Texte intégral
AUDREY CRESPO-MARA
Bonjour à tous. Bonjour Mounir MAHJOUBI.
MOUNIR MAHJOUBI
Bonjour.
AUDREY CRESPO-MARA
Bienvenue. Alors, nouvelle attaque terroriste ce week-end à Paris, malgré sa perte de terrain en Syrie, la propagande de l'Etat islamique continue de faire des dégâts. La toile, Internet, continue à être un relais pour Daech. Vous connaissez très bien ce monde numérique. Est-ce que sur ce terrain-là, franchement, on est battu ?
MOUNIR MAHJOUBI
Sur ce terrain, on ne doit jamais se considérer comme battu, sur le numérique, il y a des règles à respecter, et oui, il s'y passe beaucoup de choses, oui, il s'y passe des choses formidables, et oui, en même temps, c'est là où se retrouvent des terroristes qui diffusent leurs valeurs
AUDREY CRESPO-MARA
Mais on a l'impression qu'on n'arrive pas vraiment à les empêcher de communiquer.
MOUNIR MAHJOUBI
Alors, on a annoncé, il y a quelques semaines, avec le Premier ministre, un plan qui touche à la fois le monde physique, mais aussi le monde virtuel, sur comment on fait, 1°) : pour limiter la diffusion de ces messages. 2°) : enquêter sur Internet, et 3 °) et qui est peut-être le plus important comment on développe un message positif. Le premier sur détecter, il fallait qu'on discute avec les plateformes, aujourd'hui, elles se sont engagées, on les évalue, on évalue le fait qu'elles sont capables de détecter les contenus, les supprimer le président de la République a rappelé dans l'heure, ça, c'est l'objectif qu'on a donné, aujourd'hui, c'est encore un peu plus qu'une heure. Mais aujourd'hui, un contenu de Daech, dès qu'il est identifié, on arrive à le faire supprimer. Mais ce qui est le plus complexe, c'est les échanges
AUDREY CRESPO-MARA
Mais d'autres arrivent
MOUNIR MAHJOUBI
C'est que d'autres arrivent, c'est que d'autres discutent dans des salles privées. Et ça, ça va être plus long, plus fort, mais ce qui est le plus important, c'est le nombre de policiers et de gendarmes qu'on a mis sur Internet aujourd'hui qui vont pouvoir enquêter, poursuivre et faire supprimer.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais concrètement, en quoi progressons-nous contre la propagande sur Internet, celle de Daech, celle aussi des imams salafistes, dont on continue à voir les prêches très facilement sur Internet ?
MOUNIR MAHJOUBI
Alors, vous venez de désigner le contenu qui est le plus complexe de tous, c'est celui des imams qui sont sur la brèche, c'est-à-dire ceux où quand on regarde une vidéo, on ne peut pas dire qu'ils ont dépassé la ligne rouge, mais qui, quand on gratte un peu, cherche un petit peu, on va voir que, une fois, une fois parfois, ils vont dépasser la ligne, et c'est ce jour-là que nos policiers et nos gendarmeries vont réussir à les identifier et à faire supprimer ces contenus. Mais effectivement, c'est un enjeu collectif.
AUDREY CRESPO-MARA
Alors, on sait qu'il y a une dizaine de prédicateurs qui sont suivis de près sur YouTube, par la police, mais aussi par des millions de personnes ; comment se fait-il qu'on ne puisse pas interdire tout simplement ces prêches, comme on interdit des images pédophiles ou l'incitation au nazisme par exemple ?
MOUNIR MAHJOUBI
Mais je vais vous le dire, il n'y a pas que ces prédicateurs, il y a aussi tous ceux qui sont des diffuseurs de haine, des racistes, des personnes qui diffusent régulièrement des contenus. Et c'est cette question de la ligne rouge, ceux dont vous venez de parler, si vous regardez et c'est ce que font nos services régulièrement l'intégralité de leurs contenus, vous verrez que juridiquement, nous n'avons pas les bases pour les faire supprimer, parce que dans la plupart des contenus, même dans 100 % de leurs contenus, il n'y a pas d'appel à la haine, il n'y a pas d'appel au terrorisme. Par contre, il y a la construction petit à petit, valeur par valeur, mot par mot, d'un état d'esprit qui va favoriser la recherche d'autres contenus sur Internet. Donc tout l'enjeu aujourd'hui, c'est comment on devient plus expert et comment on a plus de personnes qui s'occupent de ces sujets. C'est pour ça qu'on a annoncé, avec le ministre de l'Intérieur, plusieurs centaines de recrutements de cyber policiers et de cyber gendarmes, dont l'objet sera de les regarder, mais de regarder les communautés, les commentaires, savoir qui échange avec qui, qu'est-ce que ces vidéos et ces communautés, vers où elles renvoient, parce que c'est souvent vers ce renvoi-là qu'on va trouver ceux qui sont les organisateurs.
AUDREY CRESPO-MARA
Alors, il y a un exemple très précis, Europol, qui facilite les échanges de renseignements entre les différentes polices nationales sur le terrorisme, notamment, avait annoncé, la veille de cette attaque avoir mené une opération de grande envergure, en fermant des sites de propagande djihadiste et en saisissant des serveurs informatiques aux Pays-Bas, au Canada, aux Etats-Unis, sauf que, quelques heures après cette annonce, des experts, des internautes ont relevé que l'Etat islamique continuait de communiquer. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, que les actions d'Europol sont juste symboliques ?
MOUNIR MAHJOUBI
Non, l'action d'Europol, elle constituait, elle consistait à identifier un réseau, mais malheureusement, vous savez que Daech, c'est une galaxie dans le monde physique comme dans le monde virtuel, quand vous arrivez à en faire tomber tout un bras et tout un maillon, il en reste encore toujours d'autres. C'est pour ça que la France a voulu, au niveau national, développer ses capacités, au niveau de la relation européenne, développer les capacités communes, mais au niveau des collaborations mondiales, essayer de construire ensemble la capacité à interagir. Vous vous rendez compte du nombre de pays impliqués dans la récente découverte. Donc aujourd'hui, l'enjeu, c'est : dès que c'est en ligne, on fait supprimer, quand c'est en ligne, on essaie d'enquêter pour savoir qui c'est, et ensuite, on essaie de fermer, identifier, enquêter, retirer, arrêter. Mais c'est un travail du quotidien.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais ça continue à repousser, c'est ça que vous nous expliquez
MOUNIR MAHJOUBI
Ça repousse tout le temps, et c'est pour ça qu'il faut en permanence être très rapide ; ça repousse, on fait supprimer, on enquête, qui a fait, où est le serveur, et puis, en faisant ça, on développe aussi les collaborations internationales, faire fermer un serveur dans un pays étranger, ça n'est pas simple. Mais ça devient plus simple si on arrive à se mettre d'accord, si on parle bien avec le Canada, si on parle bien avec les Pays-Bas, et qu'on se dit : sur ces sujets-là, on doit aller très vite, eh bien, je peux vous le dire, sur le terrorisme, c'est un sujet sur lequel on arrive à aller vite avec les pays étrangers, pour aller rapidement vers la fermeture, l'arrestation.
AUDREY CRESPO-MARA
Alors, l'assaillant était fiché S, et la question est à nouveau posée, le suivi de ces individus est-il suffisant ? Les Républicains et le Front national dénoncent une fois de plus l'inaction d'Emmanuel MACRON. Interner de manière préventive, les fichés S, comme le propose Laurent WAUQUIEZ, ça vous semble toujours impensable ?
MOUNIR MAHJOUBI
Ça me semble absurde, et là-dessus, le procureur MOLINS, c'est celui qui est le plus logique et le plus pertinent, ce fichier, c'est un fichier qui contient plusieurs milliers de noms. Ce fichier
AUDREY CRESPO-MARA
Il y a 20.000 personnes dont 12.000 pour radicalisme...
MOUNIR MAHJOUBI
Ce fichier, il existe pour pouvoir se donner les moyens d'enquêter, se donner les moyens du renseignement, se donner les moyens de créer une meilleure capacité à mobiliser les moyens là où il faut les mobiliser, ce n'est pas un fichier d'arrestation, nous sommes encore dans un Etat de droit dans lequel on ne peut pas simplement édicter un fichier. Le danger
AUDREY CRESPO-MARA
Mais vous entendez ce que disent les gens, il était fiché S, ok, mais à quoi ça sert puisqu'il a tué
MOUNIR MAHJOUBI
Je vais vous dire une chose : si jamais ce fichier S, c'était un fichier des arrestations automatiques, alors, il n'y aurait pas autant de monde dedans et on passerait devant le juge et ça prendrait plus de temps, et c'est ce qui se passe aujourd'hui, en fait, l'idée de vouloir transformer tous les fichés S en personnes à arrêter est une idée absurde. Par contre, ce qui est très important, c'est de rappeler tout ce qu'on a fait pour empêcher la diffusion de ces valeurs, et pour enquêter dans les réseaux, depuis que nous sommes au gouvernement, depuis un an, le ministre de l'Intérieur a mené de très nombreuses opérations qui ont mené à des arrestations, des démantèlement de réseaux et nous continuons. Et ça va continuer, et ça, ça passe par le renseignement, et ce fichier S, il permet ce renseignement, et il permet d'avoir réalisé toutes ces opérations dont on ne peut pas se vanter publiquement, et c'est ça la frustration qu'on peut avoir, parfois, c'est de travailler dans le fond pour protéger les Français et que ça ne se voit pas, mais c'est notre responsabilité, nous, nous ne sommes pas là pour faire des déclarations, on est là pour protéger, et c'est ce qu'on fait.
AUDREY CRESPO-MARA
En tant que secrétaire d'Etat au Numérique, vous portez aussi un texte de loi qui sera voté aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur le nouveau règlement général européen sur les protections de données personnelles, concrètement, que risquons-nous, aujourd'hui, nous, utilisateurs d'Internet sans ce règlement ?
MOUNIR MAHJOUBI
En fait, c'est l'histoire récente qui nous le montre, regardez ce qui s'est passé avec FACEBOOK avec CAMBRIDGE ANALYTICA, on a découvert que les données que vous aviez laissées à disposition d'une plateforme, en l'occurrence, FACEBOOK, mais c'est arrivé aussi avec UBER, c'est-à-dire que vous leur donnez beaucoup de choses sur vous, votre adresse, là où vous allez, qui sont vos amis, ce que vous aimez dans la vie, ces informations-là, elles ne sont pas comme les autres, c'est un prolongement de vous, moi, j'appelle ça souvent l'intimité numérique, c'est-à-dire que quelqu'un qui récupère ces données, il sait tout de suite énormément sur vous
AUDREY CRESPO-MARA
Et qu'est-ce que ça va changer, alors, ce règlement ?
MOUNIR MAHJOUBI
Eh bien, ce que dit ce règlement, c'est que ces données, parce qu'elles sont très importantes, parce qu'elles disent quelque chose de vous, elles ont un statut particulier et elles doivent être très protégées, elles ne doivent pas faire l'objet d'une transmission sans vous donner une information, aujourd'hui, quand vous cliquez oui une fois, eh bien, la plateforme peut considérer que ces informations sont un peu à elles aussi, elle peut les revendre, les mettre à disposition d'un autre. Ce règlement, il prévoit aussi une plus grande information si jamais il arrive quelque chose à ces données. Il y a quelques mois, UBER a annoncé un an après que plusieurs millions de leurs comptes avaient fuité, fuité sur Internet.
AUDREY CRESPO-MARA
Mais vous croyez que les gens vont changer leurs comportements, eh bien, on clique oui sans regarder vraiment les conditions qui sont interminables
MOUNIR MAHJOUBI
Ce qui sera très important, c'est que les gens se disent que quand ils cliquent oui, ils peuvent aussi redire non plus tard, que les plateformes n'auront plus droit de leur dire : si ne vous cliquez pas oui eh bien, vous n'avez plus le droit d'utiliser mon service, ça, elles n'auront plus le droit de vous le dire. A FACEBOOK, je pourrai dire : non, ça, vous n'avez pas le droit de le prendre, et je n'ai pas envie que vous le revendiez à quelqu'un d'autre. Mais je veux continuer à utiliser votre service. Et il sera obligé de dire oui. Mais surtout, surtout, en cas d'accident, en cas d'incident sur vos données, ils auront l'obligation dans les heures qui suivent, pas dans les années qui suivent ou les mois qui suivent, de vous le dire et de vous dire : changez vos mots de passe, protégez-vous, on est désolé, on a merdé, vos données sont partout sur Internet.
AUDREY CRESPO-MARA
Alors, il s'agit d'un règlement européen, nous naviguons sur des sites américains, nos données, elles partent donc aux Etats-Unis, si nous n'avons pas l'équivalent des GAFA, ça sert à quoi ?
MOUNIR MAHJOUBI
Alors, vous le rappelez, il y a une question de souveraineté maintenant qui se pose, qui dépasse même ce règlement, qui est de dire : est-ce qu'aujourd'hui, dans une économie qui se numérise, est-ce que la France, est-ce que l'Europe accepte l'idée que tous les acteurs qui portent cette transformation soient étrangers, que la réponse, c'est non, aujourd'hui, la France, et l'Europe, elle est mobilisée pour faire émerger des nouveaux acteurs, mais pour faire émerger des nouveaux acteurs, vous avez différentes méthodes, soit, vous misez sur l'innovation, soit vous misez sur l'interdiction. Il se trouve qu'en Europe, on a misé sur l'innovation, donc aujourd'hui, on a quelques beaux acteurs qui existent sur les moteurs de recherche, quelques beaux acteurs sur le numérique industriel, on parlera tout à l'heure des voitures autonomes, l'intelligence artificielle, sur tous ces sujets, on a des acteurs français, européens, qui ont le potentiel de devenir des grands, de devenir des géants
AUDREY CRESPO-MARA
Qui ne le sont pas, et les GAFA, notre règlement européen ne va rien changer aux données que les GAFA obtiendront de nous, et ils ne seront pas soumis à ces réglementations ?
MOUNIR MAHJOUBI
Bien sûr que si ! Et ce qu'introduit ce règlement et qui est très nouveau, c'est des nouvelles sanctions, aujourd'hui, quand une plateforme internationale utilisait de mauvaise façon vos données, si elle les laissait fuiter, les sanctions étaient de quelques dizaines de milliers d'euros. Avec ce règlement, la sanction, elle peut aller jusqu'à un milliard cinq, un milliard cinq. Eh bien, quand vous pouvez dire à GOOGLE et à FACEBOOK un milliard cinq si vous ne protégez pas bien les données, on parle d'égal à égal
AUDREY CRESPO-MARA
Mais c'est compliqué, c'est pour les TPE et les PME qui aujourd'hui vous disent : écoutez, c'est bien gentil tout ça, mais c'est très coûteux et très compliqué à mettre en place, c'est beaucoup plus difficile pour les TPE et PME françaises que pour les géants du numérique
MOUNIR MAHJOUBI
Alors, cette loi de la protection des données, vous avez raison, elle s'applique à tout le monde, c'est-à-dire qu'elle s'applique à tous ceux qui ont des données sur les gens, les grandes plates-formes comme les petites et moyennes entreprises, mais ce règlement, il est proportionnel, c'est-à-dire que si vous êtes une petite entreprise et que vous avez un petit fichier de quelques clients sur lequel vous n'avez pas des données très sensibles comme des données de santé, eh bien, vos obligations, elles sont très légères, c'est quelques heures de travail, on se réunit autour d'une table, on a des fichiers déjà préexistants, on les remplit et on a rempli ses obligations. Par compte, si on a un laboratoire médical qui traite des données de Sempé avec énormément de données personnelles, là, c'est un peu plus long, un peu plus lourd.
AUDREY CRESPO-MARA
Avant de parler de voitures autonomes, d'un mot, la grève à la SNCF, vous qui venez d'un milieu modeste : votre père était peintre en bâtiment, votre mère était femme de ménage, et vous qui avez un passé engagé d'homme de gauche, qui avez été délégué syndical à CFDT, les inquiétudes des cheminots en grève, elles vous sont vraiment étrangères ?
MOUNIR MAHJOUBI
Mais vous savez, j'ai été délégué syndical, je me suis beaucoup battu et je continue à me battre au quotidien, et ce gouvernement se bat au quotidien pour ceux qui ont moins, et pour que ceux qui ont moins puissent regarder leurs enfants et regarder leur avenir en se disant : on va pouvoir faire, nous aussi, ce qu'on veut pour notre famille et pour nous-mêmes. Dans ce que les cheminots disent et dans ce que les syndicats disent, évidemment je suis très sensible à toutes les inquiétudes sur leur chemin personnel, sur leur avenir, sur : est-ce qu'on aura toujours un emploi dans un train, est-ce que notre entreprise sera toujours là dans 20 ans, les réponses qu'on apporte, elles sont sur ce sujet, on propose un avenir pour la SNCF, moi, ce qui m'inquiéterais si j'étais délégué syndical, si j'étais un cheminot, c'est d'être certain que ma boîte, elle est encore là dans 15 ans, qu'elle a un avenir, et c'est ça qu'on veut lui construire, et après, il y a le sujet du statut, mais ce statut, il faut qu'on dépasse l'idée simplement de statut de cheminot pas cheminot, ce qui est important, c'est l'emploi, ce qui est important, c'est la durée, ce qui est important, c'est la projection, ce qui est important, c'est de se dire que personne va perdre dans
AUDREY CRESPO-MARA
Alors, ce qui est important aujourd'hui pour les syndicats de la SNCF, c'est le référendum qui est organisé par les syndicats et qui vise, en gros, à ramener ou pas au départ de Guillaume PEPY, vous le trouvez légitime ce référendum ?
MOUNIR MAHJOUBI
Ce référendum, il n'a pas de valeur, ce référendum, il aurait été utile si on avait posé une question, moi, j'aurais été très heureux qu'il y ait un référendum auprès de tous les salariés de la SNCF à qui on demanderait : quelles sont vos inquiétudes les plus importantes
AUDREY CRESPO-MARA
Donc vous dites : il n'a pas de valeur, ce référendum, pourquoi, parce que la loi est votée et que, il n'y a pas de valeur
MOUNIR MAHJOUBI
Faire un référendum qui demande à couper une tête, ça n'est jamais un référendum très intéressant, par compte, un référendum qui demande aux salariés et aux agents, qu'est ce qui est important pour vous, c'est votre emploi, c'est la formation c'est votre avenir, c'est les conditions de travail, c'est l'innovation, ça, ça m'aurait intéressé. Donc aujourd'hui, ce qui est important, c'est que le dialogue, il continue, c'est que la ministre des Transports et le Premier ministre ont rencontré et continuent de discuter avec les organisations syndicales, mais ce que nous souhaitons, c'est un avenir pour la SNCF, la SNCF, elle est à tous les Français, les Français, ils aiment la SNCF, les Français, ils aiment le train et nous avons besoin du train.
AUDREY CRESPO-MARA
Le gouvernement, il veut faire aussi rouler des voitures autonomes en France dès 2020. Vous recevez ce soir les conclusions un de la mission d'Anne-Marie IDRAC, ancienne patronne d'ailleurs de l'ATP et ancienne ministre sur les véhicules autonomes. Est-ce que les constructeurs franchement sont prêts, on a l'impression que vous allez un peu plu vite que la musique, non ? parce que vous avez un peu plus vite que la musique non.
MOUNIR MAHJOUBI
Il faut se dire une chose : les véhicules autonomes, c'est moins de pollution, moins d'embouteillages, plus de mobilité pour chaque Français au quotidien
AUDREY CRESPO-MARA
Mais RENAULT, PSA sont loin d'être prêts, il y a les GAFA, il y a GOOGLE en face quand même.
MOUNIR MAHJOUBI
Alors que doit faire un gouvernement face à l'innovation, elle doit permettre l'innovation, mais après, c'est acteurs de la porter. Tous les enjeux de ce rapport et des annonces qu'on sera amené à faire dans les prochaines semaines, c'est comment on permet aux innovateurs et aux acteurs de développer cette voiture, aujourd'hui, c'est interdit, aujourd'hui c'est extrêmement régulé, on a créé quelques autorisations
AUDREY CRESPO-MARA
2020, ça vous semble possible sur les routes françaises ?
MOUNIR MAHJOUBI
Je suis certain que d'ici 2020, on a des
AUDREY CRESPO-MARA
Vous changez le code de la route, le permis de conduire ?
MOUNIR MAHJOUBI
Alors, le permis de conduire, ce n'est pas tout de suite obligatoire, par contre, le code de la route, c'est très important, mais l'idée, ce sera de développer des territoires d'expérimentation plus grands que ceux d'aujourd'hui pour aller à des phases d'expérimentation encore plus importantes, mais là-dessus, il y a un sujet d'équilibre. Je vous ai parlé d'innovations et de performances, il faut aussi parler de protection, donc comment on s'assure que ces véhicules roulent dans les meilleures conditions, mais jamais l'un contre l'autre, c'est : et l'innovation et la protection.
AUDREY CRESPO-MARA
Tous les matins, je pose une question récurrente, « La question off », on est devant la caméra. Cest off, entre nous.
MOUNIR MAHJOUBI
Très bien.
AUDREY CRESPO-MARA
Vous avez remporté le concours d'éloquence de Sciences-Po, sur un thème plutôt cocasse, qui était : le vendredi nous éloigne-t-il toujours du jeudi ? Alors, nous sommes lundi, est-ce qu'on s'éloigne du dimanche ?
MOUNIR MAHJOUBI
C'était un thème qui était un peu particulier, mais que j'ai rendu très personnel parce qu'il se trouve que ma maman, puisque l'on parle d'elle, avait comme jours de congés le vendredi et le samedi. Et donc pour moi, le vendredi était un jour très particulier parce que, moi, j'allais à l'école, mais elle, elle était à la maison, mais je rentrais plus tôt, et donc j'ai fait tout mon discours sur cet élément qui est un élément très personnel, et finalement, qui permettait de prendre un peu de distance avec la vie.
AUDREY CRESPO-MARA
Et on en prend effectivement ce matin. Merci beaucoup Mounir MAHJOUBI.
MOUNIR MAHJOUBI
Merci à vous.
Source : Service d'information du Gouvernement, le 15 mai 2018