Texte intégral
YVES CALVI
Elisabeth MARTICHOUX vous recevez ce matin le secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Intérieur, Laurent NUÑEZ.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'être avec nous ce matin, Laurent NUÑEZ, bienvenu sur RTL. Les auditeurs vous interrogeront tout à l'heure avec Yves CALVI à partir de 08h20. 48 heures après cette journée de violences de samedi, avec un peu de recul, est-ce que vous pouvez admettre que les forces de l'ordre ont été mises en échec par les Gilets jaunes les plus radicalisés et les casseurs ?
LAURENT NUÑEZ
D'abord, n'inversez pas les rôles, il ne faut pas inverser les rôles dans cette affaire, c'est une affaire qui est très grave, les violences qui ont été commises contre les policiers, contre nos institutions, étaient des violences qui visaient à porter atteinte à la République, en réalité. Et on a vu des choses terribles, des projectiles qui ont été jetés immédiatement, dès le début de la manifestation, dès le début, alors même que les gens avaient la possibilité de se rendre sur les Champs-Elysées, dans un dispositif qui était encadré, qui avait été conçu pour se faire, la plupart n'ont pas souhaité y rentrer, se sont agrégés et massivement ont attaqué les barrages des forces de l'ordre qui protégeaient les Champs-Elysées, qui protégeaient la manifestation, et on a assisté à des scènes terribles, vraiment, le but c'était de s'en prendre à la République, c'est complètement inédit, depuis ces... c'est totalement inédit et la violence qui a été déployée, interroge vraiment. Le dispositif, je veux dire, j'y reviendrai, mais je tenais quand même à dire cela et à saluer le courage, la détermination, le sang froid à l'héroïsme des forces de l'ordre.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et on comprend bien, Laurent NUÑEZ, oui les forces de l'ordre ont été remarquables. Dans le sondage, le premier sondage post-violences, si je puis dire, Harris Interactive, réalisée pour RTL et M6 ce matin, 80 % des Français condamnent ces violences. Ils ne se trompent pas, il n'y a aucune ambiguïté. Mais, on revient sur les images et les faits, un Arc de Triomphe souillé, des voitures brûlées aux abords des grands magasins, sous le regard médusé des touristes en pagaille, des carrefours incendiés. Les chiffres : 263 blessés dont 5 graves, 682 interpellations dans toute la France, dont 412, sauf erreur, à Paris, c'est du jamais vu. Oui, remarquables forces de l'ordre, tout le monde a assisté à leur courage, mais en termes d'ordre public est-ce une réussite ?
LAURENT NUÑEZ
En termes d'ordre public républicain, j'insiste, c'était de l'ordre public républicain ce qui s'est passé samedi. Le dispositif, il était en partie conçu pour protéger les Champs, pour pouvoir d'abord protéger aussi les institutions, il y avait un périmètre d'exclusion...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il était essentiellement conçu pour protéger les gens.
LAURENT NUÑEZ
Absolument.
ELIZABETH MARTICHOUX
Combien, combien de policiers, gendarmes mobiles, forces de l'ordre, ont été mobilisés, sur, autour des Champs-Elysées, sur l'ensemble du personnel d'ordre public mobilisé ?
LAURENT NUÑEZ
Pour les forces de l'ordre on avait 4 600 policiers qui étaient... policiers et gendarmes qui étaient mobilisés, avec un dispositif qui protégeait les institutions, avec un périmètre d'exclusion, un dispositif qui encadrait les Champs-Elysées et un dispositif d'intervention mobile, partout autour de ce périmètre, pour pouvoir intervenir en cas d'exactions, et c'est ce qui s'est passé, et avec une adaptabilité, contrairement à ce que j'entends dire ici ou là, le dispositif était adaptable, c'est-à-dire que nous avions la possibilité de le renforcer et projeter des effectifs là où il y avait des exactions.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous touchez du doigt effectivement le reproche qu'on entend depuis 24 heures, c'est intéressant de vous entendre là-dessus, je voudrais que vous écoutiez quelques instants Frédéric LAGACHE, que vous connaissez, du syndicat Alliance, et qui précisément met en balance les forces mobilisées statiques et puis celles qui pouvaient intervenir à tout moment partout.
FREDERIC LAGACHE
On avait 49 compagnies, qui correspond environ à 3 500 hommes, mais on n'avait pas 3 500 hommes en maintien de l'ordre, les autres étaient en situation statique, devant Beauvau, l'Elysée, le Sénat, l'Assemblée. Donc vous imaginez bien que les 500 collègues étaient confrontés à de la violence et ils étaient en sous-effectif.
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est ce qu'il nous disait tout à l'heure à 06h15 sur RTL.
LAURENT NUÑEZ
Oui, mais dans un dispositif de maintien de l'ordre, vous avez aussi des forces qui sont positionnées de manière statique et qui protègent un certain nombre d'institutions, sur lesquelles, et Frédéric LAGACHE le sait, il a suffisamment de contacts dans la police nationale pour savoir exactement ce qui s'est passé samedi. Les manifestants ne se sont pas concentrés que sur l'Etoile, ils ont attaqué le dispositif en différents points, y compris sur les institutions. Vous vous rendez compte la gravité de ce que cela aurait représenté, si les manifestants
ELIZABETH MARTICHOUX
Donc, on ne pouvait pas faire autrement ? On ne pouvait pas opérer autrement.
LAURENT NUÑEZ
On ne pouvait pas opérer autrement.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne pouviez pas davantage protéger l'Arc de Triomphe ? Vous ne regrettez pas qu'il n'y ait pas
LAURENT NUÑEZ
Il fallait protéger les Champs-Elysées pour éviter les violences du samedi passé, il fallait protéger les Institutions, je vous rappelle, vous le savez, des Institutions c'est quelque chose de sacré dans notre pays, tout le monde a en tête février 1934...
ELIZABETH MARTICHOUX
Les Institutions, c'est ce que disait Frédéric LAGACHE, c'est-à-dire l'Elysée, le Sénat, etc.
LAURENT NUÑEZ
Donc il faut protéger les institutions, et puis avoir des effectifs mobiles qui se déploient, avec des unités mobiles qui sont allées au contact, des effectifs qui ont procédé à de nombreuses interpellations. Vous savez, si nous n'avions pas eu un dispositif mobile, on n'aurait certainement pas procédé à 412 interpellations.
ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous êtes un homme censé, vous connaissez mieux que personne les questions de sécurité. Vous tirez les leçons, par exemple, l'Arc de Triomphe, est-ce que vous ne regrettez pas de l'avoir mieux protégé, rétrospectivement ?
LAURENT NUÑEZ
Alors, je vais revenir sur l'Arc de Triomphe. D'abord, sur le dispositif, le président de la République nous a demandé de toute façon de réfléchir à son adaptation...
ELIZABETH MARTICHOUX
Et d'évoluer.
LAURENT NUÑEZ
Et d'évoluer le cas échéant. Donc on va y réfléchir bien évidemment.
ELIZABETH MARTICHOUX
Evoluer sur quoi ?
LAURENT NUÑEZ
On va y réfléchir. Franchement voilà, on a...
ELIZABETH MARTICHOUX
Ce matin, c'est trop tôt pour dire dans quel sens.
LAURENT NUÑEZ
Ce matin, c'est trop tôt. Moi, ce que je veux, ce matin, c'est redire la violence de ceux que nous avions en face, totalement inédite. Ces gens-là en voulaient aux institutions de la République. Ce qu'ils veulent faire tomber, c'est la République, et là on sera toujours en face d'eux là-dessus. Donc, deuxièmement, le dispositif, il a fonctionné de manière mobile...
ELIZABETH MARTICHOUX
L'Arc de Triomphe, je vous posais la question.
LAURENT NUÑEZ
... parce qu'encore une fois il faut bien que vos auditeurs aient en tête que ce qui s'est passé samedi, ce sont des attaques en de nombreux points de la capitale, c'est totalement inédit, de manière très dispersée, donc les forces de l'ordre ont été conduites à s'éclater, et ça a pris forcément du temps pour rétablir l'ordre, mais à 20h00 il n'y avait plus d'incidents.
ELIZABETH MARTICHOUX
Oui. L'Arc de Triomphe, vous ne m'avez pas répondu, simplement, on a le droit de dire
LAURENT NUÑEZ
J'allais y venir.
ELIZABETH MARTICHOUX
... voilà, là il y a eu un loupé.
LAURENT NUÑEZ
Sur l'Arc de Triomphe, ce qui s'est passé, c'est qu'il y avait un dispositif qui était dans un premier temps... Dans un premier temps, les manifestants arrivent le matin sur l'Etoile, donc sur les barrages, et ils sont refoulés sur l'Arc de Triomphe, où les choses se passent plutôt bien. Et puis d'un coup, un certain nombre d'individus, enfin, plusieurs centaines à cet endroit, et puis ensuite c'était plusieurs milliers dans Paris, ceux qui étaient des casseurs, qui s'en sont son prix extrêmement violemment aux forces de l'ordre qui protégeaient l'Arc de Triomphe et qui ont été obligées, qui les ont repoussées dans un premier temps, et puis ils sont revenus beaucoup plus en nombre, et ils ont réussi à investir le plateau de l'Etoile. L'ordre a été rétabli à ce moment-là et puis les effectifs sont partis dans d'autres points de la de la capitale.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne me direz pas que vous vous regrettez. Est-ce qu'on peut au moins dire que la leçon c'est qu'il faudra plus de mobilité, quoi qu'il en soit ?
LAURENT NUÑEZ
Ça peut être effectivement une leçon d'avoir plus de mobilité, mais ayez bien l'esprit enfin Elizabeth MARTICHOUX, s'il devait se reproduire une autre manifestation
ELIZABETH MARTICHOUX
On va en parler.
LAURENT NUÑEZ
... et que nous dégarnissions la protection des institutions des Champs-Elysées, vous seriez les premier à nous dire : ah oui, mais vous n'aviez pas assez de dispositifs statiques. Vous savez, monsieur LAGACHE, je sais
ELIZABETH MARTICHOUX
Du syndicat Alliance.
LAURENT NUÑEZ
... on connaît beaucoup les représentants des organisations syndicales, on est en contact en permanence
ELIZABETH MARTICHOUX
Pourquoi il dit ça ?
LAURENT NUÑEZ
Quand on propose de protéger les institutions, en déployant des forces militaires armées, ça, ça mérite une vraie réflexion. Attention, les militaires ne sont pas habitués à mener des missions d'ordre public. La mission de défense d'Institutions, n'est pas une mission statique, c'est une mission qui peut se transformer en mission d'ordre public, et qui doit faire appel à des personnes qui sont des professionnels de l'ordre public. Et ce sont les policiers et les gendarmes.
ELIZABETH MARTICHOUX
Je disais, plus de 600 interpellations dont 412 à Paris. Qu'est-ce qui vous frappe dans le profil des personnes arrêtées ?
LAURENT NUÑEZ
Ce qui nous a frappés dans le profil, d'abord ce profil est à l'étude, vous savez, les gardes à vue sont en cours
ELIZABETH MARTICHOUX
Pour ce que vous en savez pour l'instant.
LAURENT NUÑEZ
Pour ce que nous en savons, c'est qu'on trouve on trouve certes des profils traditionnellement à risques, qui sont qui sont aussi venus se mêler à ce mouvement
ELIZABETH MARTICHOUX
C'est-à-dire « traditionnellement à risques » ?
LAURENT NUÑEZ
Des profils d'ultragauche, d'ultradroite mais en nombre assez minoritaire, et on a bien vu que dans les personnes qui sont interpellées, on a une majorité de personnes qui viennent de province, donc qui étaient venues pour cette manifestation et qui se sont transformées et qui se sont transformés en casseurs
ELIZABETH MARTICHOUX
Des Gilets jaunes radicalisés ? Est-ce qu'il y avait des armes par destination ? Ils étaient équipés ?
LAURENT NUÑEZ
Malheureusement oui, la plupart étaient équipés, ils avaient des équipements de protection, ce qui est quand même curieux quand on vient à une manifestation, et pour beaucoup étaient porteurs d'objets qu'on a retrouvés ensuite projetés sur les barrages, donc il y a eu des projectiles qui ont été trouvés sur place, mais aussi beaucoup étaient venus équipés. Donc le
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous dites ultragauche, ultradroite était minoritaire.
LAURENT NUÑEZ
Oui, il y a eu manifestement aussi, il y a aussi une radicalisation chez les personnes qui étaient présentes à Paris samedi. Je ne parle pas bien évidemment de l'ensemble des manifestations qui se sont déroulées ailleurs sur le territoire, de Gilets jaunes, où la plupart se sont bien passées, même si on a eu des pics de violence extrêmement forts en province. Vous savez, il s'est passé des scènes terribles au Puy-en-Velay, à Tours, à Narbonne, cette nuit encore à Perpignan des péages autoroutiers ont été détruits, incendiés, par des individus qui revêtent des Gilets jaunes mais qui ne sont que des casseurs.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a eu des blessés cette nuit ?
LAURENT NUÑEZ
Il n'y a pas eu de blessés, mais il y a eu des dégradations importantes.
ELIZABETH MARTICHOUX
Et des arrestations cette nuit ?
LAURENT NUÑEZ
Il n'y a pas eu d'interpellations cette nuit sur cette opération, mais il y en a généralement sur les actions commando qui sont menées notamment la nuit.
ELIZABETH MARTICHOUX
Je voudrais vous soumettre une affirmation de l'historien Emmanuel TODD, interrogé par France 2 hier soir, il affirmait qu'il fallait être naïf pour ne pas penser que derrière les casseurs, il y a des agents provocateurs, de la police.
LAURENT NUÑEZ
Franchement ce n'est pas sérieux. Il n'y a pas d'agents provocateurs de la police, donc on peut... Il y a toujours deux types de critiques. On dit parfois, alors là c'est vraiment à l'extrême, ça on retrouve ça sur des blogs divers et variés qui peuvent aller dire que les policiers provoquent les manifestants, c'est complètement stupide. Oui nous avons des policiers qui interviennent sur le dispositif, mais uniquement pour interpeller les casseurs. Et puis deuxièmement, on entend parfois dire que parce que les policiers ripostent trop vite, et que donc forcément ça excite les gens, mais tout ça, nous étions présents avec Christophe CASTANER sur les Champs, nous avons été inspecter le dispositif, un quart d'heure après une foule énorme attaquait les barrages, et les policiers, dans ces conditions, n'ont d'autres solutions que de riposter de manière proportionnée pour repousser les manifestants.
ELIZABETH MARTICHOUX
Nicole BELLOUBET a évoqué hier, rapidement, sans plus de précisions, un possible viol dans les événements de samedi. Vous pouvez nous en dire plus ?
LAURENT NUÑEZ
Ecoutez, je n'ai pas l'information sur ce sujet-là.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous pouvez confirmer ?
LAURENT NUÑEZ
Je ne peux pas confirmer.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous démentez, vous ne pouvez pas ce stade.
LAURENT NUÑEZ
Je ne peux pas le confirmer.
ELIZABETH MARTICHOUX
Plusieurs pages Facebook appellent, des Gilets jaunes appellent déjà à remettre le couvert, si vous me passez l'expression, samedi prochain. D'abord est-ce qu'il y a une demande officielle, sur la table, de manifester ?
LAURENT NUÑEZ
Comme d'habitude, nous n'avons jamais de déclaration, c'est vrai dans l'ensemble du pays
ELIZABETH MARTICHOUX
Comme d'habitude depuis le mouvement.
LAURENT NUÑEZ
Depuis le mouvement, très peu de manifestations sont déclarées, c'est environ 10 % et donc ce qui nous empêche bien évidemment de prévoir des dispositifs de sécurité. Vous savez, ça me permet de dire, vous savez, quand on appelle à manifester sur les Champs-Elysées autour de l'Etoile, enfin, ce ne sont pas des lieux de manifestations dans Paris, ce sont des règles qui sont devenues immuables, qui ont été vraies sous toutes les majorités, ce sont des règles républicaines et certains responsables politiques appellent les gens à se rendre sur les Champs-Elysées, vous savez
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous pensez à qui ?
LAURENT NUÑEZ
Peu importe, ce n'est pas le sujet, le sujet c'est qu'il y a des règles républicaines dans ce pays, on ne manifeste pas sur ces terrains qui en plus sont très difficiles à manœuvrer pour les forces de l'ordre.
ELIZABETH MARTICHOUX
Vous pouvez tenir un troisième samedi, à ce rythme-là ?
LAURENT NUÑEZ
Ecoutez, bien sûr, nous allons nous préparer à tenir un troisième samedi. Bien sûr nous allons réfléchir à comment adapter le dispositif, est-ce qu'il faut...
ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a des ministres qui aujourd'hui, par exemple, pardon, qui annulent des déplacements. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que
LAURENT NUÑEZ
Attention, annuler un déplacement, il y a une raison qui est très précise, c'est parce que nos forces de l'ordre actuellement sont mobilisées sur le mouvement pour protéger les Gilets jaunes qui manifestent de manière non déclarée, donc...
ELIZABETH MARTICHOUX
Faute de disponibilité des forces de l'ordre qui sont donc mobilisées sur les Gilets jaunes, ça impacte la vie du Gouvernement, là, directement, sur les déplacements.
LAURENT NUÑEZ
Il y a un certain nombre de ministres qui veulent se déplacer, et c'est normal, pour aller discuter avec les Gilets jaunes, dans le cadre de leurs activités liées à leur portefeuille ministériel, mais quand le déplacement mobilise des forces de l'ordre en nombre, eh bien nous préférons effectivement que ces forces de l'ordre restent affectées à la sécurité et au maintien de l'ordre public partout où il y a des manifestations. Oui, bien sûr, il y a un certain nombre de priorités, et tout comme je dois quand même rappeler que la mobilisation actuelle des forces de l'ordre nous conduit quand même à rester très concentré sur la menace terroriste qui restent qui reste à très haut niveau.
ELIZABETH MARTICHOUX
Il n'y a que ça qui s'ajoute. Dans quelques minutes, à partir de 08h20, les auditeurs vous interrogeront. Très très rapidement, vous vous préparez à une manifestation, toute la semaine, encore plus violente qu'elle ne l'a été, puisque c'est la dynamique depuis plusieurs samedis ?
LAURENT NUÑEZ
Le mouvement, comme vous le savez, en termes de participation, est en décroissance, donc ça c'est, on l'a encore constaté hier, mais effectivement il y a une forme de radicalisation et on a des actions qui sont plus violentes. Donc oui, bien sûr, nous nous y préparons. Pour ce qui est de samedi, puisque vous me posez la question, et pardon je n'ai pas répondu tout de suite, mais samedi nous avons des appels à manifester sur Facebook, qui sont encore assez disparates, nous n'y voyons pas clair pour l'instant, donc voilà, nous verrons dans les 48 heures ce qui va se passer, quels sont les appels. La situation... Voilà, nous n'y voyons pas encore clair là-dessus, mais forcément, forcément nous nous préparons à faire face à des manifestations qui pourraient être plus violentes, ce que nous ne souhaitons pas, moi j'en appelle à la responsabilité des uns et des autres. Encore une fois je le redis, samedi ce qui s'est passé c'est une attaque contre la République et qui doit appeler une véritable union nationale.
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci Laurent NUNEZ
source : Service d'information du Gouvernement, le 4 décembre 2018