Texte intégral
D. Bromberger : Est-ce que les ministres impliqués dans l'affaire du sang contaminé vont être traduits devant cette nouvelle juridiction et comment si oui ?
P. Méhaignerie : Les Français avaient hier le sentiment que les ministres jouissaient de l'impunité. Et une partie du débat politique des premiers mois de cette année ont porté sur la réforme sur la responsabilité de l'homme politique, sur l'exigence d'éthique, sur la nécessité de la transparence de la justice. Et aujourd'hui, en effet, on peut dire que désormais tout citoyen peut porter plainte contre un ministre alors qu'hier seul le Parlement pouvait saisir la cour de justice pour juger d'un ministre.
D. Bromberger : C'est l'affaire du sang contaminé qui est à l'origine de cette réforme ?
P. Méhaignerie : Elle a accéléré le processus.
D. Bromberger : Est-ce que aujourd'hui les ministres qui étaient impliqués vont se retrouver devant la nouvelle juridiction ?
P. Méhaignerie : Tout citoyen ou toute association peut porter plainte contre un ministre.
D. Bromberger : Les hémophiles par exemple ?
P. Méhaignerie : Exactement ou tout citoyen qui a à se plaindre d'un ministre dans l'exercice de sa responsabilité peut désormais porter plainte contre un ministre. Et cette plainte sera examinée par une commission des requêtes et ensuite étudiée par la Haute Cour de justice qui sera dépolitisée dans la mesure où c'est un magistrat qui la présidera. Nous dépolitisons ainsi la justice. Trop souvent on a entendu ce message. La justice est dépendante du pouvoir politique. Nous voulons couper les liens entre pouvoir politique et justice et montrer aux Français qu'il y a une égalité des citoyens devant la justice qu'ils soient ministre ou simple citoyen.
D. Bromberger : Est-ce que l'instruction devant cette nouvelle juridiction sera suffisamment rapide ou est- ce qu'elle risque de s'enliser comme précédemment avec la Haute Cour de justice ?
P. Méhaignerie : L'expérience le démontrera. Je souhaite que cette commission d'instruction ait suffisamment de temps pour juger objectivement mais qu'il n'y ait pas comme dans le passé, une espèce d'enfouissement des dossiers et un manque de confiance des citoyens dans leur justice.
D. Bromberger : E. Balladur a laissé entendre qu'il serait tout à fait d'accord, si on lui demandait pour mener une liste unique aux élections européennes. Faites-vous partie des gens qui le lui demandent ?
P. Méhaignerie : Si le RPR et l'UDF peuvent se mettre ensemble d'accord sur les objectifs de la Communauté et les objectifs de la France en Europe pour les cinq prochaines années, alors oui je préfère une liste unique. Et dans ces conditions, il est certain que le Premier ministre aujourd'hui représente la meilleure synthèse.
D. Bromberger : Vous ne dites pas comme V. Giscard d'Estaing que c'est largement prématuré ?
P. Méhaignerie : Je préfèrerais qu'on reporte tout débat sur ce point au premier trimestre de telle façon qu'on se concentre sur les problèmes de l'emploi et de la formation professionnelle dans les prochaines semaines.
D. Bromberger : Vous avez remarqué que le procureur Montgolfier n'a pas parlé devant les caméras de télévision aujourd'hui. Vous, vous lui aviez parlé au téléphone la semaine dernière. Que lui avez-vous dit ?
P. Méhaignerie : C'est une conversation privée.
D. Bromberger : C'est une conversation du ministre avec un procureur ?
P. Méhaignerie : Oui. Cela dit j'ai rappelé que dans cette affaire nous sommes saisis d'une plainte, d'une plainte du président de la ligue nationale de football pour lutter contre la corruption. Et je ne peux qu'être satisfait de l'énergie que mettent juge et procureur à rechercher la vérité. Cela dit, dans cette affaire, pour aller vers une recherche sereine de la vérité, je crois qu'il faut éviter les excès médiatique. Je crois que c'est le meilleur moyen de rechercher la vérité. Mais j'ai renouvelé ma confiance et au procureur et au juge, qui mettent beaucoup d'énergie pour rechercher la vérité, et je le rappelle, lutter contre toutes les formes de corruption.
D. Bromberger : Vous avez dans le même temps porté plainte contre B. Tapie pour les propos qu'il a tenu à propos de ces magistrats. Or peu de temps auparavant, le Président de la République avait apporté lui son soutien à B. Tapie. Est-ce que cette intervention du Président de la République vous a semblé choquante, dérangeante ou normale ?
P. Méhaignerie : Je crois qu'il y a un équilibre à respecter et que l'apaisement que je souhaite exige que chacun évite de mettre d'huile sur le feu pour rechercher un apaisement. Et l'apaisement pour moi est propice à la recherche sereine de la vérité.
D. Bromberger : C'est-à-dire que les propos du Président de la République n'allaient pas dans ce sens ?
P. Méhaignerie : Je pense qu'ils ont été interprétés par certains et par certains magistrats comme étant de l'huile sur le feu dans cette affaire.
20 juillet 1993
RTL
P. Caloni : Une belle photo au Congrès de Versailles : vous êtes juste en face de B. Tapie contre qui vous avez porté plainte vendredi dernier…
P. Méhaignerie : Oui pour diffamation. Mais pourquoi ne l'aurais-je pas salué.
P. Caloni : On peut savoir ce que vous vous êtes dits ?
P. Méhaignerie : Je crois que B. Tapie n'était pas très satisfait de ma plainte.
P. Caloni : Il vous l'a fait savoir ?
P. Méhaignerie : Oui.
P. Caloni : Vous avez voulu calmer le jeu pour en finir avec l'affaire Montgolfier ? A. Peyrefitte hier ici même, rappelait qu'un "procureur doit communiquer et pourquoi pas se servir des points de presse quotidiens avec les moyens modernes de communication."
P. Méhaignerie : C'est mon avis. Un procureur de la République peut communiquer ne serait-ce que pour rétablir la vérité. Mais une justice pour s'exercer dans de bonnes conditions, ne doit pas être soumise aux excès médiatiques et éviter les nullités. C'est la raison pour laquelle dans cette affaire, j'ai dit oui à l'énergie que mettent le Procureur et le juge à rechercher la vérité, suite à une plainte: celle du président de la Ligue nationale de football. Mais le faire dans des conditions d'expression et de sérénité plus habituelles.
P. Caloni : Les excès négatifs ce n'est pas cependant la faute des médias ?
P. Méhaignerie : Je crois qu'il faut éviter les polémiques excessives si l'on veut que la justice soit rendue dans des conditions sereines.
P. Caloni : Vous ne trouvez pas que depuis un certain temps, même les juges aiment bien la radio, la télévision ?
P. Méhaignerie : Que la communication dans des temps actuels se fasse normalement oui, que nous aboutissions à des excès médiatiques qui existent encore plus en politique, je ne crois pas que ça rende service à la justice en France.
P. Caloni : Pensez-vous vraiment que la réforme de la Constitution va rendre la justice plus indépendante ?
P. Méhaignerie : Certainement. Ces problèmes : indépendance de la justice, responsabilité des hommes politiques, parce que les Français avaient le sentiment qu'ils jouissaient de l'impunité, ont été au centre du débat politique du premier trimestre et de la campagne électorale. Rendre la justice plus indépendante et faire en sorte que les hommes politiques soient soumis, comme tout citoyen, égalité devant la loi, ce sont des progrès. Des progrès qui finalement, permettent à un État d'être plus stable et à un pays de pouvoir engager plus facilement les réformes difficiles aujourd'hui.
P. Caloni : Vous ne pensez pas qu'il y aura toujours de la part d'un pouvoir, la tentation de se servir de ce bras séculier qui s'appelle la justice ?
P. Méhaignerie : Je ne crois pas que ce soit un bon choix.
P. Caloni : Je parle de tentations.
P. Méhaignerie : Elles existent et elles existeront toujours. Mais qu'il y ait des règles strictes pour empêcher ces tentations : c'est un moyen de renforcer non seulement la démocratie mais l'efficacité d'un État. D'autant plus qu'aujourd'hui, vous le constatez, tout se sait. Les journalistes sont au courant souvent les premiers de certaines affaires. C'est normal, la transparence de la justice est une nécessité aujourd'hui.
P. Caloni : Quelles sont les règles que l'on pourrait employer ou édicter pour moraliser un pays, pour moraliser une vie politique ?
P. Méhaignerie : La responsabilité de l'homme politique est un moyen de moraliser la vie politique, comme l'éthique dans le domaine des affaires, de la politique, ou dans le domaine du journalisme. Je crois que dans nos sociétés complexes, c'est en rétablissant la responsabilité à tous les niveaux, en réhabilitant la responsabilité, que nous trouverons des solutions aux problèmes de notre pays.
P. Caloni : C'est un problème de mentalité, de culture ?
P. Méhaignerie : Les pays qui réussissent le mieux aujourd'hui : ce sont ceux où la responsabilité existe à tous les niveaux, y compris aux niveaux les plus bas, dans une société décentralisée.
P. Caloni : E. Balladur a clairement fait savoir hier à Versailles que pour la réforme de la Constitution, maintenant il allait être urgent d'attendre. On connaissait le souhait de F. Mitterrand d'élargir les pouvoirs du Parlement et E. Balladur a dit, peut-être en 95 on verra…
P. Méhaignerie : On peut le faire par deux voies : la réforme de la Constitution, ce serait la septième. Il ne faut pas réformer la Constitution tous les six mois. D'autre part, par la pratique on peut aboutir aux mêmes résultats. Ce que j'appelle la pratique : c'est permettre au Parlement d'avoir plus de responsabilités. Par exemple en choisissant des propositions de loi d'origine parlementaire, en permettant au Parlement, de mieux exercer le contrôle de l'exécutif. Faisons ça dans les 18 mois qui viennent et nous aurons déjà fait beaucoup de progrès.
P. Caloni : Donc, pas de sixième République, ce n'est pas utile ?
P. Méhaignerie : Non, la Ve fonctionne bien. Nous en sommes à la sixième révision constitutionnelle en 35 ans. C'est un rythme d'adaptation normal.
P. Caloni : Des élections européennes au printemps prochain et toujours cette vieille querelle qui s'installe au sein de la majorité : faut-il une liste unique conduite, peut-être par le Premier ministre ou en faut-il deux ?
P. Méhaignerie : Ce qui me paraît le plus urgent aujourd'hui, c'est, entre le UDF/RPR, voir si sur les objectifs européens et sur les objectifs de la France en Europe, nous pouvons partager pour les cinq années qui viennent, le même contrat devant les Français. Si oui, alors nous devons aller vers une liste unique.
P. Caloni : Quand on est centriste, comment peut-on envisager de faire une liste unique avec le RPR au sein duquel il y a des gens qui s'appellent Séguin, Pasqua, et qu'à l'UDF vous avez aussi P. De Villiers ?
P. Méhaignerie : Il est important que cette liste ait une orientation européenne, c'est la première priorité. Aujourd'hui, les problèmes de l'emploi et de la situation économique, seront au centre de la campagne européenne. L'un de ces objectifs, celui de la préférence communautaire, devra être important. Si sur ces objectifs communs, y compris la politique monétaire et la monnaie unique à terme, si nous pouvons parvenir à des objectifs communs, je pense qu'une liste unique dans la situation économique aujourd'hui du pays, serait meilleure.
P. Caloni : Vous pensez vraiment que la prison de Luynes est une prison modèle ? S'il suffit d'une échelle pour s'en évader…
P. Méhaignerie : Il y a toujours hélas l'erreur humaine.
P. Caloni : Vous pensez que ce n'est qu'une erreur humaine ?
P. Méhaignerie : Hélas ! Oui.
P. Caloni : Il n'y aura pas d'été chaud dans les prisons ?
P. Méhaignerie : C'est mon inquiétude, car depuis plusieurs années, tous les étés sont des passages difficiles. Je pense qu'il y a un effort important à faire dans les prisons, à la fois pour les hommes qui y travaillent, les surveillants et pour humaniser encore la prison.
7 août 1993
Le Figaro
Le Figaro : Vous avez été nommé ministre d'État il y quatre mois. Le mois d'août vous donne l'occasion d'un bilan. Est-il, pour vous, vraiment positif ?
Pierre Méhaignerie : Oui, et j'ai confiance d'abord dans une équipe gouvernementale profondément unie, ensuite en raison d'objectifs et d'une stratégie clairs, enfin en raison de nombreux atouts dont dispose la France. À l'issue de la campagne législative, en mars dernier, cinq engagements prioritaires se sont dégagés. Le premier, c'est bien entendu celui qui concerne le combat contre le chômage, en faveur de l'emploi et de la formation professionnelle. Le gouvernement s'y est attaqué sans attendre : relance du bâtiment, baisse progressive des taux d'intérêt et mesure d'allègement des charges. Maintenant, vient l'heure des mesures structurelles prévues dans le cadre de la loi-programme sur l'emploi.
Le Figaro : Sur la question du chômage, la tâche paraît pour le moins rude…
Pierre Méhaignerie : Oui, très rude, et elle va l'être encore. Si la France a de formidables atouts, ses faiblesses sont aussi importantes. L'État s'occupe de trop de choses : il doit se recentrer sur ses fonctions essentielles. Deuxième élément de faiblesse : ses dépenses sociales augmentent trop rapidement au détriment de l'investissement et de l'emploi. Troisième élément de faiblesse : le manque de considération envers la formation professionnelle explique, en partie, notre déclin industriel. Un exemple : dans la décennie 1980-1990, les États-Unis et le Japon ont continué à voir les emplois industriels augmenter : l'Allemagne les a maintenus et la France en a perdu 1 million. Il y a, là, une bataille qui ne fait que commencer et que l'on peut gagner, à condition que le pays reprenne confiance en lui-même et en ses dirigeants pour, dans les deux ou trois prochaines années, commencer à remonter la mauvaise pente du chômage.
Le Figaro : Deux ou trois ans, cette perspective peut être décourageante pour les personnes en difficulté…
Pierre Méhaignerie : S'il n'y a pas de remède miracle, ni à gauche, ni à droite, ni au centre, il y a, en revanche, des disciplines à accepter, des efforts à faire et une persévérance dans cet effort. Quant aux personnes en difficulté, il est indispensable de mettre en place une mobilisation encore plus importante de toutes les forces vives du pays : gouvernement, élus locaux sur le terrain, associations et entreprises et des mesures pouvant être appliquées plus rapidement et plus efficacement : insertion dans le cadre du RMI, développement du temps partiel et des emplois de proximité et surtout, dans les prochains mois, insertion et formation professionnelle dans les entreprises. Qu'un jeune sur quatre ou cinq aujourd'hui se sente inutile est pour moi insupportable.
Deuxième chantier : celui de l'emploi, celui des exigences d'éthique et de morale politique. Elles ont été au centre de notre campagne. Les réponses apportées vont de la réduction des gaspillages publics à l'indépendance de la justice, l'impartialité de l'État et la responsabilité de l'homme politique. Dans mon ministère, les réformes nécessaires ont été engagées : réforme du conseil supérieur de la magistrature, cour de justice de la République permettant à tout citoyen de porter plainte contre un ministre dans l'exercice de ses responsabilités. Le troisième chantier est celui de l'aménagement du territoire. Il est engagé. Nous y travaillons ardemment depuis longtemps au CDS. Beaucoup de propositions ont été reprises. Je m'en réjouis. Il reste à les mettre en application. Le quatrième chantier concerne le domaine de la sécurité.
Le Figaro : Là, il y eu quelques frictions, avec Charles Pasqua notamment…
Pierre Méhaignerie : Oh ! C'est dans l'ordre normal des relations entre un ministre de la justice et un ministre de l'intérieur. Je voudrais insister sur les progrès qu'ensemble, nous avons réalisés quant à l'amélioration des textes sur la réforme du code de la nationalité, des contrôles d'identité et la maîtrise nécessaire si l'on veut réussir l'intégration de ceux qui sont légalement en France.
Un autre chantier concerne la libéralisation des échanges, les problèmes du GATT, la concurrence des nouveaux pays industriels. C'est un des points les plus difficiles du prochain trimestre, mais déjà des point les plus difficiles du prochain trimestre, mais déjà des jalons ont été posés avec d'autres pays pour corriger les faiblesses de la précédente négociation, menée au cours de l'année 1992.
Le Figaro : Sur les cinq chantiers, comment vous est apparu le Premier ministre, Édouard Balladur ?
Pierre Méhaignerie : J'avais déjà eu l'occasion de le connaître comme ministre des finances. J'apprécie le Premier ministre et son travail, la façon dont il aborde des dossiers, à la fois avec convictions et pragmatisme, en sachant toujours écouter les divers points de vue avant de prendre des décisions rapides. Il y a, dans sa personnalité, une volonté d'ouverture, une tolérance et en même temps un souci de concilier les exigences d'efficacité et les exigences sociales.
Le Figaro : Le RPR Édouard Balladur n'est-il pas devenu un présidentiable pour l'UDF ?
Pierre Méhaignerie : L'heure des élections présidentielle n'a pas sonné !
Le Figaro : Appréhendez-vous la rentrée, qui s'annonce assez dure pour la majorité, avec, peut-être, l'engagement d'une nouvelle compétition de ses leaders ?
Pierre Méhaignerie : Élus et leaders ont suffisamment le sens des responsabilités pour, à la fois, provoquer le débat politique et respecter les décisions qui sont prises. Nous avons, au gouvernement, le devoir d'écouter les parlementaires mais aussi de les associer à la réflexion qui prépare les décisions.
"Une Europe équilibrée"
Le Figaro : Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac, notamment, ne vont-ils pas prendre leur marque pour l'élection présidentielle ?
Pierre Méhaignerie : La compétition est dans la vie de tous les jours. Il est normal qu'elle existe également en politique, autant sur les idées que sur les hommes. Cette compétition devient dangereuse quand elle envahit exagérément la vie nationale et crée la division.
Le Figaro : Trouveriez-vous normal que les présidents de l'UDF et du RPR se montrent critiques par rapport à l'action gouvernementale ?
Pierre Méhaignerie : Devant l'impatience compréhensible des Français, il est normal que ces deux responsables nous servent d'aiguillon. Mais leurs critiques doivent comporter aussi des propositions face aux difficultés qui assaillent le pays ; après débat, la décision prise doit être respectée par tous.
Le Figaro : Évoquons les élections européennes. Pour cette échéance, Philippe Séguin n'a-t-il pas déjà pris date ? Et le Premier ministre devrait-il se présenter au nom de la cohésion de la majorité ?
Pierre Méhaignerie : Je me refuse de parler des hommes et des listes pour les élections européennes avant 1994. L'inquiétude actuelle de l'opinion publique porte en effet sur l'emploi et la recherche de toutes les solutions. Celle que présente Phi- lippe Séguin peut, à première vue, être tentante, mais dans un monde de plus en plus inter dépendant, je ne la crois pas viable.
Le Figaro : Les centristes avaient constitué leur liste en 1989. Peut-on Imaginer une liste unique, autour d'Edouard Balladur, avec un centriste en numéro deux ?
Pierre Méhaignerie : C'est une des solutions. L'UDF et le RPR peuvent-ils se mettre d'accord ensemble sur des objectifs européens et le contenu d'une politique à cinq ans ? Si oui, la solution la meilleure est une liste unique. Sinon, que chacun garde son identité – elle est forte, ce qui est une richesse – avec deux candidats, deux listes concurrentes, à condition qu'elles ne soient pas menées par des membres du gouvernement mais par des hommes et des femmes qui iront véritablement siéger à Strasbourg.
Le Figaro : Quel sentiment vous Inspirent les derniers événements européens ?
Pierre Méhaignerie : Les événements récents montrent que les unions, politique et monétaire, sont plus étroitement liées que l'on avait pu le croire. La construction européenne est incontournable. Il convient donc, comme c'est d'ailleurs prévu par la France at l'Allemagne, dès l'automne, de relancer la réflexion sur l'union politique, condition d'un fonctionnement harmonieux du marché unique, de progrès vers l'union monétaire et de barrage contre les tentations du chacun pour soi. Dans un tel débat, la France pèsera d'autant plus qu'elle sera plus forte économiquement, plus cohérente socialement et politiquement, que, tout en sauvegardant ses emplois, ses entreprises et ses agriculteurs, elle évitera le repli frileux sur soi. Une Europe solide est une Europe équilibrée sur le plan des puissances économiques et particulièrement au niveau franco-allemand. Une France plus forte économiquement est la condition de l'équilibre européen. Dans cette perspective, mon souhait est que l'on puisse parvenir à une liste unique, bien sûr basée sur des objectifs communs, en quelque sorte "une plate-forme commune".