Texte intégral
21 septembre 1993
France Inter
A. Ardisson : Comment voyez-vous les choses à propos du compromis de Bruxelles ?
B. Lalonde : Quand il y a un accord européen, je suis satisfait. Il est bien qu'il y ait eu un accord. Il m'a semblé excessif de voir l'espèce de déchaînement général des partis politiques français qui n'expliquent pas de quoi il s'agit. Le GATT est une discussion planétaire. Ce sont les 20 prochaines années de la planète. Pour ceux qui ont été passionnés par la Conférence de Rio, ce sont les premiers travaux pratiques qui commencent. Il y a maintenant des Tiers Mondes. Le GATT est très important pour nos enfants et petits-enfants. Tous les partis sont en train de nous dire que le GATT est affreux. C'est excessif de le dire. Il y a des petits problèmes, pas grand-chose.
A. Ardisson : Pourquoi le disent-ils ?
B. Lalonde : Pour des raisons de politique intérieure, parce qu'il y a des élections et des manifestations, parce qu'il y a peut-être des difficultés avec le personnel politique en France. Où est la nouvelle génération ? Où est la relève ? Que nous propose-t-on ? N'aurait-on pas voulu que la France parle au monde plutôt que de la voir se rétrécir ? Que disait le GATT ? Il parlait des exportations subventionnées, pas de toutes les exportations. Il n'y a pas que les Américains dans le GATT. Il y a aussi le Mexique, la Chine… Ils veulent plus de GATT. Ils en ont besoin. Il y a des taux de croissance dans l'Asie du Sud-Est qui dépassent les 10 %. C'est le moteur économique du monde. Les projections du GATT montrent que ceux qui vont en profiter le plus sont l'Europe, les États-Unis, le Japon et les NPI. Il ne faut pas avoir peur du monde. J'ai été choqué du caractère excessif et injuste, de la manière dont les choses ont été présentées. De la propagande !
A. Ardisson : Quand les paysans parlent de leur maintien et de l'entretien du paysage, vous devriez être sensible à cet argument ?
B. Lalonde : Bien sûr. Qui rouspétait ? La grande céréaliculture qui a profité de cette politique subventionnée. On a voulu réformer la PAC parce qu'on s'est aperçu qu'elle ne favorisait pas le petit agriculteur. Il est un peu gros que ce soit toujours les puissants qui font semblant de défendre les petits. Tout ce qui concerne les vins d'appellation d'origine n'est pas subventionné. Ça marche et ça s'exporte partout dans le monde sans subventions. Il faut favoriser l'aide à cette agriculture de très grande qualité. Le GATT n'interdit pas les subventions écologiques. Ce qui est mal vu, c'est le dumping qui empêche le développement de toutes les agricultures du monde. Le GATT n'est pas parfait. La preuve : je veux y mettre de l'environnement.
A. Ardisson : Êtes-vous seul ?
B. Lalonde : Les États-Unis seraient d'accord pour mettre de l'environnement dans le GATT. Il y a la question des salaires. Il faut comprendre que le GATT est une règle du jeu, imparfaite, certes. En ce moment, le monde a besoin de règles du jeu. Je ne voudrais pas que la France parle d'une manière chauvine, nationaliste et étriquée.
A. Ardisson : Comment jugez-vous la manière dont E. Balladur conduit le gouvernement ?
B. Lalonde : Nous manquons de vision et de projet. Nous avons un Premier ministre rassurant. Nous avons un gouvernement conformiste. Mais je vois la situation se dégrader. J'attends de l'enthousiasme.
A. Ardisson : Où vous situez-vous ?
B. Lalonde : Dans la proposition. Le grand problème, en France, c'est qu'on attend le renouvellement, les générations montantes, un peu de romantisme. Qu'on nous dise à quoi on peut servir !
A. Ardisson : Que ferez-vous pour les européennes ?
B. Lalonde : Animer une liste. Sur le GATT, on voit les anti-européens réapparaître. Je veux défendre l'Europe. On en a tellement besoin. On ne se rend pas compte de la puissance exceptionnelle si nous avions une Europe plus forte. La tâche la plus importante, c'est de faire chanter l'Europe ! Si on n'a pas d'Europe, on ne parlera plus français !
A. Ardisson : Vous animerez une liste seul ?
B. Lalonde : Oui, pour faire chanter l'Europe. Je veux l'élargir à tous ceux qui sont d'accord. Nous avons besoin de recréer les courants politiques français. Ils ne correspondent plus à rien. On attend que ça monte et que ça vienne d'en bas.
Mardi 19 octobre 1993
RMC
P. Lapousterle : Êtes-vous certain que la signature des accords du GATT soit la meilleure solution pour la France ?
B. Lalonde : L'accord est la meilleure solution. En général, en politique, ce n'est pas la meilleure solution, c'est le moindre mal. Le GATT, mais il faut encore l'améliorer, c'est le moindre mal. Autrement, c'est la loi de la jungle. Le GATT c'est un accord commercial et l'Uruguay Round c'est une discussion pour étendre cet accord commercial à un certain nombre d'autres matières avec beaucoup plus de pays qu'avant. C'est un minimum de loyauté dans le commerce. On a besoin d'un minimum de loyauté. Si l'Uruguay Round échoue, ça risque d'être de nouveau le protectionnisme, le repli et la récession économique.
P. Lapousterle : Est-ce que ce n'est pas s'affaiblir de dire qu'on veut absolument cet accord ?
B. Lalonde : C'est très important que la France fasse connaître son intention. Est-ce que l'on veut ou pas un accord sur le commerce ? Il y a beaucoup de gens qui n'en veulent pas. On s'est trompé dans cet accord, on est partis bille en tête contre les États-Unis. Or, les États-Unis, ça ne les intéresse pas tellement. Ceux qui veulent le GATT ce sont les pays d'Asie du Sud. Ce sont les pays en voie de développement qui ont décollé. Ce sont des pays à qui on a dit "faites le marché". Ils ont été des bons élèves. On s'est obsédé sur les États-Unis alors que le GATT les embête un peu parce qu'ils aiment bien avoir les mains libres et être les plus forts de la classe. Le GATT, c'est des règles du jeu, c'est contraignant. On a besoin de règles du jeu. Et on s'est beaucoup concentré sur l'agriculture alors qu'il y a beaucoup d'autres sujets. Dans l'ensemble, les gagnants du GATT, c'est l'Europe.
P. Lapousterle : Est-ce que M. Balladur a tort de refuser de signer le texte en l'état ?
B. Lalonde : On ne sait pas exactement où on en est parce que ce n'est pas la France qui négocie, c'est la Communauté européenne au nom des Douze et parce qu'il y a 400 pages qui concernent tous les sujets. C'est une négociation horriblement compliquée. Il faut avoir les idées claires. Il n'y a pas assez d'environnement dans le GATT. Il faut encore améliorer les choses.
P. Lapousterle : J. Chirac se demande comment on peut imaginer que quelques pays décident du nombre d'hectares que nous pourrons labourer ?
B. Lalonde : Ce que demande le GATT c'est la loyauté donc, qu'on ne vende pas des produits en dessous de leur prix de revient. Pendant de longues années, nous avons subventionné des productions. Ces productions arrivaient sur le marché mondial moins chères que le coût de leur fabrication. Ça a été ravageur pour toutes les économies des PVD. Ils ne pouvaient plus rétribuer normalement leurs paysans parce qu'ils n'avaient pas assez d'argent dans leur budget. Les contribuables n'étaient pas assez riches pour subventionner leur production agricole. On a empêché l'agriculture de beaucoup de pays de fonctionner normalement grâce à nos exportations subventionnées. Ce n'est pas juste. À un moment il faut se réveiller et dire "on s'est trompé". Il a fallu amorcer un virage et le principe même du GATT de ne pas subventionner nos exportations, c'est un principe juste. Ensuite, il faut se débrouiller d'une autre façon. Les agriculteurs français ont besoin d'aide. Mais pourquoi de la même façon qu'avant ?
P. Lapousterle : Vous n'avez pas de bonnes relations avec les agriculteurs.
B. Lalonde : Les agriculteurs ont beaucoup de faux amis, ceux qui voudraient les emmener dans la voie d'avant pour produire plus. Ce n'est pas le GATT qui a renvoyé 80 % des agriculteurs depuis la seconde guerre mondiale, c'est la PAC, y compris celle que M. Chirac a mise sur pieds. Tout à coup maintenant, on dit que c'est la faute du GATT s'il y a moins d'agriculteurs. Pas du tout, ils sont partis avant. Nous avons en ce moment dans nos stocks 1,5 millions de tonnes de viande, des destructions tous les ans à cause de nos surplus. C'est épouvantable. Le système de l'agriculture organisé auparavant c'est lui qui a appauvri la terre, qui a appauvri les agriculteurs français et d'autres pays.
P. Lapousterle : Génération Écologie n'est pas d'accord avec les Verts.
B. Lalonde : C'est compliqué. Je pense aussi que cet accord n'a pas été bien négocié. Mais peut-on l'interpréter correctement, sortir tout ce qui est du domaine de l'aide aux PVD ? Pourquoi pas. Il faut que nous comprenions qu'on arrive à la fin du GATT. Ce système qui a été mis sur pieds à la fin de la seconde guerre mondiale, c'était un club. Maintenant, les pays sont beaucoup trop nombreux. Il va falloir remplacer le GATT par autre chose. C'est l'enjeu principal de la négociation. Je souhaite que la France ait une position très claire pour une organisation internationale du commerce qui prenne en compte notamment l'environnement, les préoccupations sociales et l'ensemble des règles du jeu du commerce.
P. Lapousterle : Vous approuvez la politique du Premier ministre dans cette affaire ?
B. Lalonde : Quand je saurai ce qu'il veut je le soutiendrai peut-être. J'ai l'impression que dans le gouvernement, il y a des ministres qui ne veulent pas la même chose.
P. Lapousterle : Il y aura une liste commune aux élections européennes entre les Verts et Génération Écologie ?
B. Lalonde : Tout dépend pour l'instant des Verts. Ils ont des difficultés internes qu'ils vont trancher dans leur assemblée générale et nous saurons ce qu'ils souhaitent. Ce qui nous manque, dans la politique française, c'est l'espérance, des perspectives, un peu de romantisme. Il y a de formidables ressources, la France a un rôle capital à jouer.
Lundi 8 novembre 1993
Europe 1
J.-P. Elkabbach : Que doit faire la France face au GATT ?
B. Lalonde : En politique, c'est en général de deux maux le moindre. C'est rare qu'il y ait une solution parfaite et une solution mauvaise. On choisit toujours les solutions qui ont des inconvénients et des avantages. Ce serait pire qu'il n'y ait pas d'accords du GATT car, à ce moment-là, c'est la guerre commerciale généralisée. Le transport aérien n'est pas dans le GATT: la guerre de tous contre tous, des licenciements sauvages, le dumping. On a toujours intérêt à ce qu'il y ait une règle du jeu. Simplement, il faudrait que cette règle du jeu soit toujours meilleure. Dans le GATT, il y a deux grands problèmes : il y a l'emploi car la concurrence sauvage peut se traduire par des licenciements et puis l'environnement parce que le commerce mondial ne doit pas se faire au détriment de la planète. En ce moment, dans le GATT, on ne s'occupe pas assez d'environnement.
J.-P. Elkabbach : En quoi l'accord sur la libéralisation du commerce mondial peut-il améliorer le sort écologique de la planète ?
B. Lalonde : Si le commerce tient compte de l'environnement, le commerce sera favorable à l'environnement. En revanche, si on a le droit de tout casser, de commercialiser les produits qui mettent en danger la couche d'ozone alors que nous avons un agrément international mais qui n'est pas signé par tous les pays qui sont membres du GATT, la couche d'ozone va prendre un sacré coup.
J.-P. Elkabbach : Le GATT peut-il être destructeur ?
B. Lalonde : Il faut l'améliorer. Ou bien on dit qu'il faut tout arrêter mais à ce moment, on arrive dans la loi de la jungle et les forts vont forcément s'en sortir mieux. Ou alors, vous cherchez à améliorer la règle du jeu commune. Je pense que c'est ce qu'il faut faire.
J.-P. Elkabbach : Vous écrivez que la France doit aider ses agriculteurs autrement qu'en les suivant dans une voie sans issue.
B. Lalonde : La question de l'agriculture n'est pas la question importante du GATT. Je suis stupéfait qu'on se soit concentré là-dessus. Bien entendu, il faut les aider. Le GATT dit simplement qu'il ne faut pas subventionner les exportations, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que le contribuable permette en aidant les prix des denrées agricoles à ce qu'elles soient moins cher que le prix de revient. À ce moment-là, les pays qui sont pauvres ne peuvent plus vendre sur le marché. Le GATT autorise beaucoup de subventions. Je suis surpris qu'on se soit bloqué là-dessus. Bien entendu qu'il faut aider les agriculteurs. Il faut mieux le signer. Reste à convaincre tous les pays que c'est important. Il faudrait maintenant prévoir un accord sur l'emploi. C'est quand même plus important que le reste.
J.-P. Elkabbach : Vous n'avez pas encore remis votre rapport à M. Balladur ?
B. Lalonde : Pas encore mais j'ai bombardé le gouvernement de beaucoup de notes. Je leur ai notamment dit qu'à mon avis, ce ne sont pas les États-Unis qui veulent le GATT. Au contraire, je pense que le congrès des États-Unis ne ratifiera pas le GATT. Les États-Unis sont largement assez forts pour passer des accords bilatéraux avec chaque pays de la planète. Ceux qui veulent le GATT, ce sont les pays en voie de développement qui sont en train de décoller, les pays d'Asie du Sud-est et les pays d'Amérique latine.
J.-P. Elkabbach : Que direz-vous à M. Balladur en lui remettant le rapport ?
B. Lalonde : Ce qui compte c'est la constitution d'une organisation mondiale du commerce qui remplacerait le GATT et dans celle-ci, il faut qu'il y ait un conseil-emploi, un conseil-culture, un conseil monétaire, un conseil-environnement.
J.-P. Elkabbach : Vous lui direz d'avancer même si les Américains sont encore plus protectionnistes que les Européens ?
B. Lalonde : Oui parce qu'il ne faut pas que la France soit désignée comme le mouton noir. Il faut que l'on voit nettement qui veut et qui ne veut pas le GATT.
J.-P. Elkabbach : En trois mois, vous avez changé d'avis ?
B. Lalonde : J'ai vu que ce n'était pas ce que l'on racontait. Dès qu'on regarde dans un dossier, les choses deviennent un peu plus complexes. Ce sont les PVD qui veulent le GATT. La France a toujours été de leur côté.
J.-P. Elkabbach : Après le GATT, quelle nouvelle mission aimeriez-vous conduire ?
B. Lalonde : Je voudrais que la France soit offensive et prenne des positions conquérantes. En Méditerranée, nous sommes dans une situation à la fois formidable et tragique. La montée de l'intégrisme d'un côté, l'accord de paix qui change les choses. Quelle grande politique méditerranéenne la France a-t-elle ?
J.-P. Elkabbach : Le président de la République a décidé de ne pas faire fleurir la tombe du Maréchal Pétain le 11 novembre. Qu'en pensez-vous ?
B. Lalonde : Il était temps.
J.-P. Elkabbach : E. Balladur regagne quatre points. Quelle est la clé de cet accord avec les Français ?
B. Lalonde : C'est un homme parfaitement estimable. Les gens aiment bien telle ou telle personnalité. En revanche, très peu ont confiance dans la politique suivie. Au fond, ce qu'il nous faudrait maintenant, c'est créer un foyer modernisateur qui se moque des étiquettes politiques et qui se lance dans un certain nombre de propositions de réformes.
J.-P. Elkabbach : Quelles sont les conditions d'un sursaut de votre mouvement politique ?
B. Lalonde : Nous avons fait 11 % des voix aux élections. C'est énorme. Comme les sondages avaient prévu qu'un jour ça pourrait faire 20 %, tout le monde a dit que c'était la catastrophe. Il faut arrêter de faire du yoyo, 11 % c'est un Français sur dix. On est là pour longtemps.
J.-P. Elkabbach : Vous aurez une liste commune aux élections européennes ?
B. Lalonde : De plus en plus maintenant, c'est une force qui a de l'avenir devant elle.
J.-P. Elkabbach : Votre successeur se débrouille bien au ministère de l'Environnement ?
B. Lalonde : Je ne voudrais pas distribuer de bons points. Il est sincère et il est dans une situation un peu difficile. Il a des pressions sur lui. Mais il se débrouille. Tous les ministres de l'Environnement doivent se donner la main. Je connais leurs difficultés.