Texte intégral
Le Point : 9 octobre 1993
Le Point : Y aura-t-il une liste unique des écologistes aux élections européennes ?
Brice Lalonde : La liste unique dépend de la position des Verts sur l'Union européenne. Le problème, c'est qu'on ne sait pas qui parle chez eux, où est la ligne. Il est temps qu'ils se montrent sérieux. Il y a chez les Verts, à part les « éco-dingues » et les « écolos », des gens avec qui nous nous entendons bien, mais la génération contestataire, celle de la prise de conscience des problèmes, doit laisser naître celle de la prise de conscience des problèmes, doit laisser naître celle de la prise de responsabilité, qui passera aux commandes.
Le Point : Que pensez-vous de l'intention de Kouchner de mener sa liste ?
B. Lalonde : Nous l'avons rencontré il y a quelques semaines : nous sommes d'accord sur le message au monde qui doit porter la France. Chacun suit son chemin. Pourvu qu'ils soient le plus proche possible.
Le Point : Pourquoi avez-vous accepté cette mission sur l'environnement et le commerce international proposée par le gouvernement ?
B. Lalonde : Parce que l'insertion de la France dans le système planétaire est l'un des enjeux majeurs de notre temps. Il faut réparer l'erreur de l'Uruguay Round de 1987 et intégrer le coût du respect de l'environnement dans celui des produits. De plus cela croise le clivage majeur entre partisans du repli sur soi et tenants de l'ouverture au monde, qu'on retrouve dans la classe politique.
Le Point : Vous auriez pu refuser pour des motifs politiques, par « indépendance ».
B. Lalonde : Les épisodes gouvernementaux français sont dérisoires par rapport aux enjeux planétaires. Génération Écologie veut agir sur le monde en mouvement en remettant les clivages politiques à leur place. Les partis politiques crèvent de leur manque de réflexion sur le fond.
Le Point : Cette mission vous aide à juger l'action du gouvernement ?
B. Lalonde : Et peut-être à l'infléchir ! J'ai critiqué le caractère excessif de certaines positions françaises sur le volet agricole, et je suis ravi de voir que le gouvernement tempère son attitude.
Le Point : Est-ce un bon gouvernement ?
B. Lalonde : C'est un gouvernement de transition, modéré, du centre droit, indécis, précautionneux, dont le principal problème me paraît être, paradoxalement, son immense majorité parlementaire. Balladur n'est pas assez réformiste. Or la France a besoin d'un foyer alliant rigueur et réforme, avec une composante morale forte, un « nouveau mendésisme ». Je pensais que Génération Écologie pourrait le susciter, mais nous ne sommes pas assez forts. Nous dépendons de ceux qui, dans la majorité ou l'apposition, pourraient s'y employer mais manquent de courage et sont timorés.
Le Point : C'est-à-dire les centristes ?
B. Lalonde : Attention ! Nous ne voulons pas affaiblir notre volonté de réforme par la ringardise du vieux centre. Il y a un pôle socialo-communiste qui revient, un pôle droite-extrême droite, nous voulons un pôle réformisme et écologiste. D'un réformisme radical, qui n'hésite pas à descendre dans la rue s'il le faut. Édouard Balladur n'a pas voulu changer le mode de scrutin. Il nous a répondu qu'il avait « trop à faire », alors que régénérer la démocratie est capital, parce que le pays mérite mieux que ce qu'il y a au Parlement et que le modèle de gouvernement français est épuisé. En attendant, nous allons multiplier les projets locaux, les coalitions expérimentales, avec un socialiste ici, un écologiste là, ou encore un CDS, comme à Nantes ou à Perpignan.
Le Point : La gauche n'est donc pas hors-jeu pour ce pôle réformiste ?
B. Lalonde : Certes non, mais en jachère. La gauche moderne n'a pas été morale. Elle est donc discréditée. Reste la gauche archaïque. Quant à Michel Rocard, au lieu de faire le big-bang, il est rue de Solferino. Nous avons donc décidé d'y aller tout seuls. Comme des grands !
Le Quotidien de Paris : 15 octobre 1993
Le Quotidien : Cette semaine a été celle de toutes les grèves. Soutenez-vous tous ces mouvements ?
Brice Lalonde : Il est indéniable qu'il y a une crise sociale, mais mon souci principal est de parvenir à ce que les chômeurs soient écoutés.
Le Quotidien : Pensez-vous que le plan du gouvernement puisse changer les choses ?
B. Lalonde : Certaines pistes sont ouvertes dans ce plan sans que le gouvernement veuille dire dans quelle direction il veut entraîner le pays.
Le Quotidien : Quelles pistes ?
B. Lalonde : Celle du partage du travail par exemple qui, malheureusement, n'est réservée pour l'instant qu'aux entreprises en difficulté. On considère toujours le partage comme un pis-aller dans une situation de crise et non pas comme une direction vers laquelle il faudrait tendre. De même l'annualisation du temps de travail est une piste intéressante car elle permet d'éviter de licencier quand vous avez des activités saisonnières, mais elle peut aussi permettre au patronat d'en profiter pour des raisons de flexibilité. Comme d'habitude la porte est à moitié ouverte ou à moitié fermée, comme on voudra.
« Kouchner et moi représentons le souci français d'une politique planétaire. »
Le Quotidien : Mais pensez-vous que le plan va donner des effets positifs ?
B. Lalonde : Oui, bien sûr, mais c'est de l'ordre de l'arrosoir contre un incendie. C'est toujours utile, mais pas suffisant.
Le Quotidien : Quelles sont les mesures que vous voudriez voir appliquées ?
B. Lalonde : La création d'une indemnité de partage. C'est une prime à la redistribution. La concurrence mondiale se fait contre les bas salaires avec des machines, ce qui permet de garder des parts de marché et d'augmenter la richesse nationale. Cette richesse doit être redistribuée. C'est aussi simple que cela… C'est un peu du « y'a qu'à », si vous voulez, mais c'est la direction vers laquelle il faut tendre. Il faut aussi verdir la fiscalité. On ne peut plus taxer le travail. Il faut donc taxer autre chose pour la protection sociale : cela peut être la consommation d'espace, de ressource naturelle et d'énergie.
Le Quotidien : Y a-t-il autre chose à faire pour sauver la Sécurité sociale ?
B. Lalonde : Oui, se servir de la Communauté européenne pour qu'il y ait une mise en concurrence des systèmes. Apprenons. Regardons ce qu'il se passe aux États-Unis, l'administration Clinton cherche à faire de la sécurité sociale, mais en mettant en concurrence les diverses offres de soin.
Le Quotidien : Si vous êtes élu député européen, quelle est la première mesure que vous aimeriez faire voter ?
B. Lalonde : Ce serait que le Parlement soit une constituante, sinon il ne sert pas à grand-chose, hélas. En attendant, il faut en profiter pour aller en Méditerranée et en Europe de l'Est pour y renforcer notre présence et avoir une politique européenne.
Le Quotidien : Quelle politique ?
B. Lalonde : Il faut l'équivalent du plan Marshall. Si vous laissez ces pays aller à vau-l'eau, retourner au communisme ou à l'intégrisme, vous ne faites pas du bon travail.
Le Quotidien : Que faire pour l'ex-Yougoslavie ?
B. Lalonde : Le gouvernement avait proposé que les zones de sécurité fussent bien défendues, il faut déjà s'en tenir à sa parole. Je ne suis pas sûr que le gouvernement n'ait pas même abandonné cette idée-là.
Le Quotidien : Et vous, qu'est-ce que vous feriez ?
B. Lalonde : J'étais pour que la Bosnie puisse vivre, maintenant, je ne peux pas faire tourner à l'envers la roue de l'histoire. Il faut tenter de faire respecter l'accord de paix. J'étais pour intervenir militairement, il y a deux étés, pour bombarder les positions serbes. Mais maintenant…
Le Quotidien : Bernard Kouchner a indiqué qu'il souhaitait créer sa propre liste aux européennes. Quelle différence y aurait-il entre sa liste et la vôtre ?
B. Lalonde : Je me sens proche de Kouchner, en fait ça dépend de lui. Je tiens beaucoup à l'indépendance de l'écologie. C'est sur cette question de l'indépendance que ça va se jouer. Sera-t-il indépendant ?
Le Quotidien : Vous aimeriez qu'il rejoigne votre liste ?
B. Lalonde : Pourquoi faut-il que l'un rejoigne l'autre ? Il vaudrait mieux faire œuvre commune. Jusqu'en juin, nous avons le temps de la discussion.
« Cessons de qualifier de traîtres ceux qui sont pour l'accord du GATT. »
Le Quotidien : Bernard Kouchner représente-t-il l'homme politique de l'an 2000 ? Et vous-même ?
B. Lalonde : Je pense que nous représentons le souci français d'une politique planétaire, mais je pense aussi qu'une grande partie de la classe politique nouvelle, ce sont les maires des grandes villes. Ceux-là gèrent aujourd'hui beaucoup plus de choses que le maire-notable qui s'en remettait au préfet ou à l'État.
Le Quotidien : Bernard Tapie est-il un homme politique de l'an 2000 ?
B. Lalonde : Je pense qu'il ne vaut pas uniquement un homme d'affaires, au sens général du terme… Si on n'a pas une génération morale… Il est très important que les hommes politiques d'aujourd'hui respectent la morale avec soin.
Le Quotidien : Que doit faire la France dans le dossier du GATT ?
B. Lalonde : Elle doit tout faire pour qu'il y ait un accord le 15 décembre sur l'ensemble du GATT. Il faut déjà que le gouvernement dise la vérité : que le GATT évolue non pas par les États-Unis mais par les pays en voie de développement. La France ne doit pas se mettre dans la situation de celui qui bloque, sinon notre réputation, dans les vingt années à venir, est ternie, surtout auprès de ces pays dont nous avons été longtemps les défenseurs. En outre, ne pas vouloir être présent dans un marché qui se développe à raison de 10 % de croissance par an, c'est une folie. Donc il faut expliquer que le GATT est une règle du jeu, imparfaite, mais que c'est mieux que rien. Arrêtons de l'aire de l'anti-américanisme primaire.
Le Quotidien : Pensez-vous que les agriculteurs peuvent comprendre ?
B. Lalonde : Les agriculteurs ont besoin de vérité et il n'y a pas un homme politique, à part Patrick Devedjian, qui tente de leur dire la vérité. Saluons M. Devedjian, et cessons de qualifier de traîtres ceux qui sont pour l'accord du GATT.
Le Quotidien : La Chine a repris ses essais nucléaires. Que pensez-vous de l'attitude du gouvernement ?
B. Lalonde : Elle est excellente. Je partage tout à fait cette réaction de sang-froid.
Le Quotidien : Et que faire si la Chine continue ?
B. Lalonde : La mettre au banc des nations. La Chine voulait tellement les Jeux Olympiques qu'elle n'avait pas fait son essai avant, donc la Chine a envie d'être dans le chœur des nations. Donc, elle doit être en train de bouder. Ce qu'il faut faire, c'est éviter la prolifération du nucléaire. Pour cela, il faut un minimum d'altruisme, il faut que la France prenne des décisions dans ce domaine, qu'on allège les dépenses militaires. Il faut que la France se rende compte que la dissuasion nucléaire est suffisante, qu'il faut juste l'entretenir.
Le Quotidien : Mais pas l'abandonner…
B. Lalonde : Quand les autres ont un bâton, je ne suis pas du genre à jeter le mien en premier.
Le Quotidien : Faut-il modifier le service national ?
B. Lalonde : Oui, nous avons toujours été pour instaurer Un service civil généralisé pour les garçons… et les filles. Il y a de nombreuses manières de rendre service à son pays.
Le Quotidien : Pourquoi les filles ?
B. Lalonde : Pourquoi pas ? Les filles rendent autant service que les garçons.
Le Quotidien : Comment jugez-vous la politique de l'immigration du gouvernement ?
B. Lalonde : C'est de la pure propagande, car il y manque un aspect essentiel : l'aide des peuples à se développer chez eux. La politique des DOM-TOM sert uniquement à entretenir une partie aisée de la population et la politique africaine, c'est redevenu un peu les fins de mois des administrations…
Le Quotidien : En France, que faudrait-il faire ?
B. Lalonde : L'essentiel ce sont les mesures qui permettent de participer à la démocratie locale, sans forcément penser au droit de vote.
Le Quotidien : À votre avis, le gouvernement va-t-il réussir à redonner espoir aux Français ?
B. Lalonde : Le gouvernement Balladur n'est pas assez réformateur. Il y a deux courants dans la majorité : un courant libéral, européen et réformiste, mais pas assez social, et un courant nationaliste et populiste plutôt social. Reste à savoir qui va l'emporter. Est-ce que la majorité actuelle trouvera en son sein la force de clarifier ses positions ? Est-ce que l'UDF trouvera la force de dire à M. de Villiers de quitter ce parti ? Je ne comprends pas cette politique qui consiste à faire coexister les contraires au détriment de l'intérêt national.
Le Quotidien : Que va-t-il se passer si le gouvernement échoue ?
B. Lalonde : Ou bien cet échec fera naître au sein de la majorité une tendance réformiste européenne, sociale, avec laquelle, moi, d'autres, pourrons travailler, ou bien c'est la catastrophe générale. Il est probable que M. Séguin se posera en recours. C'est pour cela qu'il est beaucoup plus important d'éviter la politique du pire que de la jouer. Je voudrais que le Parti socialiste fasse pareil. Que dit-il sur le GATT ? Rien, c'est invraisemblable. Il faudrait qu'ils soient tous au créneau pour prévenir que la France repart dans l'archaïsme. Personne ne le fait. Pourquoi ? Ils ont peur des manifs d'agriculteurs. Ils sont dans la démagogie comme les autres.
Le Quotidien : Quel message donneriez-vous aux socialistes ?
B. Lalonde : Je pensais qu'ils devaient faire le big-bang. Alors qu'ils le fassent, nom d'un chien…
Le Quotidien : Et aux Verts ?
B. Lalonde : Qu'ils n'aient pas peur de leur société, qu'ils prennent des responsabilités, qu'ils prennent leur téléphone, qu'ils discutent avec tout le monde.
Le Quotidien : Que conseilleriez-vous à Édouard Balladur ?
B. Lalonde : Je voudrais qu'il soit plus réformiste. Il faut qu'il travaille à créer une nouvelle génération de politiques. Ce n'est pas avec ce Parlement là qu'il pourra faire du développement durable. Ce n'est pas un Parlement durable, de toute façon… Il faut prendre ce que la société française a de meilleur en ce moment pour bander nos forces. L'idéal serait une recomposition entre les alliés de demain : les écologistes réalistes, les libéraux sociaux et les socio-libéraux. C'est l'alliance qui signerait le GATT, qui poursuivrait la construction européenne avec une monnaie commune, qui partagerait le travail plus facilement que d'autres, qui unirait l'économie et l'écologie. C'est cette majorité qui est nécessaire, autrement notre pays risque de louper le prochain siècle.
Le Parisien : 15 octobre 1993
Le Parisien : Pourquoi dites-vous que la France doit accepter de signer les accords du GATT ?
Brice Lalonde : La France doit signer parce que c'est son intérêt. Il faut oser dire que la France a besoin du GATT, plus que les États-Unis. Le marché intra-européen est saturé. Il nous faut trouver d'autres débouchés. L'Afrique n'étant pas solvable, nous devons certes l'aider mais aussi nous tourner vers les pays en voie de développement riches, l'Asie du Sud-Est et l'Amérique du Sud. C'est la possibilité que nous offre le GATT et ce sont ces pays-là qui sont demandeurs. Si nous ratons cette échéance de négociation, la prochaine sera plus dure encore car certains de nos interlocuteurs mettront la barre encore plus haut : les pays d'Asie, d'Amérique, l'Australie et bientôt l'Europe de l'Est constitueront un front commun irrésistible.
Le Parisien : Les États-Unis n'ont-ils pas eux aussi intérêt à un accord en bonne et due forme ?
B. Lalonde : Pas autant que nous. D'abord parce que les États-Unis sont moins enfoncés dans la crise que l'Europe. L'extension des marchés régionaux leur donne une plus grande marge de manœuvre. Les dirigeants américains sont d'ailleurs actuellement beaucoup plus préoccupés par la mise au point de l'accord de libre-échange nord-américain (l'Alena concernant les États-Unis, le Canada et le Mexique) que par le GATT, dont l'opinion n'a pas encore compris l'importance. Les États-Unis, première puissance économique, savent aussi très bien passer des accords bilatéraux.
Le Parisien : Mais dans ce cas, pourquoi cette intransigeance américaine ?
B. Lalonde : Pourquoi céderaient-ils quand la France, par son attitude incompréhensible, se met elle-même à l'écart et passe pour un mouton noir aux yeux de la planète. Nous donnons l'impression de nous battre pour continuer à subventionner nos exportations, ce qui est intenable !
Le Parisien : Pourquoi la France adopte-t-elle cette attitude ?
B. Lalonde : Essentiellement par réflexe électoraliste. Le marxisme sommaire des uns, le gaullisme populiste des autres ont abouti au même résultat : les hommes politiques cherchent toujours un bouc émissaire. Aujourd'hui c'est le GATT. Je suis convaincu qu'une partie de la majorité et même une partie du gouvernement, car les ministres sont en désaccord, veulent saboter le GATT. Il s'agit pour eux de tout bloquer jusqu'au 15 décembre – date butoir du calendrier politique américain – tout en s'arrangeant pour faire porter aux autres la responsabilité de la rupture.
Le Parisien : Tous les responsables ne se comportant pas ainsi ?
B. Lalonde : Heureusement, non. Patrick Devedjian, Gérard Longuet ont tenu des propos courageux en déclarant que le GATT était globalement une bonne chose pour l'économie française, Balladur, lui, subit de plus en plus la pression de Chirac et des siens qui sont partisans de jouer la crise. Quant à Mitterrand, il me semble passif dans ce dossier. A-t-il pris la mesure de l'enjeu ? Pourquoi ne joue-t-il pas son rôle de contre-pouvoir ?
Le Parisien : Les agriculteurs n'ont-ils pas, eux, beaucoup à perdre ?
B. Lalonde : Il y a d'autres moyens d'aider les agriculteurs que le soutien aux prix. Le lobby agricole est puissant et sait faire entendre sa voix. Mais en face l'immense majorité des consommateurs français ont tout à y gagner. Mais bien sûr elle est silencieuse. N'oublions pas non plus que le protectionnisme et les nationalistes ont rythmé la marche à la Seconde Guerre mondiale. Ne faisons pas la même erreur. Aussi imparfait soit-il, le GATT représente un minimum de règle du jeu, il faut améliorer le GATT, non le saboter.