Texte intégral
Révolution : Pouvez-vous nous livrer vos impressions à l'issue de votre séjour aux États-Unis ?
André Lajoinie : Je retire de ce deuxième séjour l'impression qu'il s'agit d'une société tout de même assez brutale qui ne tient pas, naturellement, au caractère des Américains, mais à ses structures sociales. Lorsque l'on sait qu'il y a une fraction considérable de la société américaine qui n'est pas assurée sur les risques maladies et qui, en cas de chômage, n'a pas de ressources et se trouve dans une situation indigne on comprend mieux les fondements de cette violence. Je donnerai quelques exemples : il y a des hôpitaux qui ne recueillent que des indigents et qui ne pratiquent que les soins d'urgence. La médecine à deux vitesses est déjà mise en place. Cette situation de brutalité découle du libéralisme. Et c'est aux États-Unis qu'il fait le plus de dégâts. Ils atteignent un tel niveau que cela a conduit à une certaine prise de conscience, puisque Bill Clinton a dû faire des promesses pour sortir le pays de cette crise. Est-ce qu'il va tenir ses promesses ? C'est une autre question.
Révolution : Donc, première impression, celle de la crise d'une société engagée dans l'ultra-libéralisme depuis douze ans ?
André Lajoinie : Ce qui caractérise les États-Unis actuellement ce sont les dégâts de l'ultra-libéralisme que l'on peut voir dans la situation sociale, dans les services publics en général. J'ai été frappé, par exemple, de trouver au sein de Manhattan, au pied des buildings des sociétés multinationales, des routes crevassées. Les routes, les chemins de fer, le métro sont en très mauvais état. Des quartiers de New York ressemblent à des villes bombardées, avec des maisons en ruines, des immeubles fermés. Ce laisser-aller pour tout ce qui est public est frappant.
Je crois que cela est le résultat de cet ultra-libéralisme qui a atteint aujourd'hui une dimension qui pose des problèmes au fonctionnement même des États-Unis en tant que puissance capitaliste. Bill Clinton a bénéficié de ce rejet. Les Américains commencent à prendre conscience que ce système (l'ultra-libéralisme) ne va pas, qu'il faut le changer. D'après ce que l'on constate, les réformes indispensables sont tout à fait hypothétiques. Il faudrait un renversement de la politique économique.
Les progressistes les plus lucides, comme Ronald Dellums (député d'Oakland et président de la Commission de la Défense de la chambre des représentants), le disent également : les États-Unis ne peuvent pas être les gendarmes du monde. Ils ne peuvent plus mettre autant d'argent pour les dépenses militaires d'une part et prendre les orientations et les mesures nécessaires chez eux, et pas uniquement d'un point de vue social. C'est tout l'État qui, finalement, se trouve en difficulté.
Révolution : L'élection à la présidence de Bill Clinton ne montre-t-elle pas justement cette volonté de changement du peuple américain ? Et n'ouvre-t-elle pas un certain nombre de perspectives, y compris pour les forces progressistes américaines ?
André Lajoinie : Cette élection montre bien, en effet, le rejet de la politique de Bush et de l'ultra-libéralisme. Est-ce la volonté affirmée d'avoir autre chose ? Ce n'est pas sûr. C'est cette ambiguïté qui permet à Clinton d'échapper aux promesses. Il en a déjà oublié pas mal, mais, manifestement, il y eut rejet des politiques de l'administration républicaine. Et cela est en soi un appel d'air. Je crois que les gens que nous avons rencontrés sentent qu'il y a un nouvel espace pour eux. Nous avons assisté à la préparation de plusieurs manifestations : pour la santé, pour l'égalité des droits. Il y a un renouveau du mouvement populaire. Nous en avons eu l'expression lors d'une rencontre avec les jeunesses communistes américaines. En même temps chez nos interlocuteurs, que ce soit Ronald Dellums, représentant démocrate, ou Sanders, cohabitent la volonté de faire des réformes et l'idée que cela va être extrêmement difficile.
Révolution : Les contacts directs avec le mouvement progressiste américain sont pour les communistes français un peu inhabituels. Le voyage de Georges Marchais, l'an passé, a permis de renouer le dialogue.
André Lajoinie : Ces rencontres constituent un événement important. Elles ne sont pas totalement nouvelles. Dans l'histoire il y a eu souvent des contacts avec le mouvement progressiste américain mais il est vrai que durant une période récente il n'y avait pratiquement plus de rapports. Ils ont été relancés avec le voyage de Georges Marchais et, aujourd'hui, on peut dire que les choses avancent. En ce sens nous avons été partout frappés du nouveau regard qu'ont les progressistes américains sur les communistes français. Par exemple la responsable de NOW nous a dit que nous étions désormais le seul parti de gauche en France. Les progressistes américains ont naturellement une vue différente de la nôtre. En effet, à partir du moment où le Parti socialiste a connu l'échec que l'on sait et où le Parti communiste a tenu le coup, il peut y avoir chez certains l'idée que nous occupons tout l'espace à gauche, ce qui est évidemment exagéré. Le regard sur les communistes français a changé de la part des progressistes et même, peut-être, de l'opinion américaine. Nous sommes un parti qui compte, un parti qui mène une lutte progressiste et je crois que cela induit de nouvelles coopérations avec les Américains. Nous sommes des interlocuteurs crédibles.
Le mouvement progressiste américain est très divers. Il va des communistes, dont l'influence est assez réduite, mais qui trouvent sans doute un certain regain, au mouvement de Jessie Jackson, lui-même très divers, au mouvement des femmes ou même à quelques démocrates, comme celui que nous avons rencontré au Congrès.
L'idée est admise d'une solidarité avec échange des expériences dans toutes leurs diversités.
Il semble bien que malgré les différences entre la situation en France et aux États-Unis nous avons des problèmes communs. Que l'on prenne la question des banlieues, la question des villes, les méfaits de l'ultra-libéralisme que l'on connaît aussi en France. Nous pouvons prendre également les questions de la paix et du désarmement. Sur tous ces problèmes, il y a manifestement des convergences.
Révolution : Des convergences avec les forces progressistes américaines mais aussi avec d'autres ?
André Lajoinie : Effectivement. Nous avons participé à la conférence des ONG sur le désarmement. À cette occasion d'ailleurs, nous avons été reçus à la mission française de l'ONU. Nous avons avancé nos propositions sur la paix, le désarmement, l'Afrique du Sud, la Yougoslavie. Sur toutes ces questions, qui ne sont pas de petites affaires, nous avons des concordances de vue avec le mouvement progressiste. Ramsay Clark, ancien ministre de John Kennedy, est tout à fait d'accord avec nous, y compris pour s'opposer au blocus américain de Cuba.
Il y a quand même quelque chose de nouveau quand on voit des gens comme cela prendre des positions finalement semblables aux nôtres, sur des questions aussi décisives ! Il est réconfortant que des points de vue aussi comparables, aussi voisins existent. Comme je le disais tout à l'heure nous sommes absolument pour l'échange d'expériences. Nous avons invité nos interlocuteurs à venir à la. Fête de l'Humanité. Cela n'est pas sans signification qu'entre les forces progressistes de la plus grande puissance capitaliste du monde et de la France, entre deux puissances capitalistes développées donc, il y ait un échange de vues, et même quelques coopérations sur certaines actions internationales. En tout cas, je crois qu'on est là dans l'application de ce qui a été décidé au 27e Congrès, lorsque nous disions que nous allions consacrer beaucoup d'efforts à rassembler les forces progressistes, les forces de libérations sociales et humaines quelles qu'elles soient. Ce n'est qu'un aspect des relations États-Unis-France mais c'est quand même un aspect important et nouveau. Je pense que nous avons à apprendre de ces progressistes et probablement eux aussi ont à apprendre de nous.
Je dis bien apprendre ! Il est clair que pour l'ensemble des forces progressistes françaises qui ont subi un échec – il ne faut pas le sous-estimer, c'est un échec cuisant –, il n'y a pas d'avenir si elles ne se remettent pas en cause : si elles ne travaillent pas à leur rénovation. Nous n'échapperons pas à cet effort de rénovation, pour être d'abord cette force de contestation du capitalisme mais aussi une force de transformation sociale ; une force qui contribue aux transformations sociales indispensables. Parce que l'on s'aperçoit qu'en France et aux États-Unis le capitalisme n'apporte pas de solution, et loin s'en faut ! Il aggrave la situation. Nous sommes devant un chantier extraordinaire qui ne se limite pas évidemment aux rapports États-Unis-France, mais qui exige aussi d'autres rapports avec les forces du tiers monde, les pays développés, les pays de l'Est. C'est cet échange que nous voulons parce que, au fond, les relations avec les forces progressistes du monde, nous les envisageons du même type que celles dont je viens de parler avec les forces progressistes américaines. Il n'est pas question de faire quelque Internationale que ce soit. Il faut des relations de ce type : échanges d'expériences, de solidarité, actions communes. Vaste programme !
Révolution : L'échec politique du libéralisme est patent. Il vient d'être rejeté aux États-Unis, il est confronté à de graves difficultés en Grande-Bretagne, et c'est précisément à ce moment-là que l'on veut nous l'imposer en France.
Daniel Cirera : Cette délégation-là, à la différence de celle de Georges Marchais mais dans sa continuité, arrivait après les deux élections, l'américaine et la française, avec apparemment deux résultats opposés. Mais on s'aperçoit rapidement que c'est la même politique qui est rejetée dans les deux cas et que cela crée un espace de dialogue très ouvert et facile. Je trouve important de dire en France que ce dialogue entre les communistes français et les forces progressistes américaines est un dialogue ouvert, et qui avance très vite lorsqu'on se rencontre : on peut aller loin et vite avec des gens qui ne s'étaient pas rencontrés au préalable. Lors de la rencontre avec Dellums, nous étions d'accord avec les priorités nécessaires aux États-Unis, les causes des problèmes, l'Afrique du Sud, la Bosnie et cela n'était pas artificiel. Cela nous aide à poser les choses de façon crédible. On cherche des interlocuteurs partout et il y en a…
André Lajoinie : … et des interlocuteurs pour d'éventuelles actions communes et pour renforcer le mouvement progressiste mondial, évidemment avec toute la diversité et toute la liberté de chacun.
Daniel Cirera : Une des questions qui est venue et qui était très intéressante est la comparaison entre la Communauté européenne et Maastricht pour nous et le Traité de libre-échange pour l'Amérique du Nord. On nous posait des questions. Sanders, par exemple, nous demandait comment nous réagissions face aux délocalisations.
André Lajoinie : Il nous a d'ailleurs donné une publicité faite par un État mexicain (le Yucatan) et qui dit aux patrons des États-Unis : nous vous garantissons des ouvriers à un dollar l'heure. C'est un des problèmes communs que nous avons avec les États-Unis, celui du dumping social. Nos interlocuteurs nous demandaient ce que nous en pensions. Eux doivent faire face à un problème important : celui du marché commun Canada – États-Unis – Mexique. Pour le congressman Sanders, c'est la catastrophe : il y a cinq cent mille emplois qui ont filé au Mexique. Nous lui avons dit que nous avions les mêmes problèmes qui se posent avec d'autres pays de la Communauté mais aussi, désormais, avec les États d'Europe centrale et du Sud-Est asiatique. En ce qui nous concerne nous posons la question de la priorité à la production française. Nous ne pouvons pas tolérer le dumping social. On ne peut accepter, au fond, une situation qui ne profite qu'aux multinationales. Car, que se passe-t-il ? Comment peut-on expliquer aujourd'hui que les rentes financières, que le capital puisse rapporter dix, douze, quatorze pour cent comme cela ? Où est l'explication ? Aujourd'hui le capital est instantanément placé à la vitesse électronique à Hong Kong, à Singapour par les multinationales, Marx, s'il vivait aujourd'hui, dirait : on obtient des plus-values "super extra" (Marx parlait de plus-values "extra"). En Europe, on peut trouver des salaires dix fois inférieurs aux salaires français. Si l'on continue dans cette voie, eh bien, nous n'aurons plus de production en France et on rabaissera le niveau français à son niveau le plus bas et sans résoudre les problèmes de pays comme la Russie ou du tiers monde. J'ai dit à Sanders : il faut se battre, il ne faut pas accepter cette fausse concurrence sociale. Il faut se défendre. Par certains côtés, les États-Unis anticipent l'évolution du capital. Et en ce sens c'est intéressant. Nous avons tout intérêt à développer ce type de relations, d'échanges.
Révolution : Et la question du GATT, comment est-elle ressentie ?
Daniel Cirera : Elle n'a pas été directement abordée avec nos interlocuteurs. Mais cela pose, bien sûr, les problèmes de la guerre économique et il faudrait avoir une discussion de fond là-dessus. Nous avons pris cependant cette question au travers des conséquences pour eux de la guerre économique.
André Lajoinie : Les États-Unis, qui vantent l'ultra-libéralisme, ne le reprennent pas à leur compte pour eux-mêmes dans les relations commerciales, au contraire, ils sont très protectionnistes. Le fameux Trade Act donne le droit au gouvernement de tout bloquer quand il le souhaite. Il y a aussi cette espèce de chauvinisme qui existait chez Reagan et Bush et que Clinton reprend. Mais je pense que le mouvement progressiste américain ne tombera pas dans ce chauvinisme.
Daniel Cirera : C'est un moment du débat où nous pouvons faire le lien entre politique extérieure et politique intérieure. Quelles priorités pour les États-Unis aujourd'hui ? Comment répond-on aux problèmes du pays ? La guerre froide a toujours été aux États-Unis un moyen considérable de pression et de répression contre le mouvement progressiste. Pour eux aussi il y a un rapport nouveau : effondrement à l'Est, arrivée de Clinton. Il y a un moment de réflexion ouverte pour les progressistes afin de savoir comment ils vont se positionner. Ils n'ont aucune illusion sur Clinton et cherchent les moyens de peser pour faire bouger la politique américaine.
André Lajoinie : De ce point de vue il y a un espace pour le mouvement progressiste, pour l'action des masses populaires. Lors de ma rencontre avec la presse, à l'ambassade de France, à la fin de la visite, je disais que dans la situation aux États-Unis il y a les conséquences de l'ultra-libéralisme mais aussi les conséquences de la course aux armements. Je disais que la guerre froide, avec le duel États-Unis-Union soviétique, cela a été comme un combat de boxe à l'issue duquel un des partenaires est KO, c'est l'Union soviétique, mais où le boxeur vainqueur est lui aussi un peu groggy. Car l'énormité des dépenses d'armement et la fin de la guerre des étoiles (32 milliards de dollars engloutis pour rien) en est l'illustration. Il me semble que cela est de plus en plus ressenti par les Américains : les dépenses militaires ont joué un rôle dans le délabrement qui touche tout ce qui est service public et social.
Révolution : La question du désarmement, est l'une de celles que l'on peut aborder avec les forces progressistes américaines.
André Lajoinie : Le représentant démocrate était formel : on ne résoudra aucun problème (par exemple, l'éducation et la culture sont complètement sinistrées, ce qui signifie qu'une masse de gens ne sont plus formés) si l'on ne désarme pas. Les États-Unis ne pourront continuer à jouer un rôle dans le monde, même d'un point de vue militaire, que s'ils ont une base économique.
Daniel Cirera : Il faut aussi tenir compte du fait que le mouvement progressiste n'est pas homogène.
André Lajoinie : Mais il y a un point commun : priorité au social, à l'éducation, au service public. Les forces progressistes sentent bien que Clinton ne fera rien si le mouvement ne pèse pas. II y a une lucidité assez surprenante sur Clinton.