Texte intégral
M. Denoyan : Bonsoir.
La météo politique a tendance à ressembler à la météo tout court : la semaine a été plutôt tourmentée pour la majorité. Certes les sondages restent positifs pour Édouard Balladur et son gouvernement, mais pour la première fois on a pu voir des cortèges dans les rues de nos villes où des banderoles de la CGT côtoyaient celles de Force Ouvrière.
Et on a pu entendre aussi des propos dissonants sur l'attitude gouvernementale vis-à-vis de la négociation sur le GATT, même si les députés RPR et UDF ont fait une ovation mercredi au Premier ministre.
Le temps est à l'orage si, en plus, on y ajoute les nouvelles attaques contre le franc.
Invité d'Objections ce soir : Monsieur Charles Millon, Président du Groupe UDF à l'Assemblée Nationale.
Charles Millon, bonsoir.
M. Millon : Bonsoir.
M. Denoyan : Le ton monte entre Américains et Français. L'affaire du GATT empoisonne les rapports entre Européens et Américains et la France apparaît quand même bien seule. Soit à revenir sur ses positions, qui sont très fermes on a encore entendu le Premier ministre cette semaine, on voit mal comment la France va pouvoir obtenir une renégociation sur le pré-accord de Blair House et l'exception culturelle.
Vous avez entendu comme nous Bill Clinton hier, aux États-Unis : il reste sur ses positions.
M. Millon : La négociation du GATT, c'est la première négociation du XXIème siècle. C'est la raison pour laquelle il y a tant de passions qui se déchaînent. Ce sont les grands ensembles du monde : l'ensemble américain, l'ensemble sud-est asiatique et l'ensemble européen qui sont en train de négocier et de décider des rapports d'échange et de la liberté des échanges dans le monde.
C'est vrai que les passions se déchaînent, c'est vrai qu'il y a d'immenses intérêts en jeu et l'on comprend très bien que l'opinion publique française, les agriculteurs, les industriels, les hommes politiques, soient tous engagés dans cette bataille avec tant de passion.
Mais je crois qu'il faut revenir à des choses très simples.
D'abord, il y a nécessité de liberté des échanges si l'on veut continuer à avoir une croissance économique et une augmentation de la richesse. Et le plus grand péril aujourd'hui, c'est de s'engager dans le cercle vicieux du protectionnisme et du repli sur soi.
M. Denoyan : C'est ce que disait le Rapport de monsieur Devedjian qui n'a pas été publié.
M. Millon : Je crois que Patrick Devedjian disait des choses tout à fait vraies lorsqu'il écrivait que le protectionnisme, c'est l'ennemi aujourd'hui.
M. Giesbert : Vous trouvez donc normal que son rapport n'ait pas été publié ?
M. Millon : J'aurais préféré que l'on fasse preuve de tolérance et que le rapport de Devedjian soit publié…
M. Giesbert : Donc vous condamnez cette décision.
M. Millon : Je crois que dans une démocratie tous les rapports, même si l'on n'est pas d'accord avec eux, doivent être publiés pour alimenter le débat. Surtout qu'il faut rappeler des vérités Français sur 4 travaille pour l'exportation, 130 000 emplois ont été créés l'année dernière grâce à l'exportation et l'excédent commercial pour la France est pour le 1er semestre de 35 milliards.
Je dis simplement à celles et à ceux qui, par corporatisme ou par électoralisme, voudraient jouer le protectionnisme : « attention, vous êtes en train de jouer contre les intérêts de la France ».
M. Giesbert : Monsieur Millon, les industriels commencent à s'inquiéter sur l'intransigeance d'Édouard Balladur à propos du GATT. Est-ce que la France pourra rester longtemps sur ses positions ? Est-ce qu'on ne peut pas imaginer non plus une sorte de retournement à 180° ?
M. Millon : Je ne sais pas s'il faut parler de retournement. Je voudrais aborder trois aspects importants…
M. Giesbert : Les choses sont quand même relativement simples : les agriculteurs sont contre, mais une grande partie du monde industriel est pour le GATT.
M. Millon : Le problème est beaucoup plus compliqué que cela, et c'est la raison pour laquelle…
M. Giesbert : J'essayais de le résumer.
M. Millon : Il faut peut-être clarifier un peu les positions. En premier lieu, on dit : « Les agriculteurs sont contre », mais il n'y a pas une agriculture en France, il y a des agricultures…
M. Denoyan : Il y a les petits et il y a les gros.
M. Millon : Non, ce n'est pas les petits et les gros ; c'est en fonction des…
M. Giesbert : Les céréaliers et les autres.
M. Millon : … types de production. Et il me paraît aujourd'hui tout à fait dangereux de mettre dans le même sac tous les agriculteurs français.
Les agriculteurs qui ont joué la qualité, la spécificité, le produit labellisé, sont des agriculteurs qui ont besoin de l'exportation. Et lorsque vous allez dans un certain nombre de régions agricoles aujourd'hui, ils vous font part en fait de leurs craintes d'un retour du protectionnisme.
Et il y a d'autres agriculteurs qui ont été intégrés dans la politique agricole commune depuis 10, 20, 30 ans, qui ont eu des prix soutenus, qui ont pris des habitudes. Aujourd'hui, la politique agricole commune…
M. Denoyan : Vous pensez aux céréaliers, par exemple…
M. Millon : … et le GATT sont en train de bouleverser en fait un certain nombre d'habitudes.
Oui, je pense aux céréaliers en particulier. Et je crois qu'il y a là une réflexion à mener, il y a une négociation à mener, il y a nouvelle loi d'orientation agricole à définir si l'on veut effectivement j'allais dire préparer l'agriculture française et la France à ce XXIème siècle dont je parlais tout à l'heure.
M. Giesbert : Vous n'avez pas vraiment répondu : est-ce que la France pourra rester longtemps sur ses positions ? Est-ce que vous pensez que monsieur Balladur pourra continuer à rester… Est-ce que vous le soutiendrez d'ailleurs dans ce cas-là ?
M. Millon : J'ai entière confiance dans le négociateur français qui est Gérard Longuet. J'ai eu l'occasion de parler avec lui…
M. Denoyan : Parce que vous êtes dans le même parti…
M. Millon : … à plusieurs reprises.
M. Denoyan : Vous avez plus confiance en monsieur Longuet qu'en monsieur Balladur.
M. Millon : Je ne veux pas, par des déclarations qui pourraient être ensuite interprétées, amoindrir les chances de la France dans cette négociation. Je voudrais que la France ait tous ses atouts pour pouvoir négocier au mieux des intérêts.
Je dis simplement que les intérêts français ne sont pas les intérêts du protectionnisme ; ce sont les intérêts d'un libre échange équilibré. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut prendre les dossiers les uns après les autres : il y a le dossier de l'Europe, il y a le dossier de l'Union monétaire, il y a le dossier de l'agriculture et il y a même le dossier de la réforme de l'État.
Sur le dossier de l'Europe, je voudrais le dire d'une manière très nette, aujourd'hui qu'est-ce que l'on constate ? On constate qu'il n'y a pas eu de pouvoir politique européen au moment où il le fallait, qu'on est dans une impasse dont on doit sortir. Je le dis avec une certaine gravité, une certaine fermeté, à celles et à ceux qui voudraient jouer contre l'Europe : si demain, en face du grand marché américain ou du grand marché du sud-est asiatique, on veut pouvoir peser, défendre nos intérêts, défendre nos emplois, défendre notre valeur ajoutée, défendre notre intelligence, il nous faudra en fait une Europe forte.
C'est pourquoi j'appelle à une évolution claire dans ce domaine-là et que les hommes politiques se positionnent et disent clairement s'ils veulent un vrai pouvoir politique européen, qui puisse effectivement négocier avec les États-Unis ou avec le Sud-Est asiatique. C'est le premier problème ;
Le deuxième problème, c'est qu'il n'y aura pas d'espace unique européen s'il n'y a pas une monnaie unique. On s'en rend compte aujourd'hui, avec les fluctuations monétaires sur le franc, on s'en rend compte avec l'un des problèmes du GATT, qui sont les fluctuations monétaires entre le dollar, le yen et les monnaies européennes. Là aussi, il faut que les hommes politiques prennent des positions claires est-ce qu'ils sont favorables à une monnaie unique et au respect du calendrier de Maastricht ?
Ma position est connue : je suis favorable au respect du calendrier de Maastricht ; ma position est connue, je suis favorable à une monnaie unique. On va rentrer dans les élections européennes, et je crois que c'est un grand débat qu'il faut ouvrir, un débat qui aurait presque dû être préalable, j'allais dire, à la négociation du GATT.
Le troisième aspect, c'est que nos pays sont en train de vivre une révolution économique : on s'en rend compte dans le domaine de l'emploi, on l'a vu à l'occasion du débat qui a animé l'Assemblée Nationale ; on s'en rend compte dans le domaine industriel où l'on a le problème des délocalisations qui est posé ; et on s'en rend compte aussi dans le domaine agricole. C'est la raison pour laquelle tout à l'heure, en répondant à Franz-Olivier Giesbert, j'ai dit : « Il faut aborder le problème agricole avec plus de finesse ; il n'y a pas une agriculture française, il y a des agricultures françaises et il faut là reprendre toute une négociation ».
M. Denoyan : Je crois qu'on peut décliner un peu tout ce que vous venez de dire ; en tous les cas, c'était très intéressant. On voit le fossé qui vous sépare de la majorité actuelle.
M. Millon : Mais pas du tout. Je suis Président du Groupe UDF…
M. Denoyan : Ah si ! Vous venez de nous tracer un cadre de la négociation du GATT…
M. Millon : … et je ne renie absolument pas la majorité dans laquelle je me suis engagé.
M. Denoyan : Si je me suis trompé, vous allez peut-être corriger : on a vraiment l'impression que vous avez un discours très pro-européen, ce qui n'est pas le cas de la majorité de la Majorité actuelle, et je pense notamment au Groupe RPR. Vous venez de parler de la nécessité d'une monnaie : ce n'est pas le cas non plus de la majorité du RPR aujourd'hui…
M. Millon : Ce n'est pas moi qui parle, ce sont les événements ; les événements sont clairs.
M. Denoyan : D'accord, mais c'est vous qu'on interroge ; vous êtes le Président du Groupe parlementaire UDF ; votre propos…
M. Millon : Je ne fais qu'interpréter les événements : aujourd'hui, quand vous regardez les fluctuations monétaires, qui osera me dire qu'il faut en fait supprimer l'écu ou arrêter la marche vers l'écu ?
M. Denoyan : J'essaie d'aider nos auditeurs à comprendre. Vos propos, votre réflexion, votre analyse, diffèrent très largement de celles d'autres membres de la Majorité actuelle et qui se trouvent sur les bancs du RPR. C'est ce que je voulais confirmer en vous écoutant.
Mme Ardisson : En complément de cette question, n'avez-vous pas le sentiment qu'une partie du Gouvernement, et notamment la partie RPR pure et dure, ne veut tout simplement pas d'accord au GATT ?
M. Millon : Je n'en sais strictement rien. Je dis simplement qu'actuellement la France a une nécessité, une urgence de participer au concert mondial en matière de commerce extérieur.
Il y a des événements qui parlent d'eux-mêmes. Si on veut vendre le TGV en Corée, il faut accepter le commerce mondial. Or le TGV en Corée, ce sont des milliers d'emplois, c'est la technologie française qui fait référence, c'est un certain nombre de laboratoires, d'entreprises de haute valeur ajoutée françaises qui vont avoir du travail pour des années. C'est la raison pour laquelle…
Mme Ardisson : Est-ce qu'en l'occurrence la politique intérieure ne l'emporte pas sur les raisons extérieures, les bonnes raisons extérieures qu'on aurait d'accepter ?
M. Millon : Il y a deux types d'hommes politiques. Il y a ceux qui préfèrent sacrifier le court terme pour pouvoir voir dans le long terme : c'est ce qu'on appelle les hommes d'État, et il y a ceux qui sacrifient le long terme au profit du court terme : c'est ce qu'on appelle les électoralistes.
Je dis : « Attention de ne pas chercher un bouc-émissaire à nos difficultés actuelles, qu'on appellerait l'étranger ; » Cela a été l'immigré quand on se tournait vers la politique intérieure, c'est maintenant les pays étrangers quand on se tourne vers la politique extérieure. Je dis qu'aujourd'hui on n'a pas le droit, si on pense à nos enfants et à nos petits-enfants, de se renfermer sur nous-mêmes et de se replier sur nous-mêmes.
Pour pouvoir être bon homme politique, il faut être bon historien. L'histoire est claire : chaque fois que la France a choisi la voie du protectionnisme, elle a choisi la voie de la régression. Je dis simplement aux auditeurs qui m'écoutent et qui sont peut-être inquiets parce qu'ils ont leur fils au chômage, parce qu'ils ont leur propriété agricole qui marche mal, parce qu'ils ont leur entreprise qui traverse des difficultés, que la solution n'est pas de se replier sur soi, mais au contraire de devenir offensif et conquérant.
On va parler sans doute tout à l'heure du problème de la culture, parce qu'il n'y a pas simplement le problème de l'agriculture…
M. Denoyan : Bill Clinton nous a aussi là renvoyé dans nos foyers.
M. Millon : Mon opinion sur la culture, c'est qu'il ne faut surtout pas se replier sur soi. La langue française est une langue universelle, la culture française est une culture reconnue partout, les films français sont reconnus comme étant du plus grand art.
M. Denoyan : On y reviendra tout à l'heure.
M. Millon : Je termine. Il y a deux méthodes pour aborder ce dossier la méthode défensive où l'on se replie sur soi, on demande une protection, on demande des exceptions ; et il y a la méthode offensive, c'est-à-dire qu'on demande de reconnaître la spécificité de l'art français, de la culture française. On prend des initiatives…
M. Denoyan : Pas l'exception.
M. Millon : Je dis bien la spécificité.
M. Denoyan : J'ai bien entendu.
M. Millon : On prend l'offensive, on réfléchit à comment installer un lycée français dans toutes les grandes villes du monde, on essaie de passer des accords avec toutes les grandes universités. Je suis en contact avec la Roumanie, avec la Tchécoslovaquie, avec l'Arménie, avec la Hongrie, grâce à la Région Rhône-Alpes, et on s'aperçoit que toutes les universités de ces pays-là sont en attente de professeurs français…
M. Giesbert : Pourquoi ne le fait-on pas ?
M. Millon : Je le fais au niveau de la Région. Je dis simplement qu'il faut changer de vitesse dans ce domaine-là. La vitesse doit être une vitesse positive, cela doit être une offensive de la France. La France a des atouts extraordinaires, il ne faut surtout pas qu'elle se replie sur elle-même parce qu'elle s’asséchera.
M. Denoyan : Je note que là aussi vous vous différenciez très nettement du RPR.
M. Paillard : Je voudrais vous poser une question sur ce que vous faites dans votre propre région. Vous parliez de culture ; or par la Commission des Affaires sociales, familiales et culturelles de l'Assemblée Nationale, j'ai appris que dans votre département, dans la Région Rhône, la Warner Bros va installer maintenant un réseau de câblage qui va diffuser 60 chaînes de télévision qui vont être, à l'évidence, américaines ou pro-américaines.
M. Millon : Pourquoi pas françaises ? On n'a qu'à demander aux capitalistes français, en faisant une incitation à l'investissement, qu'ils puissent se lancer en fait dans la production audiovisuelle.
M. Denoyan : Il n'y a pas cela, monsieur Millon.
M. Millon : Chaque fois, on regarde l'autre et on a peur. Je suis favorable au développement…
M. Denoyan : On ne peut pas vous laisser dire qu'on peut faire en France 70 chaînes de télévision !
M. Millon : Je n'ai pas dit cela. Il n'a pas dit cela d'ailleurs.
M. Paillard : Je n'ai pas terminé… Dans Le Figaro de ce matin, Peter Suzerland dit : « Tout le monde peut se protéger ». À l'évidence, on n'a pas les moyens de se protéger, et ce n'est pas votre tactique puisque 60 chaînes de télévision américaines dont certaines…
M. Millon : J'ai envie que mes enfants parlent anglais, justement…
M. Paillard : J'aimerais savoir quel est votre sentiment d'ouverture devant ce problème culturel qui va arriver. Vous dites qu'on va aller en Roumanie ; on pourrait peut-être s'intéresser à ce qui va se passer chez nous, en France.
M. Millon : Mais je m'intéresse à ce qui se passe en France. Est-ce que vous savez que la Région Rhône-Alpes est la seule région française à avoir créé un Centre Européen du Cinéma Rhône-Alpes, qui fait des avances sur recettes pour 10 films par an et qu'actuellement il y a 10 films par an qui sont produits grâce au CNC, grâce au Centre National Cinématographique, et au CECRA, le Centre Européen du Cinéma Rhône-Alpes, pour pouvoir diffuser la culture française ?
Nous prenons des moyens, nous aidons, nous soutenons un certain nombre d'éditeurs régionaux. Et je dis simplement que quand on a des problèmes tels que le problème culturel, on ne doit pas prendre une position défensive ; je le dis et je le répète on doit prendre une position offensive. C'est à mon avis la base même de la négociation ;
Et je dis très clairement que je ne suis pas en désaccord avec celui qui est le négociateur du GATT pour le Gouvernement, qui s'appelle Gérard Longuet. J'ai eu l'occasion d'en parler 10 fois avec lui : il est favorable à une position offensive et c'est la raison pour laquelle…
M. Denoyan : Vous parlez de spécificité et le Gouvernement parle d'exception, ce n'est pas la même chose.
M. Le Marc : Qu'espérez-vous de la médiation d'Helmut Kohl ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'elle a ses limites, qui sont tout simplement les intérêts de l'Allemagne à obtenir un accord global dès le 15 décembre ? Et que pensez-vous du reproche que nous font les Allemands, à savoir que la classe politique française, et notamment la Droite, est sous influence du lobby agricole ?
M. Millon : Je crois d'abord qu'Helmut Kohl a revu en fait sa position ; il a dit que ce n'était pas une médiation, mais simplement une explication et que ceux qui devaient négocier, les négociateurs sont les membres de la Commission Européenne. Je ne vais pas revenir dessus…
M. Le Marc : Bien sûr officieuse…
M. Millon : Helmut Kohl, parce qu'il croit que l'entente franco-allemande est indispensable pour la construction de l'Europe maintenant que le Traité de Maastricht est devenu définitif, il faut aborder les étapes suivantes a été très clair dans les propos qu'il a tenus devant le Sénat il n'a pas envie que l'Europe trébuche sur le GATT.
Car je crois qu'il faut le dire aux auditeurs : s'il y a une crise grave au niveau du GATT, il y aura une crise grave au niveau européen…
M. Le Marc : Mais il ne peut pas contredire non plus aux intérêts allemands.
M. Millon : … S'il y a une crise grave au niveau européen, il y aura une crise grave au niveau monétaire ; s'il y a une crise grave au niveau monétaire, il y aura une crise économique à l'intérieur du pays, en France, et il y aura peut-être même une crise politique.
Alors 5 crises à la fois, ce n'est peut-être pas très nécessaire, compte-tenu…
M. Denoyan : Ce n'est pas le moment.
M. Le Marc : Il y a les intérêts allemands qui pèsent considérablement dans sa position, dans la position qu'adoptera l'Allemagne.
M. Millon : C'est bien évident et je ne vais pas reprocher à Helmut Kohl de défendre les intérêts allemands, et à Édouard Balladur et à Gérard Longuet de défendre les intérêts français.
Je dis simplement qu'on est arrivé à un point de négociation. Que fait-on dans une négociation ? On a une balance, on a deux plateaux, on va regarder ce que l'on nous donne, ce que l'on obtient et ce que l'on concède. Je dis qu'aujourd'hui il ne faut pas en fait prendre une position du tout ou rien, il faut en fait mener une vraie négociation.
M. Le Marc : Le reproche des Allemands, selon lequel la classe politique française est sous influence du lobby agricole, est-ce que ce n'est pas un peu vrai tout de même ?
M. Paillard : Et pour compléter la question de Pierre Le Marc, est-ce que l'Opposition, au moment où elle combattait le Gouvernement, n'a pas fait des promesses un peu inconsidérées et bercé d'illusions les agriculteurs ?
M. Millon : Le problème ne se pose pas ainsi. La France a une tradition agricole et rurale qu'aucun pays européen n'a ; on a, c'est vrai, une grande tradition, et non seulement une tradition mais une réalité, une réalité économique et une réalité rurale, et on est obligé d'en tenir compte, pour des raisons économiques et aussi pour des raisons de civilisation.
Personnellement, je comprends très bien le fait qu'Édouard Balladur et Gérard Longuet soient extrêmement sévères sur ce volet-là.
Je dis simplement que pour pouvoir répondre et à la spécificité française en matière rurale et agricole, et à la nécessité d'un accord international, il faut maintenant envisager une nouvelle loi d'orientation agricole ; il faut envisager une nouvelle manière d'envisager le problème agricole en prenant en compte, j'allais dire, la diversité de l'agriculture française.
Il faut voir avec les responsables agricoles français, qui sont des responsables tout à fait conscients des enjeux, car ils savent bien, peut-être mieux que nous, qu'un protectionnisme serait dramatique pour l'agriculture française, il faut voir avec eux comment on peut aborder cette négociation. C'est la deuxième phase de négociation. Les enchères ont monté dans le monde entier, Clinton continue les faire monter. Maintenant que les enchères ont été déclarées, il faut faire une négociation j'allais dire avec réalisme et intelligence.
M. Denoyan : Par exemple, Charles Millon, le Premier ministre va recevoir lundi et mardi à Matignon les acteurs du jeu politique, économique et social. Est-ce que vous pensez qu'à l'issue ce serait judicieux que l'Assemblée nationale ait un débat et que l'ensemble des parlementaires se déterminent sur le soutien ou pas à la ligne suivie par le Gouvernement ?
M. Millon : Je crois qu'on a été élu tous ensemble il y a peu de temps…
M. Denoyan : Il s'est passé des choses depuis que vous avez été élus…
M. Millon : Je comprendrais très bien qu'il y ait un débat, je suis très favorable…
M. Le Marc : II y a des doutes tout de même au sein de la Majorité.
M. Denoyan : On vient de vous écouter, monsieur Millon…
M. Millon : C'est normal qu'il y ait des doutes, des hésitations, qu'on s'interroge, etc. C'est même naturel. S'il n'y avait aucun doute, vous n'auriez pas besoin de parlementaires on mettrait un ticket à notre place et cela sortirait en fonction des textes de loi. La vie économique et la vie politique est une vie qui varie ; il est normal que les hommes politiques s'interrogent.
Je voudrais simplement prendre un exemple, puisque vous avez parlé de l'agriculture. Là aussi, je suis pour une attitude offensive. Les Américains sont des personnages qui savent très bien défendre leurs intérêts. Ils nous attaquent actuellement sur les subventions aux exportations. Mais que nous les attaquions sur les subventions aux producteurs ! Ils ont changé de terrain, changeons de terrain.
Je crois que les négociateurs français comme les négociateurs européens le savent bien. Je souhaite la poursuite de la négociation sans concession…
M. Le Marc : Il faudra des concessions.
M. Millon : Sans concession sur le fond : on défend les intérêts de la France et il y a ensuite, comme je l'ai dit tout à l'heure, une mise en balance de ce qu'il faut donner et de ce qu'il faut recevoir.
M. Denoyan : En tous les cas, il faut dire quand même qu'on ne peut pas hypothéquer l'ensemble du GATT par rapport aux Accords de Blair House, et surtout de l'agriculture qui ne représente – c'est important bien sûr – que 16 % de nos échanges commerciaux.
M. Giesbert : Monsieur Millon, on assiste à un petit événement ce soir dans ce studio, on est tous frappé par votre colère, votre sincérité, votre force de conviction aussi dans votre plaidoyer en faveur du GATT. Vous dites en gros de ce que disent la plupart des hommes politiques. Je voudrais vous demander…
M. Millon : C'est complètement faux.
M. Giesbert : Non, il y a monsieur Devedjian aussi qui parle comme vous, vous êtes quelques-uns…
M. Millon : Monsieur Barre quelquefois.
M. Giesbert : Monsieur Barre, absolument, mais il n'y en a pas beaucoup… Monsieur Giscard d'Estaing aussi…
Si la France finit par dire non au GATT, vous considérerez cela fatalement comme un acte extrêmement grave, que vous condamnerez ? Qu'est-ce que vous allez faire ?
M. Millon : La France ne peut pas dire non au GATT. Choisir le non au GATT, c'est choisir en fait le protectionnisme et je vous ai dit ce que j'en pensais. La France doit, avec fermeté, avec exigence, défendre ses intérêts. Je n'ai rien dit d'autre depuis le début de cette émission.
Je rajoute simplement qu'il ne faut pas rentrer dans le cercle vicieux du protectionnisme. Donc la France doit, à terme, signer le GATT. Je ne connais pas le terme, je ne connais pas la nature des concessions qu'il faudra faire sur tel ou tel dossier, et là je fais – je le redis – entière confiance au négociateur qu'est Gérard Longuet.
Je dis simplement que la négociation du GATT, actuellement, pose un certain nombre de problèmes et je les rappelle le problème de la construction européenne, le problème de la monnaie européenne, le problème du type d'industries qu'on veut développer en Europe, le problème…
M. Denoyan : Et des emplois.
M. Millon : … de la sécurité des emplois.
M. Le Marc : Donc, pas de veto ? Si on vous comprend bien.
M. Millon : S'il y a véritablement atteinte à nos intérêts fondamentaux, à ce moment-là le Gouvernement demandera, j'en suis sûr, le report de la signature mais aujourd'hui je pense que la position telle qu'elle est, la position de la France doit être une position offensive dans le domaine culturel, dans le domaine agricole ou dans le domaine industriel, comme je viens de l'indiquer.
Objections
M. Denoyan : Objections de monsieur Alain Richard, maire socialiste de Saint-Ouen-L'Aumône, ancien rapporteur du Budget dans l'Assemblée votre arrivée dans la majorité, monsieur Millon, membre de l'équipe actuelle, dirigeant du Parti socialiste.
Monsieur Richard, bonsoir.
M. Richard : Bonsoir.
M. Denoyan : Comment analysez-vous les propos de monsieur Charles Millon et qu'avez-vous à lui dire ?
M. Richard : Tout d'abord, je suis content de saluer Charles Millon, parce que c'est un ancien collègue parlementaire dont j'apprécie la franchise et la capacité à ouvrir des vrais débats dans lesquels nous sommes généralement en désaccord mais cela peut être avec estime. Je voudrais tout de même souligner sur la discussion qui vient d'avoir lieu que la grande difficulté où se trouve la Majorité actuelle sur le GATT, elle l'a en grande partie construite elle-même et qu'il me semble que, sur ce débat difficile, la Majorité actuelle a accumulé tellement de promesses et tellement d'engagements contradictoires que, aujourd'hui, elle paie l'ardoise.
Comme Opposition, la Majorité actuelle a accumulé les refus en disant : « Ça, c'est inacceptable, ça, c'est exclu, ça, c'est impossible ». Aujourd'hui, on s'approche d'un moment de vérité où il va falloir faire des choix et les assumer. Je pense que c'est cela la grande difficulté.
Je voudrais, si vous l'acceptez, questionner Charles Millon sur une question qui est plus interne, qui est en deuxième plan par rapport au GATT mais qui concerne tous les Français, qui est la suite du débat sur le chômage. Des débats importants et intéressants se sont ouverts à propos de la loi sur le chômage, en particulier la réduction de la durée du travail. Je voudrais savoir quelle est la position de Charles Millon sur une réduction de la durée du travail, moyen but pour l'emploi mais assortie d'un véritable contrat social qui comporte une solidarité entre niveaux de revenus ?
Ce qui me frappe beaucoup, c'est la contradiction entre un débat sur l'emploi où on dit : « Il va falloir envisager des pertes de durée du travail mais en baissant les salaires de façon proportionnelle », ce qui me semble impossible et, de l'autre côté, un budget dans lequel il y a toute une série d'avantages pour les hauts revenus et les hauts patrimoines. Ne pensez-vous pas qu'il doit y avoir au contraire un effort de solidarité des hauts revenus et des hauts patrimoines pour faire un véritable contrat social autour de la réduction de la durée du travail ?
M. Millon : On change de sujet, on aborde le problème de l'emploi. Tout d'abord, je voudrais remercier Alain Richard de m'interroger, il a fait part, en fait, du travail en commun, dans deux formations différentes, que nous avons mené durant un certain nombre d'année. Je dois reconnaître que c'est un collègue de qualité qui, lui aussi, a toujours fait preuve de franchise et d'honnêteté dans la manière d'aborder les débats politiques.
M. Denoyan : Que de compliments de part et d'autre, c'est troublant presque !
M. Millon : On peut être concurrents politiques ou même adversaires politiques et reconnaître ses qualités ou ses traits de caractère.
Le problème de l'emploi doit être abordé sous trois aspects, Alain Richard l'aborde sous l'aspect de la réduction du temps de travail, je crois que c'est un des aspects mais ce n'est pas le seul aspect. Je voudrais très rapidement aborder les trois aspects qui me paraissent essentiels :
– le problème du marché du travail.
– le problème, quels types d'emplois voulons-nous développer en France ?
– le problème de l'organisation du travail et par là de l'organisation du temps de travail.
Il serait extrêmement dangereux de penser que le problème du chômage peut trouver une seule solution. On a fait l'expérience en 1981 en passant de 40 heures à 39 heures, on croyait que cela allait créer des emplois, non seulement cela n'en a pas créés mais cela en a détruits. On a transformé un débat sérieux en un débat idéologique, je ne souhaite pas que l'on recommence en 1993.
Le problème se pose au niveau du marché de l'emploi. Il y a différents types de chômages, il y a des chômages structurels, il y a des chômages conjoncturels, il y a des chômages de jeunes, il y a des chômages de personnes plus âgées, il y a le chômage des femmes, il y a le chômage des hommes et, chaque fois, on s'aperçoit qu'il faut le traiter d'une manière personnalisée. Je crois que Martine Aubry l'avait dit avant moi, elle n'avait pas pris les moyens de trouver la solution, c'est pourquoi je souhaite que le Gouvernement, d'une manière très urgente, lance la réforme de l'ANPE, de l'ASSEDIC et de l'AFPA car, aujourd'hui, le marché du travail complètement désorganisé. Il y a un Organisme qui indemnise, l'autre qui place, le troisième qui oriente, le quatrième qui forme, il faut absolument revenir à un système décentralisé mais aussi organisé du marché de l'emploi. C'est le premier point.
Le deuxième point, c'est qu'il y a un grand débat faut-il développer un emploi de bas salaire ou faut-il choisir la voie de la valeur ajoutée, de la haute qualification et de la formation ?
Je fais partie de ceux qui pensent que c'est la seconde voie qu'il faut choisir. Que des pays comme le Japon, Singapour et bien d'autres, sont en train de nous le démontrer et qu'il va falloir faire un effort considérable en matière d'investissements, – nous parlerons peut-être du Budget tout à l'heure, je souhaiterais qu'il y ait un effort beaucoup plus affirmé dans le domaine de l'investissement en matière de recherche, de recherche appliquée, de transfert technologique – et, deuxièmement, développer, dans un système de formation, formation par alternance, formation technique qui soient beaucoup plus performantes.
Le troisième aspect est le temps de travail. Il n'y a pas une réponse uniforme et unique, des entreprises continueront à exiger 39 heures ou 40 heures et même au-delà. Je connais un certain nombre de cadres qui sont amenés, parce qu'ils ont un travail spécifique, à travailler 45 heures par semaine, qui sont même peut-être payés que 40 heures parce que c'est leur type de travail ou leur type de mission qui fait cela, puis il y a d'autres entreprises, des entreprises très capitalistiques, qui peuvent, grâce à un système d'équipe, réduire la durée du travail, faire 5 équipes sur une semaine, arriver à 32 heures avec un salaire qui se réduit assez faiblement…
M. Denoyan : … Donc, pas d'intervention trop brutale de l'État, négociation Branche par Branche.
M. Millon : Même pas Branche par Branche, entreprise par entreprise. Hewlett Packard, dans ma région, a fait, en fait, cette réforme-là, Digital l'a fait aussi, mais on ne peut pas la faire partout et d'un seul coup…
M. Denoyan : … Les événements ont contraint Digital à le faire aussi.
M. Millon : Hewlett Packard, ce ne sont pas les événements qui l'ont contraint.
Je termine je souhaite que l'État aide, incite les entreprises à revoir leur réorganisation du travail pour pouvoir réorganiser le temps de travail.
Mme Ardisson : Charles Millon, il y a un propos qu'on entend de plus en plus dans les colloques mais pas à l'Assemblée qui consiste à dire, en fait, que le problème de l'emploi tient à ce que le salariat est condamné à plus ou moins long terme. Êtes-vous de cet avis ou est-ce excessif ?
M. Millon : C'est excessif, c'est totalement excessif. Le salariat est le salariat, simplement il va évoluer. Nous avons traversé une période de l'Histoire, cela fait à peu près un siècle, où on ne concevait que la mono-activité, c'est-à-dire que le salarié était dans une entreprise, il travaillait 8 heures par jour durant 5 jours dans son entreprise, ensuite il partait en week-end. Aujourd'hui, on s'aperçoit que l'évolution technologique, l'évolution économique font qu'on voit réapparaître, d'ailleurs, pour le rythme de vie, pour cause de contraintes l'aménagement du territoire et aussi à technologiques, la pluri-activité.
J'appelle de mes vœux, mais je le dis d'une manière très claire aussi, que très rapidement le projet d'Alain Madelin sur le travailleur indépendant soit mis en place et qu'on permette à un certain nombre de jeunes, de moins jeunes, de personnes qui ont envie d'offrir de nouveaux services, de nouveaux produits, de nouveaux process aux consommateurs, que ces personnes-là puissent le faire et s'établir.
Notre société est bloquée. Je voudrais insister deux minutes et quitter le problème du travail quelques instant pour dire que si l'on veut éviter le blocage de notre société et les révoltes qui en découlent…
M. Denoyan : … Qui peuvent en découler.
M. Millon : Il y a urgence à engager les réformes et on ne peut pas gouverner en différé.
M. Le Marc : Que voulez-vous dire par « en différé » ?
M. Millon : On ne peut pas renvoyer au lendemain ce que l'on doit faire aujourd'hui. Je prends l'exemple de la fusion ANPE-ASSEDIC-AFPA, je ne sais pas s'il est encore nécessaire de faire des commissions sur des commissions pour pouvoir résoudre le problème…
M. Denoyan : … Il faut agir. Là, vous dites maintenant : « Nous sommes en crise, il faut agir », il ne faut pas différer après 95.
M. Millon : Oui. D'ailleurs, le Gouvernement et sa Majorité ont tout intérêt, parce que le Gouvernement et sa Majorité, durant la campagne électorale, ont lancé un plan de réforme. Pour tous ceux, tous les corporatismes, divers et variés, qui sont contre cette réforme, le Gouvernement et la Majorité sont suspects et que, même si nous ne les faisions pas, nous sommes suspects de vouloir les faire. Par contre, pour ceux qui en ont besoin, les chômeurs, les miséreux, – dimanche prochain, nous allons avoir une grande Journée, une Journée grave, aider le Quart du Monde, de l'exclusion, de la misère, tous les maires, et j'en suis un, sont complètement angoissés, sont affolés devant la montée de l'exclusion –, il y a des réformes urgentes, il faut les engager, on ne peut pas attendre.
Ce n'est pas parce que nous sommes dans une période transitoire politiquement que nous devons attendre, c'est la raison pour laquelle je me permets d'insister…
M. Denoyan : … Vous continuez de vous différencier, monsieur Millon, vous n'êtes pas d'accord tout à fait…
M. Millon : … Je ne me différencie pas, je suis ce que je suis.
M. Denoyan : Vous dites : « On ne fait rien »…
M. Millon : … C'est totalement agaçant, on est tout le temps en train de nous opposer. Je suis Président du Groupe UDF, membre de la Majorité, soutien du Gouvernement actuel, simplement je fais mon travail, c'est-à-dire que je dis ce qu'il faut faire…
M. Le Marc : … Et vous dites que le Gouvernement n'en fait pas assez.
M. Denoyan : Et vous dites : « Il ne le fait pas », votre non dit est « il ne le fait pas ».
M. Millon : Un Gouvernement ne peut pas tout faire et de temps en temps, je lui dis « il faut y aller ».
Mme Ardisson : Vous le fouettez.
M. Millon : Je lui dis : « Il faut y aller pour la formation professionnelle », il y est allé, je me félicite que le troisième titre de la loi sur l'emploi soit la réforme de la formation professionnelle.
M. Denoyan : Vous le secouez un peu, voilà.
M. Le Marc : Passons à autre chose, Alain Juppé, au nom du RPR, a écrit à l'UDF pour lui demander d'engager des négociations sur le programme des Européennes. Visiblement, l'UDF n'est pas pressé d'engager ces négociations et ces discussions, pourquoi ? Parce qu'elle est en situation de défensive, en situation de faiblesse par rapport au RPR ou bien parce que, tout simplement, ni les uns ni les autres ne sont au clair sur le problème de l'Europe.
M. Millon : Pas du tout ! Le problème des élections européennes est un problème très grave, je l'ai dit tout à l'heure. Nombre de solutions aux problèmes que l'on rencontre…
M. Denoyan : Il est au coeur de notre avenir.
M. Millon : … Dans le domaine économique, dans le domaine monétaire aujourd'hui, nombre de solutions seront dégagées au niveau européen. Nous sommes un certain nombre, et au RPR et à l'UDF, à le penser et à le vouloir. L'UDF a une tradition européenne affirmée, on le sait…
M. Le Marc : … Avec quelques exceptions.
M. Millon : On est la formation de Robert Schuman, on est la formation de Valéry Giscard d'Estaing qui en avait fait la base même de son engagement politique, on est la formation où il y a Pierre Méhaignerie, nous connaissons son engagement européen, nous avons une formation qui, depuis toujours, avec Jean-François Poncet, avec Alain Lamassourre a pris des positions en pointe.
Nous souhaitons, puisque ce sont des élections européennes, c'est-à-dire que nous allons avoir des parlementaires anglais, allemands, italiens…
M. Denoyan : … De tous les pays des Douze.
M. Millon : … Qui vont siéger dans le même Parlement. Ce n'est pas un Parlement où il y a les Français d'un côté, les Allemands de l'autre, les Anglais de l'autre, ils vont siéger pour défendre l'Europe dans le GATT.
Revenons au GATT deux minutes, c'est l'Europe que l'on veut défendre, donc il va bien falloir avoir un programme français, allemand, anglais qui soit à peu près similaire pour qu'ensuite on puisse se battre au niveau du Parlement européen pour faire arriver nos affaires.
M. Denoyan : Faut-il inclure RPR-UDF ?
M. Millon : L'UDF a rencontré avec Jean-François Poncet, Valéry Giscard d'Estaing, René Monory, la CDU, tout à fait récemment, pour pouvoir réfléchir ensemble à, comment faire passer la deuxième étape de l'Europe, l'étape institutionnelle, l'étape monétaire, l'étape économique, donc nous essayons de rapprocher nos points-de-vues.
Nous allons rencontrer le RPR quand, nous, UDF, nous aurons mis au point notre programme pour pouvoir discuter avec eux. Nous souhaitons être d'accord avec eux, nous souhaitons avoir une liste unique parce qu'à ce moment-là nous aurons un programme européen, une force qui sera assez extraordinaire.
M. Le Marc : Si ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas accord ?
M. Millon : Vous me réinviterez et je vous le dirai.
M. Denoyan : Puis, vous nous direz qui sera la tête de liste, peut-être Jean-François Deniau ?
M. Millon : Jean-François Deniau est un Européen tout à fait remarquable.
M. Paillard : Cela vaut-il vraiment la peine de vous chamailler éventuellement avec le RPR pour un Parlement européen dont tout le monde sait qu'il a des pouvoirs très limités pas le droit d'amendement, les grandes décisions ne se prennent pas à Strasbourg, elles se prennent au niveau du Conseil des Ministres ou de la Commission ? Nous savons parfaitement, en caricaturant un peu, que le Parlement européen sert à recaser un certain nombre de députés battus ou de gens qui sont incasables dans d'autres circonscriptions.
M. Millon : Tout d'abord, vous n'êtes pas très gentil pour tous les parlementaires européens.
M. Paillard : J'ai dit que je n'étais pas très gentil.
M. Denoyan : Il avait prévenu, oui.
M. Millon : Vous n'êtes absolument pas gentil pour le Ministre chargé des Affaires européennes, Alain Lamassourre, qui s'est fait remarquer comme étant un des grands rapporteurs du Budget du Parlement européen, qui y a consacré ces quatre dernières années et qui aujourd'hui est notre ministre, donc je crois que vos propos sont un peu excessifs.
M. Paillard : Revenons-en aux pouvoirs du Parlement européen.
M. Millon : Le Parlement européen a des pouvoirs qui lui sont donnés, qui sont relativement importants, même au niveau de la politique agricole commune. Alain Lamassourre et Valéry Giscard d'Estaing vous diraient qu'ils ont fait avancer un certain nombre de choses, qu'ils ont évité un certain nombre d'erreurs, qu'ils ont permis un certain nombre d'adaptations, peut-être d'une manière insuffisante mais ils l'ont fait.
Je crois que, même au-delà du Parlement européen, il y a problème politique, – c'était ce que Pierre Le Marc voulait souligner – le problème politique est de savoir, quelle Europe nous voulons ? L'UDF va le faire savoir clairement. Elle souhaite que le RPR, dans la négociation que nous aurons avec le RPR, rejoigne en fait notre conception européenne et à partir de ce moment-là il n'y aura pas de problème.
Mme Ardisson : Mis à part le fait que Jean-François Deniau soit un grand européen comme vous venez de le dire…
M. Millon : … Comme Alain Lamassourre.
Mme Ardisson : L'idée selon laquelle il pourrait conduire une liste commune, est-ce une rumeur de journalistes ou est-ce une idée qui prend corps ?
M. Millon : C'est une proposition qui est, je crois, très officielle de la part du Parti républicain.
M. Giesbert : Comme dernière question, cela conviendrait très bien, voyez-vous un candidat UDF à la prochaine élection présidentielle et si oui lequel ?
M. Millon : Chaque jour suffit sa peine…
M. Denoyan : … C'est de la surenchère.
M. Millon : J'ai déjà répondu : « L'UDF est une grande formation politique »…
M. Denoyan : … Diverse.
M. Millon : C'est une formation politique de gouvernement. L'UDF démontre, à travers son Groupe parlementaire, à travers les initiatives qu'elle prend… – actuellement, on parle de la réforme fiscale, il faut savoir que la réforme fiscale qui est actuellement discutée à l'Assemblée nationale est une initiative UDF, c'est une initiative UDF qui a été faite en mai dernier –, qu'elle est devenue une grande formation politique, une formation politique diverse, c'est vrai, mais c'est aussi sa force parce que le monolithisme n'a jamais été le lieu de l'intelligence…
M. Paillard : … Vous pensez à quelqu'un ?
M. Millon : Je dis que le monolithisme n'a jamais été le lieu de l'intelligence… oui, je pense au Parti communiste, et qu'à partir de ce moment-là, je souhaite que l'UDF puisse briguer à travers ses hommes, et elle en a, les mandats les plus importants de notre République.
M. Le Marc : Devant le grand embarras du Gouvernement dans l'affaire du GATT, vous réjouissez-vous d'avoir refusé le ministère de l'Agriculture ?
M. Millon : J'assume actuellement les fonctions de Président de Groupe avec passion, vous le constatez. J'y suis engagé avec toutes mes forces de conviction, j'y suis très heureux.
M. Le Marc : Et plus à l'aise.
M. Denoyan : On l'a entendu ce soir.
Merci, Charles Millon.