France" ? Ce n'est pas le sujet. On a tout de suite appelé les autorités espagnoles en leur disant : si vous accueillez l'Aquarius dans le port de Valence, nous vous envoyons de l'aide et nous recevrons des demandeurs d'asile. C'est ce que nous proposons pour la suite, c'est la proposition que nous avons faite conjointement avec le président du gouvernement espagnol hier à Paris : faire en sorte qu'au moment où ces bateaux débarquent en Italie, il y ait une présence européenne beaucoup plus forte, beaucoup plus massive, beaucoup plus efficace pour accueillir, pour supporter le poids financier de cet accueil, mais aussi pour interviewer les passagers, faire en sorte que ceux qui relèvent véritablement de l'asile soient mieux accueillis et obtiennent leur statut de réfugié plus vite ; et faire en sorte que ceux qui n'en relèvent pas soient raccompagnés dans la dignité dans leur pays d'origine. Il faut aussi que cela aille plus vite. Parce que c'est vrai que l'Italie depuis plusieurs années a vu s'accumuler énormément de gens qui ont été déboutés du droit d'asile, et dont un certain nombre sont partis ailleurs en Europe, on le sait. Une partie de la crise aujourd'hui, c'est ce qu'on appelle, en termes techniques absurdes, les "mouvements secondaires", c'est-à-dire des gens qui se sont enregistré quelque part et puis qui vont ailleurs en Europe. C'est cela qui crée des tensions aujourd'hui, c'est cela qu'il faut que nous arrivions à traiter dans la dignité, dans le respect du droit des personnes.
Q - Alors la proposition dont vous parlez, ce sont précisément des centres fermés qui seraient installés en Italie, en Grèce, en Espagne et vous avez entendu la réaction immédiate de l'Italie : on se fiche de nous, ça ne marchera pas. Alors comment est-ce qu'on dépasse cette crise-là ?
R - La question que je pose c'est : est-ce que nos partenaires - notamment italiens - veulent trouver des solutions ou veulent simplement envenimer les problèmes. Les centres fermés il y en a en Grèce, il y en a depuis 2015, ils fonctionnent. Cela a d'ailleurs permis de procéder à des relocalisations de demandeurs d'asile, de personnes en besoin manifeste de protection, vers la France et vers le reste de l'Europe. C'est ce que nous proposons pour l'Italie, c'est-à-dire...
Q - L'Italie ne veut pas en entendre parler...
R - On va voir cet après-midi.
Q - On a entendu le président de la République proposer...
R - On va voir ce que dit le président du Conseil.
Q - Ah mais d'ores et déjà, d'ores et déjà l'Italie a refusé l'idée...
R - M. Salvini s'est exprimé, ce n'est pas lui le président du Conseil...
Q - Non, il est vice-président et il est ministre de l'Intérieur et il est quand même un membre important de la majorité qui dirige l'Italie.
R - Moi je serai intéressée de savoir quelle est la proposition faisable, respectueuse du droit et respectueuse des personnes, qu'il met sur la table pour régler cette situation.
Q - On est dans une stratégie de confrontation là entre la France et l'Italie, c'est-à-dire...
R - Non, ce n'est pas de la confrontation, nous cherchons une solution, avec sincérité, et nous sommes prêts à y mettre des moyens beaucoup plus consistants qu'aujourd'hui, notamment pour le contrôle des frontières extérieures. La Commission européenne a proposé que l'Agence européenne en charge du contrôle des frontières extérieures - qui pour le moment est embryonnaire, il faut le dire, c'est 1.300 personnes aujourd'hui - passe à 10.000 hommes et que ses missions soient renforcées. C'est une proposition que nous soutenons.
Q - Mais je reviens sur la stratégie, on sent bien quand même qu'il y a une escalade dans les mots, dans le rapport entre Macron et Salvini, Emmanuel Macron et Matteo Salvini, alors par pays interposés, mais le ton monte en permanence. Donc de la part d'Emmanuel Macron, de la part de la France c'est on ne lâche pas ?
R - De la part du leader de la Ligue, il y a une habitude qui a été prise pendant la campagne électorale et qui se poursuit aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a l'impression que M. Salvini s'exprime encore sur une estrade en campagne.
Q - On ne voit pas pourquoi il changerait d'un autre côté. Oui, il est au pouvoir...
R - Parce qu'il est en responsabilité.
Q - Mais justement. Oui, mais il y a justement une solution alternative qu'il mettait en valeur, c'est de dire finalement : il faut faire entre guillemets l'horrible mot le tri des migrants au moment où ils partent et non pas au moment où ils arrivent, c'est-à-dire qu'au fond ils veulent délocaliser ces centres fermés que vous vous installer vous en Europe. Pourquoi vous refusez ?
R - Alors nous ne refusons pas puisque depuis l'année dernière, nous avons proposé et mis en place un système qui permet à l'Ofpra de se rendre régulièrement au Niger et au Tchad pour interviewer des candidats à la migration. Ceux qui relèvent de l'asile, non seulement nous le leur disons mais nous les réinstallons directement en Europe en leur évitant le calvaire de la traversée de la Libye et le calvaire de la traversée de la Méditerranée. Ceux qui ne relèvent pas de l'asile, nous le leur disons aussi, nous leur expliquons les risques qu'ils prendraient s'ils prenaient la route malgré tout, c'est-à-dire les risques de la Libye que l'on connaît, les risques de la Méditerranée que l'on connaît et le fait qu'arrivés en Europe ils ne se verraient pas attribuer le statut de réfugié. Nous leur expliquons aussi ce que font les réseaux de passeurs, comment ils se font exploiter par ces réseaux de passeurs. Et l'OIM propose de les raccompagner de manière volontaire dans leur pays d'origine. Nous le faisons depuis l'année dernière, nous incitons vivement nos partenaires européens à nous accompagner dans cette démarche.
Q - Inciter, inciter mais vous ne pouvez pas contraindre, le président de la République a proposé de sanctionner les pays qui refuseraient d'accueillir les réfugiés, les Etats européens, le bloc de l'Europe de l'Est n'en veulent pas, l'Italie n'en veut pas. Comment imaginer que les Européens puissent s'accorder sur une politique commune de l'asile, de l'immigration, de l'accueil partagé Nathalie Loiseau ?
R - Parce que c'est l'intérêt de tous. Par exemple, nous sommes en train de préparer le prochain budget pour l'Union européenne 2021-2027...
Q - On va y venir, on va y venir mais continuons sur l'immigration.
R - À l'intérieur de ce budget, nous avons proposé que les collectivités locales, les municipalités qui accueillent des migrants reçoivent des fonds européens. Ceux qui ont fait le choix...
Q - Mais ceux qui ne veulent pas ?
R - ...depuis plusieurs années de n'accueillir personne n'auront pas ces fonds, c'est leur choix, c'est souverain.
Q - Ça représente combien, quel montant ?
R - C'est ce dont on va discuter entre pays européens. C'est leur choix souverain, mais il doit avoir des conséquences. Pour le reste, il n'y a pas de réponse qui puisse être une réponse nationale. L'idée consistant à dire que le plus simple c'est de fermer les frontières intérieures à l'Union européenne, c'est un risque qu'on est en train de courir, c'est un risque que certains en Allemagne font courir en disant "on va renvoyer tout le monde et si ça se trouve, on peut fermer les frontières aussi". Les pays de l'Est...
Q - Avouez que vous ne dites pas l'inverse, vous ne dites pas l'inverse.
R - Les pays de l'Est sont très attachés à la libre circulation des personnes. Discutons ensemble de l'intérêt de ne pas détruire l'espace Schengen. Ce que nous disons c'est : renforçons le contrôle des frontières extérieures de l'Union européenne.
Q - Est-ce qu'il n'y a pas - et c'est l'un des titres du Journal du Dimanche aujourd'hui - un grand malentendu à propos de l'immigration concernant le camp d'Emmanuel Macron ? Le candidat Emmanuel Macron applaudissait Angela Merkel pendant la campagne quand elle accueillait des centaines de milliers de réfugiés en Allemagne. Le président Emmanuel Macron, lui, a fait voter une loi dure, la loi asile et immigration. Où est passé le discours du candidat Nathalie Loiseau ?
R - La loi Asile et Immigration qui est en discussion au Sénat aujourd'hui est précisément en ligne avec le discours du candidat Emmanuel Macron. S'agissant des réfugiés, là encore les personnes qui fuient la guerre, qui fuient la persécution, nous devons mieux les accueillir. Le projet de loi propose d'accélérer les procédures, il n'est pas normal qu'aujourd'hui un demandeur d'asile syrien doive attendre 14 mois pour obtenir son statut de réfugié. Il se trouve qu'à titre personnel, je m'occupe de réfugiés syriens, c'est une question que je connais pour des raisons politiques mais aussi parce que j'ai un engagement personnel sur ces questions-là...
Q - Mais vous comprenez que beaucoup d'électeurs d'Emmanuel MACRON se sentent mal à l'aise, soient même choqués aujourd'hui par la politique de votre gouvernement ?
R - Ecoutez ! Je fais le tour de France en ce moment dans le cadre des consultations citoyennes sur l'Europe, je suis dans tous les coins de l'Hexagone toute la semaine. Je rencontre beaucoup d'électeurs, soit d'Emmanuel Macron ou d'autres, qui comprennent parfaitement qu'on fasse la différence entre un accueil plus généreux, plus digne, mieux organisé pour ceux qui relèvent de la protection, mais qu'on ne puisse pas prétendre que n'importe quel migrant économique illégal doive être accueilli sans condition en Europe.
Q - Mais il y a eu quand même...
R - Personne ne le souhaite, personne ne le demande.
Q - Un tournant, pour faire référence à ce que disait Ali tout à l'heure, c'était en janvier 2017, Emmanuel Macron disait que Madame Merkel... en envisageant même 800.000 ou 1 million de personnes, sauvait la dignité de l'Europe. Est-ce que maintenant, on est revenu à quelque chose de pragmatique qui est de se dire qu'on prend notre part de la misère du monde mais pas trop, et qu'il y a un certain nombre... une logique... ou alors comme Manuel Valls qui propose des quotas ?
R - Ça n'est pas du tout la logique que nous avons, j'y reviens. Ce qu'a fait Madame Merkel en 2015, c'était accueillir des gens qui arrivaient de Syrie, d'Irak qui étaient des gens qui fuyaient la guerre. Et ça, nous le soutenons, nous le défendons, nous sommes favorables à une solidarité européenne. Et il y a en France, je le disais, il y a eu jusqu'à 100.000 demandes d'asile l'année dernière. Toutes ne seront pas satisfaites, loin de là, parce qu'il y a aujourd'hui un dysfonctionnement, un détournement de la procédure d'asile. Les passeurs, les trafiquants d'êtres humains amènent en Europe des gens qui ne relèvent absolument pas de la fuite de persécution ou de la fuite d'un pays en guerre, et ils leur disent : demandez l'asile, vous êtes tranquilles pendant un an ou deux ou encore davantage. Cela n'est pas acceptable, ce n'est pas soutenable pour nos pays. Il faut être beaucoup plus efficaces et beaucoup plus humains en même temps, c'est ce que le projet de loi Asile et Immigration s'efforce de faire. C'est ce que nous devons faire au niveau européen. Harmoniser les règles de l'asile : pourquoi est-ce que nous n'avons pas les mêmes critères, les mêmes procédures partout en Europe, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une agence...
Q - Je vous retourne la question, en l'occurrence c'est vrai que l'Europe a tellement échoué face à la question de l'immigration et elle est si divisée, que quand vous employez le mot coopération, que vous dites harmoniser, on se demande comment, est-ce que ce ne sont pas des mots vides de sens pour le coup ?
R - Non, on y travaille et il y a d'ailleurs une grande partie de ces sujets qui ont progressé. Ce qui reste aujourd'hui, c'est le fameux règlement de Dublin, c'est la question de savoir qui est responsable quand quelqu'un arrive sur le sol européen ; et ensuite ce que font les autres en matière de solidarité. La responsabilité, elle doit rester au premier pays d'entrée quel qu'il soit, mais il doit être...
Q - Il faut continuer à appliquer le règlement de Dublin, il ne faut pas le remettre en cause ?
R - Il faut le faire évoluer, il faut que la solidarité soit beaucoup, beaucoup plus forte, qu'elle s'exerce...
Q - C'est-à-dire ? D'un mot d'abord...
R - Financièrement et en termes d'expertise. Quand il y a des arrivées massives - ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais admettons que nous ayons demain un nouveau flux massif - il faut qu'il y ait immédiatement une présence européenne sur le sol des pays de première entrée. Une présence massive, efficace et qu'on ne dise pas à la Grèce, à l'Italie, à l'Espagne : débrouillez-vous tout seuls.
Q - Et pourtant, c'est ce qui se passe avec le système de Dublin, mais on va y venir. Juste d'un mot pour que tous ceux qui...
R - Pas vraiment.
Q - Un réfugié entré sur le territoire européen par l'Italie par exemple et qui a continué sa route jusqu'en France ne peut pas demander l'asile en France ?
R - Non.
Q - Et s'il va en préfecture en France, on va automatiquement le placer en procédure Dublin, on va leur envoyer en Italie. Cette personne-là, ce réfugié est ce qu'on appelle dubliné, voilà. C'est une situation un peu folle... Donc on comprend quand même que Matteo Salvini s'agite et essaie de trouver une solution pour son pays, parce que ça veut dire que systématiquement...
R - Et c'est pour ça qu'on lui propose que l'UE soit beaucoup plus présente dans son pays et c'est pour ça qu'on pense que c'est l'intérêt de tous que l'Europe soit efficace, organisée, coordonnée pour que ceux qui ont vraiment vocation à bénéficier de l'asile soient beaucoup plus rapidement enregistrés, interviewés et qu'on les répartisse à travers l'Union européenne sur une base volontaire. Il y a des pays qui ne voudront jamais, je le regrette, je suis en désaccord avec eux, mais on ne forcera pas un pays à prendre quelqu'un qu'il ne veut pas accueillir.
Q - Donc on fait sans eux.
R - Mais nous on le fera.
Q - Et on les sanctionne. On les sanctionne financièrement, c'est-à-dire ....
R - Il y a des financements européens qui iront à ceux qui font des efforts et pas à ceux qui n'en font pas. Cela paraît cohérent.
Q - Alors, ce tri entre les réfugiés et les autres migrants a quand même choqué tous ceux qui, notamment les catholiques, qui estiment que la France a un devoir d'accueil. Demain, Emmanuel Macron se rend au Vatican, il va rencontrer le pape François. Est-ce que vous craignez une réprimande ?
R - Ecoutez, d'abord tous les chefs d'Etat et de gouvernement se sont rendus au Vatican et ont rencontré les papes successifs. Je me suis rendue au Vatican il y a quelques mois et j'avais dit au pape François que le président de la République souhaitait le rencontrer. Cela sera une rencontre certainement passionnante avec une personnalité rayonnante. Je crois que c'est très important qu'ils se parlent, qu'ils s'expliquent et qu'ils se comprennent.
Q - Mais qui va quand même dire que l'Europe n'y arrive pas face à un défi qui est quand même à la fois humanitaire et démographique. L'Europe est complètement divisée, elle n'y arrive pas ...
R - C'est une vraie question. Qu'est-ce qu'on fait pour le développement de l'Afrique ? Est-ce qu'on vit comme une fatalité que les plus jeunes, les plus dynamiques et les plus courageux fuient l'Afrique parce qu'ils ont le sentiment qu'ils n'y ont pas d'avenir pour eux et pour leurs familles ? Est-ce que l'on considère que la solution, c'est l'accueil en Europe où l'on sait qu'on n'est pas capable d'intégrer et d'accueillir tout le monde ou est-ce que la solution, c'est de travailler au développement de l'Afrique en étant beaucoup plus déterminés, en y mettant beaucoup plus de moyens, en étant beaucoup mieux coordonnés entre pays européens et avec les pays d'origine d'immigration ? Aujourd'hui en Afrique, il y a de la croissance et souvent il n'y a pas de développement, cela n'est pas une fatalité. L'avenir de l'Afrique, il est lié au nôtre : soit l'Afrique réussit et nous réussirons avec elle ; soit elle est fragile et nous serons fragiles aussi.
Q - On ne parle pas justement beaucoup de ce qu'essaye de faire par exemple Jean-Yves Le Drian avec la Libye en essayant de faire du bilatéral pour essayer de bloquer les mouvements. C'est quelque chose que vous ne mettez pas tellement en avant ?
R - Nous travaillons surtout à la stabilisation de la Libye. Le vrai sujet aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas d'Etat en Libye et on ne peut pas espérer le respect des droits de l'homme, on ne peut pas espérer lutter contre les passeurs, on ne peut pas espérer renforcer l'action des garde-côtes dans un pays qui n'a pas d'Etat. Depuis plusieurs années, la Libye souffre considérablement et la région souffre de l'absence d'Etat en Libye. C'est la raison pour laquelle Emmanuel Macron, à plusieurs reprises, a reçu les protagonistes politiques libyens pour les engager à trouver une solution politique et à restaurer un Etat digne de ce nom.
Q - Encore une question, sur le sujet et on passe à autre chose ? Une question très courte. En tout cas, ce qu'on perçoit avec cette crise migratoire au sein de l'Union européenne, c'est cette crise de valeurs. On a l'impression que tous ces pays ne partagent plus aujourd'hui les mêmes valeurs qui ont cimenté au départ cette Union européenne, qui ont cimenté cette Europe est-ce qu'il est encore possible finalement quand on voit ce qu'on voit que tous ces pays réussissent à vivre encore ensemble ?
R - C'est indispensable. L'Europe, ça n'est pas un marché unique ...
Q - C'est indispensable, oui mais est-ce que c'est possible ?
R - Et en tout cas, c'est là-dessus que nous nous travaillons, il est hors de question, parce qu'on est face à une crise politique, de laisser nos valeurs de côté. Il est hors de question de se laisser dicter notre agenda par des populistes.
Q - Mais pourquoi par exemple ne pas se dire "on va reconstituer quelque chose avec des pays qui partagent encore les mêmes valeurs que nous et on laisse tomber les autres, ce n'est pas possible, ça ?
R - Ecoutez, la vérité c'est que les citoyens de l'ensemble des pays européens partagent les mêmes valeurs. Que certains gouvernements, que certains partis ...
Q - Vous en êtes sûre ? Vous pensez vraiment que les Hongrois ne partagent pas les idées du président ou du Premier ministre, pardon, de Viktor Orban ?
R - C'est une vraie question et c'est une question qui se pose en ce moment au travers de ce processus que nous avons lancé, les consultations citoyennes sur l'Europe. Il y a des débats partout dans l'Union Européenne auprès de 450 millions de gens, il y a un questionnaire en ligne auquel vous pouvez répondre même si dans votre pays, ces débats-là ne sont pas organisés ou pas comme vous le souhaitez. Ce que nous allons regarder, c'est la nature des réponses. Quand vous demandez à des Polonais s'ils sont favorables à l'Union européenne, ils répondent oui à 80%.
(...)
Q - C'est la tradition, Nathalie Loiseau, une vie politique reste incomplète tant qu'on n'a pas eu droit à son portrait par Carine Becard. Voici le vôtre !
(...) Alors serez-vous aussi solide, aussi robuste sur les enjeux européens ? Pour l'instant, c'est surtout Emmanuel Macron que l'on entend mais vous Nathalie Loiseau, pas tellement !
R - C'est parfaitement normal qu'on entende Emmanuel Macron, il a fait la campagne la plus pro-européenne qu'un candidat aux présidentielles pouvait faire, c'est d'ailleurs pour cela que je l'ai rejoint ...
Q - Mais ça doit être difficile d'exister à côté de lui, du coup !
R - Ecoutez ce n'est pas la question, c'est formidable d'avoir un président pro-européen et c'est des sujets régaliens donc c'est normal qu'il les porte en première ligne, moi je suis là pour préparer, accompagner, faire marcher, faire accepter les propositions européennes d'Emmanuel Macron par les autres Européens.
Q - Et ce n'est pas évident, bon courage pour le faire quand on voit les divisions entre les différents membres de l'Union !
R - Ça dépend. Il y a beaucoup de choses qui se sont passées depuis un an et qui ont fait avancer l'agenda européen.
Q - Justement parlons-en parce que cette semaine, un moment important avait lieu mardi dernier, un accord était conclu entre la France et l'Allemagne entre Emmanuel Macron et Angela Merkel pour une réforme de la zone euro, l'instauration d'un budget de la zone euro et c'est une première. C'est un bon début ou est-ce qu'on se dit, c'est dérisoire ? Quel montant pour le budget de la zone euro ?
R - C'est une évolution majeure de l'Allemagne, souvenez-vous, vous l'avez tous lu parfois, vous l'avez dit : "jamais Angela Merkel ne voudra d'un budget de la zone euro". Or on s'est beaucoup parlé, on a beaucoup travaillé en franco-allemand pendant des mois et aujourd'hui, on fait le même constat, c'est-à-dire que la précédente crise de la zone euro est désormais surmontée -vous savez que dans quelques semaines, la Grèce va sortir du plan d'accompagnement- mais on sait aussi tout ce qui manque. On sait que la zone euro n'est pas encore assez solide pour pouvoir affronter la prochaine crise. Ce constat, on le partage et on partage surtout les instruments pour renforcer cette zone euro, comme la nécessité d'un budget. En franco-allemand, nous nous sommes mis d'accord sur ce point.
Q - Alors, quel montant justement ?
R - Maintenant, on va discuter avec le reste des pays de la zone euro ; il faut ...
Q - Aucune idée du montant ?
R - Il faut un accord franco-allemand pour démarrer et ensuite ...
Q - Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que le budget va véritablement exister ou est-ce qu'il ne va pas y avoir des oppositions à l'intérieur même de l'Allemagne puisqu'on entend par exemple la CSU dire elle a trop cédé à la France, ça ne peut pas marcher". Et Angela Merkel doit encore faire valider ça en Allemagne, c'est vrai qu'ils ne vivent pas sous le régime de la monarchie présidentielle comme en France, donc Angela Merkel peut dire quelque chose et malgré tout devoir convaincre ensuite ses partenaires et les institutions allemandes ?
R - Non, Angela Merkel est la cheffe du gouvernement allemand et il se passe en ce moment en Allemagne quelque chose d'assez particulier, c'est-à-dire qu'un parti qui est membre de la coalition au gouvernement qui a signé un contrat de coalition remet en cause des décisions qui sont prises par la chancelière.
Q - La CSU.
R - La CSU. C'est une situation particulière, peu enviable dont on espère qu'elle n'est pas durable, mais en tout cas il y a une chancelière. À Meseberg, il y avait des ministres autour de la table, dont des ministres CSU, ils n'ont pas été pris par surprise, ils le savent, c'est un positionnement politique. C'est de la politique intérieure, je n'ai pas à commenter ce qui se passe chez nos voisins.
Q - Oui mais un positionnement politique qui mine profondément la chancelière. En fait, tout le pari d'Emmanuel Macron c'était de faire un mano a mano avec l'Allemagne et d'essayer de faire bouger l'Europe et il découvre une Allemagne qui est, au fond, rongée de l'intérieur par la CSU, par l'extrême droite. Est-ce que vous pensez que la chancelière a les moyens de sa politique ?
R - L'Europe n'avance que quand la France et l'Allemagne se mettent d'accord sur un projet et qu'ensuite, il est adopté par les autres. C'est bien pour ça que depuis un an, la France et l'Allemagne travaillent énormément ensemble. On a fait avancer l'Europe de la défense. Pendant 60 ans, on en avait parlé. Depuis six mois, on l'a fait pour de bon. On est en train de faire avancer l'Europe de l'innovation, on va créer un fonds pour financer l'innovation majeure, l'innovation de rupture. C'est parce que la France et l'Allemagne se sont mises d'accord que c'est en train d'arriver. On est en train de rapprocher la base fiscale de l'impôt sur les sociétés entre la France et l'Allemagne. Il se passe énormément de choses entre la France et l'Allemagne. Alors après, il y a une vie politique allemande mouvementée sur laquelle je ne veux pas faire plus de commentaire parce que quand on a un allié, un partenaire, on ne se met pas juger ce qui lui arrive, on souhaite le succès d'Angela Merkel, parce que l'Allemagne en a besoin, l'Europe en a besoin.
Q - Mais attendez, vous parlez de positions politiques particulières, vie politique mouvementée. Alors, si on se résume, c'est mouvementé en Pologne, en Hongrie, en Tchéquie, en Italie, en Allemagne, c'est-à-dire c'est la moitié de l'Europe qui est mouvementée. Est-ce que vous avez de l'espoir pour le 28 et le 29 ? Est-ce que vous pensez qu'on va s'en sortir ou alors, il faut acter qu'il y a une fracture entre un groupe de personnes qui veulent aller de l'avant et d'autres qui, à cause de leur vie politique mouvementée, j'ai l'impression que c'est un euphémisme, ne pourront pas suivre ?
R - Il y a constat commun, c'est qu'on n'a jamais eu autant besoin d'Europe face à Trump, face à l'imposition de tarifs douaniers sur l'acier, sur l'aluminium face aux menaces sur l'industrie automobile, face à une Russie qui n'aime pas l'Europe. Ce dont on s'aperçoit aujourd'hui, c'est que tous nos partenaires appellent à l'unité de l'Union européenne et qu'on prend des positions unies, sur un grand nombre de sujets, certes pas sur tous.
Q - Ça, c'est votre rêve, ce n'est pas...On a parlé pendant une demi-heure de l'immigration, pour le coup, les divisions sont tellement profondes sur un sujet absolument majeur !
R - Moi, je vous parle du commerce !
Q - Eh bien, parlons justement de la fiscalité, par exemple où il n'y a pas d'Union ! Les 28 et 29, Conseil européen, est-ce que ça peut échouer ou est-ce qu'on sortira de toute façon, éventuellement avec des solutions avec deux groupes distincts ? Est-ce qu'on peut se permettre de ... ?
R - Deux groupes distincts, je ne pas sûre que ça existe. Revenons aux migrations puisque c'est effectivement un sujet brûlant. Vous entendez ceux que je n'appellerais pas des hommes forts, j'appellerais ça des hommes qui parlent fort, qui vous disent que par exemple, ils veulent renvoyer les demandeurs d'asile qui auraient été enregistrés dans un autre pays. C'est ce que certains disent en Allemagne. Immédiatement, vous entendez M. Salvini dire "il est hors de question que l'Allemagne renvoie vers l'Italie des gens qui ont été enregistrés en Italie", c'est-à-dire que ceux qui avaient de manière très malencontreuse parlé d'un axe Rome / Berlin ...
Q - Ça s'est déjà cassé un peu la figure, c'est vrai ...
R - Ce qui prouve qu'ils avaient la mémoire historique assez courte, cet axe n'existe pas.
Q - Parce qu'il n'y a pas de solidarité, plus de solidarité en Europe !
R - Vous avez d'une part l'Italie qui demande de la solidarité et on nous dit par ailleurs que l'Italie est d'accord avec le groupe de Visegrad qui lui refuse la solidarité. Il n'y a pas de bloc : il y a des positions nationales alors qu'il n'y a qu'une réponse européenne. Faisons chacun un effort, allons les uns vers les autres et trouvons une solution qui fasse que nos compatriotes, nos concitoyens n'aient pas le sentiment qu'on se renvoie la balle, mais qu'on apporte une vraie réponse à ces questions.
Q - Encore quelques questions sur l'Europe et j'aimerais qu'on arrive en France. Mais vous avez, vous-même, évoqué l'axe Rome / Berlin pour dire : est-ce que vous ne craignez pas une résurgence de ce qu'on a connu dans les années 30, c'est-à-dire fermeture des frontières, axe de pays autoritaires et la démocratie qui ne parvient pas à sauver ces valeurs ?
R - Vous ne pouvez pas qualifier l'Allemagne de pays autoritaire et la fermeture des frontières, elle ne serait dans l'intérêt de personne puisque l'Europe, Schengen, c'est la liberté de circulation à l'intérieur de l'Union européenne. Tout le monde y est très attaché. Il y aura de l'agitation, il y aura des effets d'estrade, il y aura des paroles inutiles et puis à la fin, il faudra bien qu'il y ait une solution.
Q - Pour faire le lien entre cette crise migratoire pour finir et puis le budget européen, on a le sentiment quand même que voilà sur tout ce qui porte sur des valeurs, je reviens quand même sur cette idée-là, on a du mal à cheminer ensemble aujourd'hui, on a du mal à avancer et que finalement on arrive à peu près à discuter que sur des sujets économiques.
R - De moins en moins. Regardez la question de l'Etat de droit ...
Q - Mais ...c'est quand même un petit peu le cas, enfin je veux dire alors qu'on a le sentiment que les électeurs européens ont envie d'entendre parler de choses très concrètes, de solutionner des vrais problèmes, le budget européen, je ne suis pas sûr que ça soit très concret dans leur tête ! Pendant des années, on a parlé que d'austérité. Maintenant, on parle d'immigration, ça fait ne pas rêver, ça, avouez-le !
R - Non mais on parle aussi d'innovation, on parle aussi de numérique, on parle aussi de protection de l'environnement, de lutte contre le changement climatique. Il y a des réponses européennes qui sont en train d'être mises en place, vous en parlez moins, mais c'est ce que nous nous sommes en train de faire au quotidien, on est en train de protéger et défendre la création en Europe avec les droits d'auteur, les droits voisins, on évolue très vite sur des sujets essentiels.
Q - D'une phrase, essayez de nous convaincre et ceux qui nous écoutent que l'idée européenne n'est pas en train de s'essouffler, que l'Europe n'est pas en train de mourir ! En une phrase !
R - Aujourd'hui, face à un monde dangereux, on est en train de monter l'Europe de la défense d'un seul coup. L'Union européenne est en train de mettre en place son autonomie stratégique pour pouvoir décider seule comment elle se défend dans ce monde assez instable.
Q - Est-ce que vous n'avez pas peur des élections européennes ? On a dit tout à l'heure, on en a parlé sur finalement tout le monde qui se défile, est-ce que du côté de la République en Marche, vous pensez qu'il faut qu'il une personnalité forte juste pour donner envie aux gens et que ce ne soit pas un taux d'abstention gigantesque et que finalement ce soit toute la fureur qui s'exprime et aucune envie européenne ?
R - L'année dernière, l'élection présidentielle a montré des Français qui étaient attachés à l'idée européenne et quand je fais le tour de France, je rencontre beaucoup de gens qui ont des attentes, qui ont des propositions qui ont des critiques et nous ne sommes pas des euro-béats. Avoir peur des élections, ce serait être antidémocratique, au contraire !
Q - Est-ce que vous serez candidate ?
R - Je suis ministre, je suis 100% à ma tâche aujourd'hui au moment où je vous parle !
Q- Vous n'êtes pas tentée par l'épreuve du suffrage universel, aller porter justement ce rêve et cet enthousiasme européen devant les électeurs ?
R - Ecoutez, il ne faut jamais insulter l'avenir. Pour le moment, ce rêve et cet enthousiasme européen, je le porte auprès des Français puisqu'une partie de mon travail, c'est d'expliquer l'Europe à l'opinion française, c'est ce que je fais, jour après jour, j'ai participé à une trentaine de consultations à travers toute la France.
Q - D'accord mais il va bien falloir une tête de liste au finish, il va bien falloir trouver quelqu'un !
R - Bien sûr !
Q - On dit qu'on cherche une personnalité de la société civile du côté d'En Marche pour essayer de redonner du souffle, est-ce que ça doit être Edouard Philippe, est-ce que vous pensez que ça serait une bonne solution, par exemple ?
R - Ecoutez, je crois qu'Edouard Philippe est, lui aussi, 100% à sa tâche de Premier ministre et vous me posez la question aujourd'hui, on est dans des missions qui sont fortes dans des actualités qui sont brûlantes et on verra pour demain.
Q - Mais donc face à cette situation, à ce contexte que vous connaissez bien, est-ce qu'on peut au moins dresser un profil ? Ce serait quoi le bon profil pour la République en Marche pour affronter ces élections européennes dans ... ?
R - La République en Marche procède pour les élections européennes comme elle l'a fait pour les présidentielles, c'est-à-dire que l'on commence par construire un projet. On a interrogé les militants avec la " grande marche pour l'Europe ", on est en train d'analyser les résultats de ces questionnaires qu'on a diffusés partout à travers la France pour voir quelles sont les préoccupations, les priorités, les centres d'intérêt.
Q - Mais il faudra un homme ou une femme pour porter ce projet ?
R - Bien sûr, il faudra un homme ou une femme pour porter ce projet mais il faut d'abord construire le projet. C'est intéressant si vous regardez par exemple le dernier Eurobaromètre qui s'interroge sur ce qui préoccupe le plus les Français en matière européenne : en numéro 1, une réponse au terrorisme ; en numéro 2, une réponse au chômage des jeunes et la question migratoire ne vient qu'en numéro 3.
Q - Et il faudra donc des personnes pour porter ce projet !
R - Et il en faudra !
Q - Il faudra des énarques, un énarque, Madame l'ancienne directrice de l'ENA ?
R - Ni oui ni non, ça dépend, il y a des gens formidables ...
Q - Non parce que vous connaissez la phrase, c'est l'énarque qui représente dans notre pays le visage du pouvoir, la phrase est vieille de 50 ans, mais elle est toujours vraie, non, Nathalie Loiseau ?
R - Il n'y a jamais aussi peu d'anciens élèves de l'ENA dans le gouvernement que dans ce gouvernement-ci.
Q - Il y en a quand même deux et à des postes qui ne sont pas négligeables, le président de la République et le Premier ministre !
R - Dans le gouvernement, il y a le Premier ministre, le ministre de l'Economie et la ministre des Armées, point, c'est très peu !
Q - Depuis 50 ans, depuis 50 ans plus d'un président de la République sur deux était énarque, plus de 10 Premiers ministres sur 18 étaient énarques, c'est assez incroyable, c'est un phénomène qui est assez unique au monde !
R - Ce sont les Français qui les ont élus !
Q - C'est les Français qui les ont élus ! Pas les Premiers ministres ! Donc les Français aiment les énarques.
R - Ecoutez, ils ont le choix et ils choisissent la personne qui leur convient !
Q - Mais ça veut dire que l'énarchie, comme on a appelé ça pour citer le titre d'un livre célèbre, c'est-à-dire le gouvernement de la France par les énarques, ça n'existe pas ?
R - Ça veut dire que l'ENA doit être capable de sélectionner des gens qui ont du talent, puisqu'ensuite ce talent est confirmé par le vote des Français !
Q - Et pourtant les Français sont très dubitatifs, rebelles, critiques vis-à-vis de leurs élites, donc il y a une forme de paradoxe !
R - C'est à peu près comme vis-à-vis de l'équipe de France de football, moi j'ai eu le sentiment de faire le métier de Didier Deschamps pendant cinq ans, vous savez, tout le monde avait un avis sur ce que je devais faire pour l'ENA .
Q - Attendez la fin de la Coupe du Monde parce que vous savez parce qu'il vaut mieux une équipe de France victorieuse qu'une équipe de France qui n'irait pas jusqu'au bout.
R - C'est sûr mais ça n'empêche pas les Français du fond de leur canapé de commenter les matchs de foot comme ils ont commenté l'ENA.
Q - Mais quand vous voyez ce qui se passe partout en Europe, est-ce que vous ne craignez pas justement que ce gouvernement de l'énarchie, ces experts ne soient pas un moment renversés parce qu'ils n'arrivent pas à avoir les résultats qu'ils ont promis ? Est-ce que vous mesurez le risque ?
R - Ecoutez, moi j'ai l'impression que depuis un an, des résultats, on en a, des réformes, on en fait. Experts ou énarques ou pas énarques d'ailleurs parce que comme je vous le disais, il n'y en a jamais eu aussi peu ...
Q - Vous avez vraiment une drôle de manière de voir les choses parce que le président de la République et le Premier ministre c'est-à-dire vraiment les deux figures de l'exécutif prennent le pas sur le reste !
R - Mais si vous prenez les gouvernements précédents, vous en aviez infiniment plus. Sur la question des experts, vous préférez des experts ou vous préférez des ignares pour s'occuper des ...
Q - Vous voulez dire qu'il y avait des énarques sous François Hollande ?!
R - Non, je ne sais pas mais ...
Q - Sous Sarko !
R - ...la critique sur le gouvernement d'experts, elle me fait un peu sourire, est-ce que ce n'est pas rassurant de savoir qu'on sait à peu près de quoi on parle ?
Q - Ce qu'il voulait dire, c'est que ces gens qui font de la politique, des gens qui ont du charisme, des gens qui donnent envie, c'est-à-dire pas simplement des gens qui font un diagnostic, c'est ça ?
R - Mais est-ce que les deux sont forcément antagonistes ?
Q - Pour l'instant, on n'a pas eu l'impression que ça allait ensemble mais ...
R - Je ne sais pas, Jean-Michel Blanquer, est-ce que ce n'est pas quelqu'un qui a du charisme ?
Q - Vous avez peut-être trouvé l'exception qui confirme la règle !
R - C'est votre point de vue mais moi, j'en ai d'autres.
Q - Emmanuel Macron président des riches, l'étiquette, elle est revenue dans l'actualité cette semaine collée pour le coup par un ultra riche, François Pinault dont M le magazine du Monde. Le milliardaire français qui disait "Macron ne comprend pas les petites gens, j'ai peur qu'il mène la France vers un système qui oublie les plus modestes". Est-ce que vous comprenez ce reproche qui revient régulièrement, fait au président de la République, Nathalie Loiseau ?
R - Je n'aime pas le terme "petites gens" et je n'aime pas les petites phrases, mais je sais que monsieur Pinault l'a regretté, il l'a dit.
Q - Les petites phrases, elles sont souvent prononcées par Emmanuel Macron lui-même, on a eu notre lot entre le jour où il s'exprimait à Montpellier où il y a eu cette fameuse vidéo. "Pognon de dingue" ! Donc les petites phrases, c'est pas les journalistes qui les inventent, est-ce que c'est souhaitable ?
R - Je ne dis pas que vous les inventez. Je dis que vous en faites votre miel !
Q - Ecoutez, quand on prend une vidéo sur Twitter à 1 heure 30 du matin, franchement on n'était pas absolument demandeur !
R - Vous savez vous êtes peut être en burn-out comme certains ...
Q - Non pas du tout ! Nous, on est en très grande forme justement ! Est-ce que malgré tout, il n'y a pas une contradiction flagrante où Emmanuel Macron demande aux journalistes gentiment de s'intéresser au fond de ce qu'il fait, nous promet un grand discours devant effectivement le congrès de la Mutualité, ou plutôt la Mutualité réunie en congrès et effectivement quelques heures avant ce congrès où nous on s'était préparé, on avait potassé un peu nos sujets de santé, il nous sort effectivement cette petite vidéo qui fait à peine une minute où il nous sort "pognon de dingue". Résultat, on a parlé plus que de ça et on a eu beau se déplacer à ce grand discours, on n'en a quasiment pas parlé. Donc quel est ... ?
R - C'est vrai qu'il y a aujourd'hui une focalisation sur une phrase par-ci, une phrase par-là.
Q - Mais là, il en a joué ! Là, il l'a fait, il l'a créé ! Vous l'avez exploité !
R - Non mais il y a un sujet c'est que, aujourd'hui, on ne sait mesurer une politique qu'à l'argent qu'on y met et pas aux résultats.
Q - Oui mais la politique, ce sont aussi des symboles ! Mais est-ce qu'il n'y a pas un populisme d'Etat dans ce type d'expression ? C'est ça qu'on veut dire, c'est-à-dire qu'à la limite, on considère que le pays est trop assisté entre guillemets, c'est un débat qu'on peut avoir mais "un pognon de dingue" pour les pauvres, est-ce bien nécessaire de parler comme ça ?
R - Est-ce que vous ne lui reprocheriez pas l'inverse et de parler comme un techno ou comme un expert ?
Q - Ah mais on ne reproche rien à personne mais avouez ...
R - Ah si !
Q - ... malgré tout que la politique, ce sont des symboles et que quand on entend parler du changement de vaisselle à l'Elysée, d'un projet de piscine au fort de Brégançon, ces symboles-là ils parlent à beaucoup de gens que vous le vouliez ou non, les journalistes ont leur part de responsabilité mais la politique, c'est aussi faire attention à des symboles. Est-ce que ceux-là sont malheureux, par exemple ?
R - Et quand on augmente le minimum vieillesse et quand on augmente l'allocation pour adulte handicapé, là aussi, c'est des symboles et c'est plus que des symboles, c'est la vie quotidienne des gens et c'est cela que ça change !
(...)
Q - Revenons sur la critique de fond de François Pinault, le président des riches, est-ce que vous ne craignez pas en rapport avec votre ministère que l'idée qu'au fond les classes moyennes n'auraient pas leur comptant notamment au niveau du pouvoir d'achat, est-ce que c'est pas un risque pour l'Europe parce qu'on voit bien que les eurosceptiques, c'est dans ces milieux, c'est-à-dire les classes populaires, les classes moyennes qui ne se sentent pas du tout tirées par l'Europe. Alors comment est-ce que vous résolvez ce problème et est-ce que vous alertez le président de la République ?
R - La réalité sur l'Europe et les classes moyennes, c'est la peur de la mondialisation. La question qui s'est beaucoup posée depuis des années, cela a été de savoir si l'Europe, c'était le cheval de Troie de la mondialisation et donc des délocalisations et donc des pertes d'emploi ou si c'était la capacité à protéger, à maîtriser la mondialisation. Nous, nous voulons une Europe qui ne soit pas naïve, nous voulons qu'en matière commerciale, on défende nos intérêts comme on les défend face à Trump, par exemple. Nous voulons une Europe qui obtienne des marchés à l'extérieur et qui ne fasse des concessions que quand elles sont réciproques. Nous sommes attentifs aussi aux types d'investissements qui viennent de partenaires qui ne sont pas européens. Tout ça, nous sommes en train de l'obtenir, on n'est pas des euro-béats ; on n'est pas dans une espèce de libre échangisme consistant à dire "le marché, le marché, le marché." Aujourd'hui, on s'organise, on est en train de travailler à une politique industrielle européenne, la réalité est là. En France aujourd'hui on recrée des emplois dans l'industrie, aujourd'hui je rencontre des chefs d'entreprise qui sont en recherche de main-d'oeuvre. C'est pour ça d'ailleurs qu'on met le paquet sur la formation, sur l'apprentissage. C'est quand même un paradoxe qu'aujourd'hui il y ait autant de jeunes au chômage et qu'il y ait autant d'entreprises notamment industrielles qui recherchent des employés.
Q - (...) Est-ce que vous vous préparez à votre bilan de compétences à votre ...oui, je crois qu'on va appeler ça comme ça, bilan de compétences que vous allez passer devant Emmanuel Macron, le président manager qui veut s'assurer que ... ?
R - Devant Edouard Philippe en réalité ...
Q - Edouard Philippe. Ca aura lieu quand ? Vous savez ? Les dates sont déjà données ?
R - En juillet. En juillet, on va faire le bilan ...
Q - C'est le grand oral !
R - ...la feuille de route, où est-ce qu'on en est, ce qu'on a fait.
Q - Et vous préparez un remaniement ou pas alors ?
R - Ecoutez, en général, les ministres sont les derniers alertés et avertis. Moi, je suis à la tâche !
Q - Vous le redoutez ou pas ?
R - Je suis là pour servir un projet présidentiel, je le fais avec enthousiasme, avec conviction a et si on me demande de servir ailleurs, je le ferai mais pour le moment, j'espère n'avoir pas mal fait.
Q - Merci infiniment Nathalie Loiseau d'avoir été notre invitée, bon dimanche merci à vous, les amis. C'était la dernière émission de la saison et je vous dis à la rentrée avec bonheur !
Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 27 juin 2018