Texte intégral
Le Figaro : 6 avril 1993
Le Figaro : Pensez-vous que le comité directeur du PS aurait pu déboucher sur autre chose qu'un conflit de personnes ? N'était-ce pas de toute façon trop tôt ?
J. Poperen : Quand on est pris dans une certaine logique, il n'est pas facile d'en sortir. Or le PS est complètement pris – et il n'est pas le seul dans une logique présidentialiste. Tout tourne donc autour de ces fameuses candidatures à la présidentielle. C'est ce qui explique, je crois, la précipitation de Michel Rocard, qui a été mis à mal lors des élections législatives : l'ancien Premier ministre a hâté sa prise de contrôle du Parti socialiste pour garantir sa candidature à la présidentielle. Cela dit, je n'ai pas eu le sentiment que ceux qui jusque-là contrôlaient l'appareil PS se soient placés sur un terrain différent.
Pourtant, nous avons été quelques-uns – parmi lesquels J.-Pierre Chevènement et moi-même – à dire que la priorité devait être donnée aux choix politiques. Après le désastre que nous venons d'essuyer, cette priorité est désormais incontournable : il faut plus que jamais sortir de cette logique présidentielle.
Le Figaro : Croyez-vous que Laurent Fabius, en se maintenant, aurait pu éviter cet éclatement du PS ?
J. Poperen : Ce qui s'est passé ce week-end aggrave la dispersion et même l'éclatement du Parti socialiste. En soi, c'est évidemment négatif. Cela dit, Laurent Fabius n'aurait pas pu empêcher que les vrais problèmes ne se posent un jour ou l'autre.
Le Figaro : Pour expliquer sa démarche, Michel Rocard a indiqué que s'il n'avait rien fait, la présidentielle aurait été inévitablement perdue pour la gauche. Estimez-vous que c'est un argument recevable ?
J. Poperen : Ma conviction, je le répète, c'est que l'on n'échappera pas à des choix politiques. Michel Rocard devrait réfléchir aux véritables causes du désastre du PS : un parti qui était au plus haut il y a douze ans, et qui est aujourd'hui au plus bas. J'ai la faiblesse de penser qu'aux phénomènes politiques il y a des causes politiques. Les gens attendaient de nous autre chose, et notamment des progrès dans la justice sociale. À l'arrivée, on a eu le contraire. Il n'y a pas à s'étonner. On a fait du social-libéralisme, et je pense que, pour ça, Édouard Balladur fera aussi bien que nous.
En fait, nos électeurs ne reviendront vers nous que s'ils ont le sentiment que nous leur proposons une véritable alternance. Dans ces conditions, penser, comme certains socialistes, qu'il suffit d'avoir un bon présidentiable, un bon profit, pour régler nos problèmes est totalement illusoire.
Le Figaro : La démission de Lionel Jospin, vous approuvez ?
J. Poperen : Je n'ai pas à porter de jugement. Pour ma part, je me suis toujours senti militant et, quelle que soit la situation, je continue à me battre.
Le Figaro : Comment voyez-vous l'avenir de la gauche ? Pensez-vous que l'on peut la reconstruire sur les ruines du PS ou qu'il faudra plutôt, comme le suggère J.-Pierre Chevènement, construire autre chose à côté ?
J. Poperen : Je pense que, depuis ce week-end, tout espoir de rafistolage à partir du PS est tombé à l'eau. Cependant, ce serait une erreur de tirer un trait sur les forces que représente encore le Parti socialiste. Sur le parti d'Épinay, la page est tournée, mais c'est le PS qui rassemble encore les plus grandes forces à gauche.
Avec celles-là, mais aussi avec les mouvances écologistes, avec les communistes qui entendent échapper au réduit stalinien, mais aussi avec les centristes de gauche qui ne se reconnaissent pas dans le CDS, il faut faire un grand parti du mouvement des temps modernes.
Le Figaro : François Mitterrand a-t-il encore un rôle à jouer dans la reconstruction de la gauche ?
J. Poperen : Il a toujours un rôle à jouer, et les indications qu'il pourra donner nous seront utiles.
Le Figaro : Enfin, pensez-vous que l'initiative de Michel Rocard a des chances d'aboutir ?
J. Poperen : Si Michel Rocard ne parvient pas à dégeler telle ou telle tendance qui a refusé de s'engager avec lui, dès les prochains jours, c'est mal parti. Je ne suis pas sûr que ce coup de force à la hussarde soit dans son intérêt, y compris pour son avenir de présidentiable. Sans un vrai redressement politique, la gauche a peu de chances de gagner. Et le pire est à craindre veut-on se retrouver dans une situation à la 1969, où il nous faudrait choisir au second tour entre deux candidats de droite ?
RTL : 15 avril 1993
P. Caloni : Quand avez-vous mis le point final à votre ouvrage « Socialistes, la chute finale ? », chez Plon ?
J. Poperen : Quelques semaines avant le premier tour des élections. Relisant les épreuves, quelques jours avant le premier tour, je me suis dit que j'avais été un peu dur. Quand j'ai vu les résultats, j'ai senti que les électeurs l'étaient plus que moi.
P. Caloni : Depuis quand traîniez-vous le projet de ce livre ?
J. Poperen : Pas mal de temps. J'ai le sentiment constant, depuis 1983, d'avoir mis en garde contre le danger majeur pour nous de ne pas répondre à l'attente de ceux qui nous avaient confié le pouvoir. Ils attendaient un peu plus de justice sociale. Je concède tout de suite que les temps étaient très difficiles, ils le restent. Il demeure qu'à partir du moment où nous avions fait le pari d'assainir l'économie, nous avions raison. Je n'ai jamais remis en cause les décisions économiques et financières de 1983. Nous devions poser en force la grande question des contreparties sociales, c'est-à-dire engager une grande négociation entre partenaires, pouvoirs publics, représentants du monde du travail, représentants des chefs d'entreprises, pour que les salariés ne paient pas seul l'essentiel de la facture de la lutte contre les difficultés du moment. C'est ce qui s'est passé : ils ont payé l'essentiel et en ont eu le sentiment. Gagner de l'argent en dormant quand les socialistes sont au pouvoir, ça ne va pas. La sanction, nous l'avons eue il y a quelques semaines.
P. Caloni : Pourquoi n'avoir pas tiré la sonnette d'alarme ?
J. Poperen : Je l'ai sans cesse tirée. C'est en avril 1983 que, dans une étude, j'ai posé cette question. Au Congrès de Lille, c'était la différence avec la direction de l'époque et qui fait que je suis écarté par L. Jospin. Au Congrès de Rennes, c'est le fond du débat : on n'en a retenu que la lutte des écuries, mais il y avait des propositions dans mon texte. Deux textes comportaient des propositions politiques : le mien et celui de J.-P. Chevènement. Il est significatif, de ce qu'est devenu le PS, qu'on se soit davantage intéressé à la guerre des chefs. Autre aspect que je traite dans mon livre : nous crevons de la « présidentialité ».
P. Caloni : Avez-vous digéré le fait d'avoir été écarté du poste de ministre des Relations avec le Parlement sans le moindre mot d'explication ?
J. Poperen : C'est de la petite histoire. J'aurais l'occasion d'en reparler ailleurs. Le fond de l'affaire est le choix politique. Il y a eu une erreur d'aiguillage. On la paie à l'arrivée. Je suis stupéfait du spectacle que nous avons depuis 15 jours. Jamais nous n'avions été si haut, jamais nous ne sommes descendus si bas. Cela mérite une réflexion politique. Quand il y a une défaite politique, il y a des causes politiques.
P. Caloni : Vous en voulez à la deuxième gauche.
J. Poperen : Je ne veux pas distribuer des blâmes. Le mouvement socialiste a appliqué la politique définie la deuxième gauche. C'est celle qui avait été battue au Congrès de Metz. M. Rocard défendait ses thèses. Je rends hommage à la constance de M. Rocard. Depuis près de 30 ans que nous militons, il a une orientation, il s'y tient, il veut la faire prévaloir, c'est honorable. J'en ai une autre, nous avons été constamment amenés à nous confronter.
P. Caloni : Comment voyez-vous l'avenir de la gauche ?
J. Poperen : Ce n'est pas la chute finale. C'est une chute très dure. Nous n'en sortirons pas aisément. Il faut un effort de réflexion politique à l'heure de la mondialisation de l'économie, du rétrécissement mondial du marché du travail qui est la grande question. Cela impliquera encore plus la politique du contrat social. Il faudra savoir qui paiera le prix de cette mondialisation. Pour le moment, ce sont les salariés. Voir l'affaire Hoover.
France 3 : 15 avril 1993
M. Autheman : Êtes-vous d'accord avec la décision de reculer les États généraux ?
J. Poperen : Je pense que cela donnera davantage de latitude pour une discussion sérieuse. Formule habituelle dans de pareilles circonstances : ça va dans la bonne direction. Il y a encore du chemin à faire. Il faut que nous ayons un débat très sérieux parce qu'on vient de subir une défaite considérable, sans précédent. Jamais nous n'étions partis de si haut, jamais nous n'étions arrivés si bas. Ça mérite une réflexion importante et elle aussi sans précédent. Quand il y a une défaite politique de cette ampleur, il y a des causes politiques. Il faut les trouver et il faut trouver les solutions.
M. Autheman : Vous avez été très critique à l'égard du PS.
J. Poperen : Constamment, j'ai dit ce qui me paraissait bon. Ce que je me reproche, c'est que sans doute ma force de conviction était insuffisante, c'est de n'avoir pas été assez entendu.
M. Autheman : Le PS doit-il se désintégrer ou la reconstruction est-elle possible ?
J. Poperen : Je ne suis pas pour la désintégration, mais pour rassembler. Comme tout le monde dit ça, on n'est pas beaucoup plus avancé. Il faut avoir la volonté de vivre ensemble avec nos différences et très vite, passer à la définition d'une stratégie pour l'avenir : définir ce que doit être la politique de la gauche dans le monde d'aujourd'hui qui n'est pas celui d'il y a douze ans, ni d'il y a quatre ou cinq ans. Nous sommes dans la grande crise de la mondialisation de l'économie avec ce que ça signifie sur le rétrécissement du marché du travail dans le monde et ses conséquences sur l'Europe, la France. L'affaire Hoover a été un révélateur. C'est à ça que les gens de gauche doivent répondre. S'ils ne font pas ça, dites-moi à quoi servent-ils.
M. Autheman : Qui doit mener cette réflexion au sein du PS ?
J. Poperen : M. Rocard, L. Fabius, les centaines de milliers de militants et tous ceux qui se sentent concernés par l'avenir de la France, par l'avenir du monde du travail dans ce pays. C'est pourquoi nous disons non aux États généraux du PS, à la petite boutique, aux échoppes sur le bord de la route, mais nous oui à l'ensemble des forces profondes de la gauche française que j'ai appelées tout l'espace de gauche. C'est en ce sens que j'écris.
M. Autheman : Vous venez de publier « Gauche, la chute finale ? ». Vous dites que les socialistes ont oublié le peuple.
J. Poperen : Les gens qui nous avaient fait confiance, qui nous ont portés au pouvoir il y a douze ans, qu'est-ce qu'ils attendaient d'abord de nous ? Il y avait beaucoup d'illusions comme toujours dans les grands mouvements populaires, mais sur l'essentiel, c'était davantage de justice sociale. Nous n'avons pas réussi. Nous avons réussi beaucoup de choses, ça n'était pas facile. Nous avons plutôt bien géré. Il fallait le faire. Mais la question que j'ai posée dès 1983, c'est celle de la contrepartie sociale. Je n'ai cessé de me battre pour cela.
M. Autheman : Vous dénoncez le présidentialisme français.
J. Poperen : C'est un mal dont souffre et risque de dépérir notre démocratie. Si on prend l'histoire du PS qui va se régénérer sous une forme nouvelle, ces dernières années, tout a été gâché par cette lutte dans la perspective des présidentielles. Toute notre vie politique est hypothéquée. Il faudra en sortir : le plus tôt sera le mieux.
O'FM-La Croix : Jeudi 22 avril
Invités : J. Poperen, ancien ministre, président du Nouveau Monde et Philippe Druillet, dessinateur et cinéaste
J. Poperen en exclusivité sur O'FM :
États généraux du PS : C'est une rigolade !
Ou on fait un congrès et on l'annonce, on dit clairement qu'on fait un congrès, mais baptiser États généraux ce qui ne serait qu'un congrès c'est une rigolade ! Pour le moment on nous prépare un congrès camouflé.
PS: Il faut aller dès maintenant vers une grande initiative ouverte et large (...) vers une structure beaucoup plus souple, probablement confédérale.
« Limogeage » de Frank Terrier : « ça ne traîne pas ce centrisme bonasse se révèle quand même très rugueux... les mesures d'épuration...
Candidats PS aux présidentielles : « Il nous faut trouver le meilleur candidat, moi je dis que rien n'est écrit ».
Journalistes : Philippe Martinat et Dominique Chivot (La Croix) ; Valérie Nataf (TF1) ; Henri de Saint-Roman et Christian Delahaye (O'FM)
Question : Vous avez dit que les socialistes attendaient un messie; vous êtes candidat à cette fonction ?
J. Poperen : Je vous réponds tout de suite: sûrement pas !
Question : Ce week-end, le comité directeur du Parti socialiste doit arrêter l'organisation des États généraux, en deux phases ; pourquoi exigez-vous qu'un accord sur cette organisation soit passé avant le comité directeur ?
J. Poperen : D'abord, contrairement peut-être à une certaine réputation qu'on a pu me faire, je n'exige rien, je n'ai rien à exiger. Mais je dis cette chose très simple : voilà trois semaines, on a vécu le troisième week-end noir de la gauche, après le premier tour et le deuxième tour. On s'est offert nous-mêmes le troisième tour, qui n'a peut-être pas été le moins noir. Alors, ça suffit ! Si nous arrivons samedi matin sans avoir élaboré par des conversations préalables parfaitement légitimes, les termes essentiels d'un accord, c'est reparti ! Ça fera le quatrième week-end ! Je dis : c'est assez ! Cuisine, arrière cuisine, j'en ai marre et les gens en ont marre ! La base socialiste, la gauche en général, en ont marre ! Je veux que nous parlions de ce qui nous a amenés là.
Déjà on dit : les États généraux du PS ; pardonnez-moi, c'est une rigolade ! Ou on fait un congrès et on l'annonce, on dit clairement qu'on fait un congrès, mais baptiser États généraux ce qui ne serait qu'un congrès, c'est une rigolade ! C'est une façon de désigner, parce qu'on n'ose pas le dire clairement, un congrès qu'on ferait tout de suite.
J'ai dit depuis des mois, ayons des États généraux de toutes les forces de gauche, de tout l'espace disponible !
Si on veut continuer à tourner en rond entre écuries présidentielles, allons-y mais je n'en suis pas ! États généraux du PS, c'est antinomique, ce sont les États généraux de l'ensemble de la gauche, c'est pas un congrès camouflé. Pour le moment, on nous prépare un congrès camouflé.
Question : Ne vous livrez vous pas quand même à un jeu dangereux de la surenchère ? Voulez-vous à tout prix prendre la direction de ces États généraux ?
J. Poperen : Je ne veux pas prendre la direction des États généraux. Je dis simplement à quelles conditions ils pourront être efficaces. C'est mon devoir, comme celui de tout militant. Je dis que si on fait autrement, c'est le cul de sac. Il faut ouvrir les fenêtres et aller vers les autres ! Qu'on ne perde pas de temps à se chamailler entre nous ! Je ne veux pas du quatrième dimanche noir.
Question : Ne vous sentez-vous pas proche de J.-P. Chevènement qui, lui, a décidé de quitter le Parti socialiste ?
J. Poperen : Ce n'est pas une chose qui me mettra en difficulté de constater que sur des points importants, je pense comme J.-P. Chevènement. D'ailleurs, su beaucoup de points importants, je pense comme les socialistes, dans leur diversité. La différence, et elle est quand même appréciable, c'est que je ne crois pas que dans cette conjoncture, on puisse faire l'impasse sur l'Europe.
Question : Pourriez-vous quitter le PS, comme J.-P. Chevènement ?
J. Poperen : Écoutez, ce n'est pas du tout d'actualité. Ne posons pas des questions qui ne se posent pas. Lui c'est lui et moi c'est moi ! Posez-moi les questions qui se posent, celle-là ne se pose pas.
Question : Faut-il donner le droit de vote aux sympathisants, lors des États généraux ?
J. Poperen : Ou bien on dit aux sympathisants: vous venez discuter avec nous, avec vos idées et vous sortez au moment du vote, ce n'est pas très sérieux. Ou bien on décide par avance qu'on les fait voter, mais pour une instance du PS tel qu'il est aujourd'hui. Là, les objections ne viennent pas que des fabiusiens : on va assister à quoi ? Ça veut dire qu'on va distribuer les cartes au moment du congrès sans contrôle aucun.
Question : Magouille ?
J. Poperen : Je n'ai pas dit le mot, je vous en laisse la responsabilité, je ne dis ni oui ni non, c'est vous qui le prononcez. Toutes ces étapes intermédiaires risquent d'être malsaines. Il faut aller dès maintenant vers une grande initiative ouverte et large, à l'issue de laquelle, mettons octobre novembre, c'est à peu près le calendrier, on apprécie ce qui s'est passé et on décide qu'on met en place une nouvelle structure avec tous ceux qui se sont intéressés à cette phase préliminaire de réflexion, de débat, d'élaboration ou bien si décidément ça ne mène à rien. Je suis très confiant que si nous entreprenons ça tout de suite et si les six mois qui viennent sont occupés à ça, nous aurons une réponse positive. Et on aura créé une autre structure, qui d'ailleurs devra être différente et qui rompra avec l'archaïsme de tant de mes camarades sur les questions d'organisation. Très curieusement, ces gens qui vont de l'avant et sont pour la rénovation, ils sont restés des guesdistes, c'est à dire le parti centraliste et d'appareil. Moi je dis qu'on doit aller vers une structure beaucoup plus souple, probablement confédérale.
Question : Une UDF de gauche ?
J. Poperen : Peut-être. En tous cas, sûrement plus le parti guesdiste, ça ne correspond pas à la société actuelle. Un peu dans les conditions d'aujourd'hui, ce qu'a pu être la FGDS, ça nous avait pas si mal réussies.
Je tiens ici cela dit, aucune manière de démagogie, à rendre hommage à Michel Rocard, à la constance de ces idées, il a une grande cohérence de pensée, un corps de doctrine rocardienne, qu'il a suivie avec une grande constance. J'ai été son ministre et en effet, pendant que je l'étais, j'ai dit qu'il fallait une autre stratégie, hélas je n'ai pas été écouté à Rennes. Ce sont les militants qui ont choisis, c'est un peu facile qu'ils s'en prennent aux chefs, ils ont choisi de voter pour des écuries présidentielles et ont négligé les deux courants qui étaient porteurs d'idées : celui que j'assume et celui de J.-P. Chevènement. On a voté pour untel, parce qu'on ne voulait de l'autre. Admirable ! On a vu le résultat ! Je ne fais pas procès aux militants, je leur dis aujourd'hui: essayez de faire autrement ! Après, il ne faut pas pleurnicher, le résultat de mars 93 est celui de Rennes. On a fait un sacrifice expiatoire l'autre semaine, mais tout le monde était dans le même bain !
Question : Et François Mitterrand ?
J. Poperen : Le Président de la République assume sa fonction dans des conditions nouvelles et sûrement difficiles que lui a créées le résultat électoral. Il l'a d'ailleurs dit, ce n'est pas commode.
Question : Doit-il s'impliquer dans ce qui se passe à gauche ?
J. Poperen : Je n'ai pas à souhaiter, mais à l'évidence, ce n'est pas son boulot, il n'a pas envie de le faire et il ne le fait pas. Ça n'est pas son boulot, chacun son travail. Il a été un bon Premier secrétaire, mais il y a déjà quelques temps qu'il ne l'est plus, il fait autre chose !
Question : Franck Terrier, le directeur des affaires criminelles et des grâces au ministère de la Justice a été limogé par le nouveau Garde des Sceaux, ça vous fait réagir ?
J. Poperen : Ben, ça traîne pas, hein ! Et ce centrisme bannasse se révèle quand même très rugueux...
Question : Qu'est-ce qui ne traîne pas ?
J. Poperen : Eh bien, les mesures d'épuration...
Question : Épuration ?
J. Poperen : Écoutez, comment voulez-vous que je dise ?
Question : Ça nous renvoie quand même à la France de Vichy ?
J. Poperen : C'est un mot qui existait avant; enfin je pense que c'est un peu rude, mais il faut voir le dossier, il faut voir les reproches exacts, il faut voir tout ça. D'autant plus que en même temps des propose sont tenus concernant d'autres sphères d'activité qui me concernent plus directement: quand j'entends M. Péricard qui est quand même renommé, mais peut-être il veut défendre sa renommée, mais quand j'entends M. Péricard parler de tel haut responsable du secteur public de l'audiovisuel, je me dis qu'après quinze jours d'humeur bonnasse, le vent est en train de tourner ; donc je dis ça ne traine pas, mais c'est tout, je n'en dis pas plus.
Question : Ça sent la chasse aux sorcières, selon vous ?
J. Poperen : La encore je vous laisse le mot. Vous venez de me reprocher « épuration », alors...
Question : Michel Rocard aurait dit à Dominique Voynet que les prochaines présidentielles étaient fichues pour les socialistes...
J. Poperen : Écoutez, moi je n'ai pas les confidences de Dominique Voynet. Je ne mets pas en doute la sûreté de vos informations, mais je ne peux pas commenter un propos prêté de la sorte, c'est quand même d'une grande gravité. Vous savez le statut de Michel Rocard par rapport à une éventuelle candidature, nous l'avons tous assumé. J'ai cru comprendre que Michel Rocard considérait que dans les circonstances nouvelles, la question se trouvait à nouveau posée, ça, nous verrons ensemble.
Question : Vous croyez qu'il a encore des chances d'être le prochain président de la république ?
J. Poperen : Si nous faisons ce qu'il faut sur le plan politique, si nous ne mettons pas la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire si nous parlons d'abord de notre réflexion sur ce que nous avons fait et sur ce qu'il faut faire pour l'avenir, et qu'après nous disons sur cette plate-forme, sur cette base, sur cette perspective il nous faut trouver le meilleur candidat, moi je dis que rien n'est écrit.