Texte intégral
Question : Édouard Balladur demande en substance à l'opposition un minimum de cohérence nationale ; que pensez-vous de la manière dont le Premier ministre positionne la France dans cette difficile négociation ?
Laurent Fabius : Palinodie, cacophonie, anesthésie ! J'ai entendu il y a de ce cela quelques semaines le même M. Balladur nous dire qu'il était prêt à opposer le veto de la France. On n'en entend plus parler aujourd'hui. J'ai entendu son ministre des Affaires étrangères dire que la date du 15 décembre n'a pas d'importance, elle est fixée par les Américains. Parait-il qu'aujourd'hui, il faut avoir un accord intermédiaire. J'ai entendu le même Premier ministre dire d'une phrase ciselée dans le bronze : il y aura un accord global ou il n'y en aura pas. Et aujourd'hui, nous dit-il, l'accord doit être partiel. Donc ça fait beaucoup de positions en peu de temps sur un dossier, je le reconnais, très délicat.
Moi je me dis que, lorsque vous êtes engagé dans une négociation difficile, et que votre partenaire ou adversaire voit que vous changez sans cesse de position, ça ne renforce pas votre propre main.
Question : Comment expliquez-vous ces revirements ?
Laurent Fabius : Je pense que la politique y ait pour beaucoup. Rappelez-vous ce qui s'est passé pendant la campagne électorale. Vous faisiez allusion au fait que M. Balladur avait appelé la représentation nationale à faire bloc; mais j'ai un souvenir, et une nostalgie en même temps : je me rappelle très bien Pierre Bérégovoy, à la tribune de l'Assemblée, demander lors d'un vote à l'opposition de l'époque, c'est à dire M. Balladur et ses amis, de faire bloc autour de la position française définie à l'époque par Pierre Bérégovoy. Et la réponse avait été non.
Nous, nous n'aurons pas cette même réponse. Je considère qu'il faut être extrêmement ferme et éviter de louvoyer. Le Gatt n'est pas un système finalement efficace, puisqu'il ne concerne que le commerce, laisse de côté les aspects monétaires et sociaux, qui sont déterminants, il veut aussi inclure les biens culturels, alors que ceux-là devraient rester hors des lois du marché. Donc je considère que nous sommes mal engagés, que nous devrions être extrêmement déterminés, nous ne devons pas passer sous les fourches caudines américaines. Et moi je soutiendrai tout ce qui va dans le sens d'une affirmation des intérêts de l'Europe et de la France, et non pas ce qui est une forme d'impérialisme américain déguisé.
Question : Tout cela sent un peu l'union sacrée…
Laurent Fabius : Non, ça ne sent pas l'union sacrée, car je n'ai pas ressenti dans les positions récentes du Premier ministre, mais peut-être va-t-il encore changer d'avis d'ici huit jours ou quinze jours, je n'ai pas ressenti cette détermination. Je me perds dans les sinusoïdes ! Alors, où en sera-t-on au 15 décembre ? Pour être en bonne position dans une négociation, il ne faut pas changer de position tous les quinze jours !
Question : Que pensez-vous de la proposition de médiation faite hier par Helmut Kohl ?
Laurent Fabius : Vous savez, dans le Gatt, les Européens vont prendre une position, chaque pays aura son mot à dire et donc le chancelier Kohl dira son mot, la France dira son mot. Je crois que ce qui importe, c'est qu'on défende les intérêts de la France et de l'Europe.
On nous avait dit il y a six mois : vous allez voir, nous ne serons plus isolés, nous allons avoir de plus en plus de partenaires à nos côtés. Moi, je ne les vois pas !
Question : Ne sommes-nous pas en train de prendre du retard par rapport aux biens culturels, quand on voit les grands opérateurs américains s'installer comme ils le veulent ?
Laurent Fabius : Vous soulevez là un immense problème. Vous soulevez le problème principal de la démocratie dans les années qui viennent. D'abord, il y a des bouleversements technologiques tels que toute une série de protections auxquelles on pense aujourd'hui vont être dépassées d'ici trois ou quatre ans. C'est un monde nouveau qui est en train d'éclore et on ne pourra pas, par rapport à ce monde, se protéger par des lignes Maginot, même si ça permet de gagner deux ou trois ans.
Moi, ma conviction, c'est que, si on veut sauvegarder une culture européenne, il faut que nous ayons des groupes suffisamment puissants en Europe et en France, mais il faut que ces groupes aient en face d'eux des contrepouvoirs et que ça ne pèse pas sur la démocratie.
Ma grande crainte, là, on aborde le débat qui sera le débat principal dans les années qui viennent en termes politiques, c'est qu'est en train de naître en France une sainte alliance entre l'argent et l'image qui va poser des problèmes colossaux pour ceux, comme les journalistes, les hommes politiques, les citoyens qui veulent vivre dans une société équilibrée. On a un pouvoir qui apparaît, le pouvoir médiatique, qui est en train de faire alliance avec le pouvoir économique et financier et ça va poser des problèmes colossaux.
Nous avons deux difficultés immenses devant nous : d'un côté l'arrivée de moyens surpuissants qui chiffrent leur impact par milliards de dollars et qui dans notre vie et celle de nos enfants, sont en train de modifier complètement les réalités ; et, d'autre part, en France, un système qui risque petit à petit de rendre beaucoup plus difficile le débat démocratique.
C'est un problème de nature morale qui dépasse de beaucoup le Gatt, mais je ne voudrais pas que ce problème soit traité purement sous l'angle marchand ou commercial, parce qu'il s'agit de tout autre chose.
Question : Faudra-t-il à l'arrivée utiliser le droit de veto ?
Laurent Fabius : Je suis tout à fait clair : si les intérêts de la France, qui rejoignent les intérêts de l'Europe, en matière agricole et industrielle, et en matière de biens culturels, ne sont pas respectés, il faudra dire non. C'est clair! Si vous entrez dans une discussion pieds et poings liés en disant : quoi que décident les autres, nous nous y plierons, vos droits sont respectés.
Question : On dit non et qu'est-ce qui se passe après ?
Laurent Fabius : Bien sûr il y a des risques ! Bien sûr il y a des risques ! Mais où serons-nous si en matière agricole, petit à petit on étend les jachères en France et on interdit à la France d'exporter ? Si en matière de télévision, de cinéma, c'est l'invasion des produits américains ? Si en matière monétaire, c'est finalement la loi du plus fort ?
Bien sûr, il y a des risques dans chaque situation. Mais moi je pense toujours à cette formule célèbre qui est, je crois, de Turgot, qui disait : il n'y a pas de politique sans risque, mais il y a des politiques sans chance.
On nous dit que si nous ne sommes pas au 15 décembre en situation de signer, ce sera la catastrophe, mais ça fait quand même sept années, cinq plus deux, qu'on est en train de discuter. Et les difficultés que connaît le monde ne sont pas liées à l'absence d'accord sur le Gatt. Donc moi je dis qu'il faut tout simplement défendre nos intérêts sans passer sous la table.
Question : Roland Dumas disait ce matin que la signature du Gatt pourrait relancer l'économie du monde…
Laurent Fabius : Peut-être, mais moi je n'ai jamais vu cet argument étayé par les chiffres. Il faut se méfier aussi d'un certain terrorisme des raisonnements, je ne parle pas de Roland Dumas, mais rappelez-vous ce qu'on avait dit sur la suppression de l'autorisation préalable de licenciements qui devait créer des emplois. Je suis pour les échanges mais il ne peut pas y avoir de succès général si c'est au détriment d'un pays comme la France ou d'un continent comme l'Europe.
Question : Que pensez-vous de l'émissaire européen Sir Léon Brittan ?
Laurent Fabius : Ça pose plusieurs problèmes. D'abord ça pose le problème de ce qu'est la responsabilité politique. La Commission de Bruxelles est certainement un organe très utile, mais, après tout, ce sont des hauts fonctionnaires. La responsabilité politique, c'est devant le peuple, les élus, les gouvernements. Donc la responsabilité politique, ce n'est pas M. Brittan ou M. Y, c'est le gouvernement. Parfois, j'ai le sentiment qu'une certaine technocratie de Bruxelles est en train de gagner sur les gouvernements. Ce sont les gouvernements, dans ce cas, qui ont tort.
Deuxième point, de nature plus fonctionnelle, il faut que les gouvernements donnent un mandat précis Commission. Il ne faut pas laisser tel ou tel négociateur aller dans une discussion sans et précis. M. Brittan, comme tout négociateur, mais en particulier lui, doit par un mandat précis. Et s'il n'est pas respecté par le négociateur…
Question : … C'est le cas ?
Laurent Fabius : Je n'ai pas le sentiment que M. Brittan défende avec un particulier acharnement les thèses qui sont les nôtres… Il y a des procédures dans ce cas. On peut demander à la Commission des comptes; on peut même, le cas échéant, cela existe dans la procédure en tous cas, devant le parlement européen, demander des explications, la mettre en responsabilité.
Que la politique retrouve ses droits! Que les gouvernements ne passent pas sous la table par rapport à la technocratie ! Que les intérêts de la France soient entendus et défendus !
Question : Et que des comptes soient demandés à M. Brittan ?
Laurent Fabius : Et à la Commission en général, oui !
Question : Le Franc est au plus bas ; comment analysez-vous la situation monétaire actuelle ?
Laurent Fabius : Écoutez, je regarde les choses simplement : le nouveau gouvernement, lorsqu'il s'est installé, nous a dit que ses objectifs étaient d'abord de redresser la situation de l'emploi ; pour le moment, elle se détériore. Ensuite, défendre la monnaie ; elle a déjà été dépréciée une fois au mois d'août, et il semble que la situation actuelle soit difficile ; ensuite, baisser les impôts et les taxes ; quand on fait les comptes, tous les Français savent bien que l'impôt et les taxes augmentent. Et puis être extrêmement ferme sur le Gatt ; nous venons d'en parler. Si c'était cela les quatre objectifs, je ne peux pas dire qu'on les ait atteints.
Sur la monnaie, vous ne m'entendrez jamais dire quoi que ce soit qui puisse y porter atteinte ; je constate comme vous que le Franc a été déprécié au mois d'août, dévalué, même si le mot n'a pas été utilisé, mais c'est cela ; et de nouveau, les attaques continuent et évidemment c'est extrêmement préoccupant.
Question : On note un hiatus entre le président de la République et le Parti socialiste sur le projet de révision constitutionnelle lié au droit d'asile…
Laurent Fabius : Je vois que les fonctions ne sont pas les mêmes : vous avez un parti d'opposition, qui mène une action critique vis à vis du gouvernement et puis vous avez l'action du président de la République qui a son mandat dans une période de cohabitation. Donc les fonctions ne sont pas les mêmes.
Mais je crois surtout, par rapport à ce texte qui va nous être proposé, ce qui me frappe surtout, sans entrer dans la querelle juridique, c'est que ça ne correspond ni aux préoccupations centrales des Français, ni à ce qui permettra d'être plus efficace sur les problèmes posés. Les préoccupations des Français, c'est avant tout : est-ce qu'on va pouvoir améliorer la situation de l'emploi ? Est-ce qu'on va relancer le pouvoir d'achat ? Est-ce qu'on va pouvoir vivre d'une façon moins difficile ? Quant à la question de la lutte contre l'immigration sauvage, elle ne sera résolue en rien par ce texte. C'est je crois, cela qui explique, indépendamment de la question juridique, notre grande réticence et même notre hostilité par rapport au texte.
Question : On dit que vous n'étiez pas favorable à un vote non sur la révision…
Laurent Fabius : Moi, je ne suis pas du tout concerné, parce que je vois autour de moi comment les gens réagissent, c'est vraiment pas leur problème ! J'essaye de retraduire ce qu'on me dit sur le terrain.
Question : Donc vous ne voterez peut-être pas non vous-même ?
Laurent Fabius : Je verrai.
Question : Ne croyez-vous pas que la décision du bureau exécutif socialiste hier manifeste un début d'émancipation du Ps par rapport au président de la République ?
Laurent Fabius : L'émancipation du Parti socialiste par rapport au président de la République, j'ai entendu ça une trentaine de fois ! C'est un début récurent !
Question : Quel jugement portez-vous sur l'attitude du Parti socialiste ?
Laurent Fabius : Je suis convaincu que le Parti socialiste doit avoir une opposition déterminée, résolue sur les sujets qui le méritent. De ce point de vue-là, j'observe certaines modifications, parce que pendant quelques mois, lorsque même nous critiquions l'attitude du gouvernement, on ne nous entendait pas. On commence à nous entendre. Mais on ne nous entend pas encore lorsque nous faisons des propositions, parce qu'on ne nous perçoit pas en situation d'alternative.
Question : Faut-il resserrer les liens entre l'Élysée et le PS ?
Laurent Fabius : Il faut que les liens existent, chacun étant dans sa fonction. Moi, si vous voulez, j'essaye surtout de me préoccuper de ce qui préoccupe nos concitoyens. Or, jusqu'à présent, personne ne m'a parlé de ces sujets. On me parle tous les jours, de l'emploi et du pouvoir d'achat, du risque d'explosion, mais de ça, jamais ! Peut-être que les hommes politiques retrouveraient un très grand crédit s'ils parlaient des sujets qui intéressent vraiment les gens. J'espère que ces préoccupations des gens seront au centre du congrès de la semaine parce que si le Parti socialiste veut intéresser ou réintéresser la population française, il faut qu'il traite les sujets qui intéressent la population française. Il faut éviter de se lancer dans discussions talmudiques !
Question : Quel est le véritable enjeu du congrès du PS ?
Laurent Fabius : L'enjeu de ce congrès, c'est de savoir si les principales familles qui composent le Parti socialiste vont être rassemblées ou non. D'ailleurs, cet enjeu, il est tranché, puisque nous avons décidé de nous réunir sur un texte commun.
Question : Donc il n'y a plus d'enjeu ?
Laurent Fabius : Il ne me semble pas. Sauf s'il surgissait, mais ce serait évidemment désastreux, telle ou telle division, que je n'entrevois pas.
Question : Quelle appréciation portez-vous sur les six premiers mois de Michel Rocard à la direction du PS ?
Laurent Fabius : Je me suis donné une règle pour ne piéger personne, et ne pas être piégé moi-même, c'est de refuser catégoriquement, et je vous prie de m'en excuser, de répondre sur les questions concernant mes collègues du Parti socialiste. Quoi qu'on dise, de toutes les manières on piège ou on est piégé. Ce sera général pour les cinquante ans qui viennent.
Question : Que pensez-vous de l'action de Philippe Séguin à la présidence de l'Assemblée ?
Laurent Fabius : J'en pense du bien. J'avais moi-même engagé pas mal de réforme, parfois avec des difficultés, parce qu'à l'époque le RPR était parfois hostile. Philippe Séguin a à la fois poursuivi dans ce sens et a pu aller plus loin avec le soutien de son groupe qui, à l'époque, m'était plus hostile. Je crois que c'est bien. Tout ce qui va dans le sens d'un renforcement du rôle du parlement est une bonne chose. On peut pinailler sur tel ou tel détail, mais ce que fait Séguin, dans l'ensemble, va dans le bon sens.
Question : Que doit faire le Parti socialiste pour redevenir le premier parti de France ?
Laurent Fabius : Il faut qu'il ait un projet crédible et mobilisateur à proposer aux Français. On nous dit sans cesse qu'il faut que la politique soit modeste, qu'il n'y a pas de marges de manœuvres, tout ceci est à la fois très vrai et complètement faux. Il n'y a pas d'homme ou de femme sans espérance et sans transcendance. Et un parti politique, en l'occurrence le mien, doit proposer un projet à la France, pour qu'il y ait un mieux-être de la population. C'est cela le travail qui est à faire dans les années qui viennent
Le PS doit avoir plus de fermeté. Il ne doit pas s'opposer sur tout. Si, sous prétexte que le gouvernement fait quelque chose on dit immédiatement non, ça ne sera pas crédible. Mais sur des sujets qui le méritent, il faut être non seulement en opposant, mais l'opposition. L'opposition, c'est nous !
Question Vous voterez l'amendement Aubry proposé au congrès socialiste ?
Laurent Fabius : Non, moi j'ai écrit un texte, j'ai signé un texte avec beaucoup d'autres camarades et puis j'irai dans ce sens. Cela dit, il y aura probablement, comme c'est toujours le cas dans les congrès, un certain nombre d'amendements, Aubry et beaucoup d'autres et on les examinera, il y a des instances pour ça. Je n'y fais pas un sort particulier.
Question : Avez-vous un candidat pour emmener la liste socialiste aux européennes ?
Laurent Fabius : Je crois que la tradition, c'est que c'est le responsable du Parti socialiste qui tire la liste. C'est ainsi que nous avons toujours fait. Mais au moins aussi importante est la question de la problématique que nous serons capable de développer : si on est dans l'euro-béatitude ou dans le néo nationalisme, à ce moment-là, non, je ne serai pas d'accord. Si au contraire on montre qu'avec nos alliés, socio-démocrates, socialistes et communistes dans certains cas des autres pays, on peut constituer le premier groupe au parlement européen, et qu'on a sur deux ou trois points précis des choses à dire pour faire avancer, là, on intéressera. C'est pas essentiellement le profil d'X ou Y qui intéresse, c'est être capable, compte-tenu de la déception européenne, de proposer quelque chose de crédible.
Question : Vous arrive-t-il de penser aux prochaines présidentielles ?
Laurent Fabius : C'est une question qu'on me posait moins ces temps-ci. C'est très bien qu'on me la pose de nouveau. Je maintiendrai un suspense insoutenable… pour les quinze prochaines années !
Question : Où en êtes-vous personnellement dans l'affaire du sang contaminé ?
Laurent Fabius : Sur ce drame, la seule chose que je voudrais dire, c'est que j'observe un grand contraste entre ce qui s'est passé avant les élections et depuis. Rien de plus. Un grand contraste dans la façon dont, publiquement, les choses sont traitées. Ça a dû vous sauter aux veux aussi. Simplement, rétrospectivement, ça me fait penser à un certain nombre de choses : la façon dont un drame profond, finalement, pour une part, a été politiquement utilisé. Vous avez ces choses présentes à l'esprit…