Texte intégral
19 août 1993
Europe 1
S. Paoli : Pour vous, il est urgent d'établir des contacts avec les autres syndicats. Va-t-on assister à une mobilisation des syndicats face à ce plan gouvernemental ?
N. Notat : Tout dépend de ce que les autres en penseront. Si nous souhaitons des rencontres, c'est qu'il se passe quelque chose d'important cette rentrée. L'emploi est un problème de société majeur. Nous mobiliserons les salariés non pas contre cette loi – il faut avancer – mais pour que cette loi contienne des dispositions véritablement positives.
S. Paoli : Quel regard portez-vous sur cet avant-projet ?
N. Notat : Les bons points sont tous ceux qui obéissent à une logique innovante, un peu plus audacieuse : la réduction du temps de travail. Ce n'est plus un tabou puisque M. Giraud a appelé les partenaires sociaux à réduire la durée du travail. Mais en même temps, il semble hésiter, c'est à petits pas. Ce n'est pas vraiment une contrainte pour la négociation, c'est une incitation. C'est insuffisant même si ça va dans la bonne direction. Une très bonne autre disposition, c'est celle qui crée une obligation de négocier pour que toutes les professions soient obligées de former des jeunes de manière dynamique.
S. Paoli : Quelles sont selon vous les priorités ? La réduction du temps de travail est-elle la meilleure solution ? Le plus important n'est-il pas de rendre le travail moins cher ?
N. Notat : Il y a deux questions dans votre question. La première, c'est la réduction du temps de travail, nous ne parviendrons pas dans ce pays à lutter contre le chômage sans passer par une réduction du temps de travail. On parle d'annualisation dans ce projet. Si elle est conditionnée à une réduction, nous en discuterons. Le gouvernement continue à penser que c'est en allégeant le coût du travail que magiquement, cela va avoir des effets sur l'emploi. Or on sait que ce n'est pas vrai. Un chef d'entreprise peut utiliser son argent à faire des gains de productivité au lieu de créer un emploi. Prenons l'exemple de la Grande-Bretagne. Vous avez vu le résultat de la flexibilité tous azimuts. Ce pays a eu un chômage très important.
S. Paoli : Mais n'est-ce pas un mauvais procès fait aux patrons ?
N. Notat : La reprise passe par l'emploi. Mais aujourd'hui, nous demandons qu'il y ait un rapport direct entre les mesures du gouvernement et un engagement des entreprises sur l'emploi.
S. Paoli : Est-ce que vous considérez que ce plan s'intéresse plus aux problèmes des patrons qu'à ceux des salariés ?
N. Notat : M. Giraud parlait de développer la négociation. D'un côté, c'est vrai, cette logique est présente. Mais d'un autre côté, si on prend l'exemple des CDD, la loi se propose de revoir complétement les dispositions de ces contrats alors que la réglementation actuelle est le résultat d'un accord entre les partenaires sociaux au niveau national. Mais c'est du mépris pour les partenaires sociaux. C'est bafouer la négociation. Voilà encore une contradiction qu'il faut lever. Au total, il faut que le gouvernement fasse un choix sur une ligne innovatrice qui ne mélange pas des obsessions libérales qui n'ont pas fait leur preuve sur l'emploi mais qui soient plus audacieuses et plus contraignantes sur l'emploi et sur le patronat.
S. Paoli : Que va-t-il se passer ? Que vont faire les syndicats ?
N. Notat : Les syndicats iront à toutes les concertations qui nous seront proposées dans un esprit constructif. Nous critiquerons les mesures qui ne sembleront pas avoir de rapport avec l'emploi. Nous ferons des propositions pour aller le plus loin possible, y compris dans des dispositions qui peuvent changer des éléments du Code du travail, nous ne sommes pas des conservateurs sociaux. Faire l'emploi et déboucher sur l'emploi aujourd'hui, ce n'est pas maintenir les dispositions du Code du travail telles qu'elles sont.
19 août 1993
RMC
P. Lapousterle : Aujourd'hui, on connaîtra le plan quinquennal pour l'emploi. C'est une des priorités que le gouvernement a toujours annoncées. À vos yeux ce plan est-il de nature à pouvoir renverser la tendance du chômage grandissant ?
N. Notat : La loi est-elle à la hauteur des attentes et des espoirs que le Premier ministre a suscités dans sa déclaration à Chamonix ? Cette loi est une addition de mesures qui est inspirée de logiques contradictoires, voire obéissant à des lobbies. On risque de voir l'emploi ne pas être forcément le gagnant. C'est une loi qui est inspirée sur une raison simple, mais dont on sait qu'elle n'est pas juste : réduire le coût de travail, mais ne pas affecter cette réduction du coût du travail à des mesures qui seront véritablement bénéfiques sur l'emploi. C'est inadmissible !
P. Lapousterle : Ces mesures ne contraignent pas les entreprises à créer de l'emploi…
N. Notat : … et à utiliser ces sommes libérées au service de l'emploi. C'est une faute politique. Le résultat risque d'être très décevant. Quand je parle de logique contradictoire je voudrais donner des exemples illustrant la logique des "vieux démons idéologiques", ces thèses qu'on entend depuis très longtemps, mais dont on se demande ce qu'elles viennent faire là. Par exemple, la représentation collective concernant les délégués du personnel dans les petites entreprises : en quoi cette loi a-t-elle un rapport avec l'emploi ? On nous présente même la réduction des moyens qui sera donnée aux CE et aux délégués du personnel comme étant un allégement des charges des entreprises. D'un côté, on nous dit "négociez", et de l'autre côté, on parle au contraire d'un coût pour l'entreprise ! Le rapport Bélier de l'année dernière essayait de regarder comment généraliser le dialogue social et la représentation collective dans les PME. Cette loi prend la partie patronale du rapport Bélier, celle qui plaisait aux patrons, mais elle oublie d'en prendre les controverses.
P. Lapousterle : Le ministre du Travail a dit : "cette loi a été faite dans le strict respect des acquis sociaux", reprenez-vous cette phrase à votre compte ?
N. Notat : Pas sur deux points. 1/ Sur tout ce qui concerne les contrats à durée déterminée, c'est vraiment le summum. Il y a deux ans, avec le président Giral, à la tête de la commission sociale du CNPF, nous avons signé un accord qui avait pour but de régulariser l'usage des contrats à durée déterminée, d'en accepter les souplesses nécessaires, mais d'éviter les recours abusifs. Il y a eu un accord des partenaires sociaux. Il y a, dans cette loi, des articles qui font complètement fi de l'accord contractuel. Le législateur n'a pas le pouvoir de revenir sur des dispositions qui sont de nature contractuelle. C'est une atteinte à la liberté contractuelle. 2/ Sur le travail intermittent et le temps partiel, il y a plus de précarité. Nous ne voulons pas de temps partiel au rabais, mais nous voulons du temps partiel garanti. Cela remet en cause des accords dans les hypermarchés qui ont eu lieu depuis la loi Bérégovoy. Cela ressemble à de la revanche politique. Ce ne sont pas de vraies solutions au service de l'emploi. Il y a quand même dans cette loi quelques articles qui vont bien. Il y a une deuxième logique plus audacieuse, plus ouverte, dont on sent qu'elle cherche vraiment de nouvelles pistes pour une efficacité pour l'emploi, c'est tout ce qui va dans le sens de la réduction du temps de travail. Là, le tabou semble au moins levé puisque la loi dit que les partenaires sociaux sont invités à réduire le temps de travail dans les deux ans qui viennent. Mais ils ne sont qu'invités. Ce n'est pas contraignant.
P. Lapousterle : Êtes-vous prête, au nom de votre syndicat, à négocier des aspects de la flexibilité, par exemple l'annualisation du temps de travail ?
N. Notat : Il y a longtemps à la CFDT que nous avons dit que, pour nous, ce qui compte, c'est la réduction du temps de travail, et l'effet emploi. Si nous avons ces deux garanties – réduction et emploi au bout – alors nous discuterons de la forme de cette réduction annuelle, hebdomadaire ou sur la vie active. L'annualisation, dès lors qu'elle est au service de la réduction, n'est pas un contresens social. La loi ne prévoit d'ailleurs pas qu'elle soit automatique. Elle n'existera que si elle sera négociée.
P. Lapousterle : Le SMIC préservé, c'est une bonne décision ?
N. Notat : Cela montre aussi que le gouvernement a résisté à d'autres démons par rapport à l'ultra-libéralisme.
P. Lapousterle : Quel bilan dressez-vous de la politique sociale du gouvernement Balladur ?
N. Notat : Cette loi est un peu à l'image de cette activité : des intentions, des volontés affichées – qui sont sympathiques –, une volonté de ne pas débrider complètement le code du travail… mais un sentiment de ligne directrice qui n'est pas encore donnée, de timidité dans les choses nouvelles. Un effort sérieux doit être fait. Les concertations qui doivent avoir lieu, le travail du Conseil économique et social, les concertations avec le ministre et le Premier ministre produisent leurs effets et doivent aboutir au fait que l'on soit entendu dans les modifications que nous avons demandées sur cette loi.
P. Lapousterle : M. Blondel parlait d'une initiative syndicale élargie, commune à plusieurs syndicats, une action pour la rentrée pour demander des compensations salariales.
N. Notat : Nous avons un mandat permanent là-dessus pour que les objectifs que nous poursuivons se fassent dans l'unité, l'action la plus large, dès lors que nous sommes sur le même objectif. Nous l'avons fait à Strasbourg le 2 avril avec FO et la CFTC pour l'Europe. Ce qui est le plus urgent, c'est de prendre contact en bilatéral avec les autres organisations syndicales pour procéder à une analyse respective de la situation et de cette loi. Si nous parvenons à nous mettre d'accord – et c'est souhaitable – sur quelques mesures que nous ne voulons pas voir figurer, et sur d'autres mesures que nous voulons appuyer auprès de députés, du parlement, alors les convergences d'action, l'unité la plus large, serait la bienvenue.
P. Lapousterle : Quelle est la mesure du plan qui vous semble inacceptable ?
N. Notat : La modification sur la représentation collective des salariés, les seuils sociaux, les modifications sur les contrats à durée déterminée.
P. Lapousterle : En tant que présidente de l'UNEDIC vous êtes invitée à participer à une autre négociation qui est celle de la compensation salariale. Allez-vous négocier cela ?
N. Notat : Oui. Après un accord avec les partenaires sociaux. Ce qui est positif, c'est qu'on passe d'une logique où on tente de financer le soutien à l'emploi, le maintien du salarié dans l'emploi plutôt que de financer le chômage où la personne. Que l'UNEDIC participe à ces recherches, nous y sommes favorables. De même que nous sommes favorables à l'obligation de négocier dans les branches afin que toutes les entreprises fassent un véritable effort d'accueil d'insertion et de formation des jeunes. Ce sont des bonnes mesures, comme l'idée du capital temps, du chèque service – même si on ne voit pas encore comment il sera opérationnel –, mais il y a là deux logiques contradictoires. Il me semble qu'il faudrait que le Premier ministre fasse son choix, qu'il lui donne plus de cohérence, sinon on aura des effets aléatoires sur les mesures qui vont pourtant dans le bon sens. Ce sont plutôt des mesures expérimentales que des mesures contraignantes. Par contre, ce que l'on se prend "plein pot", ce sont les changements du code du travail sur les CDD, le temps partiel, la représentation collective. Là-dessus nous allons véritablement nous faire entendre.
26 août 1993
RTL
J.-M. Lefebvre : Votre attitude a-t-elle évolué à l'issue de l'entretien que vous avez eu avec M. Giraud ?
N. Notat : Nous avons eu un entretien approfondi, franc, mais controversé parce que nous avons profité de cette occasion pour lui faire part de nos critiques et pour lui dire – parce que nous n'avons pas que des critiques à faire sur ce projet – d'être un peu plus audacieux, un peu plus novateur sur les bonnes mesures qui vont dans le sens d'une politique sur l'emploi. Notre critique principale est que le gouvernement s'entête à penser qu'il suffit de réduire les charges des entreprises pour que l'emploi soit au rendez-vous.
J.-M. Lefebvre : Le projet est trop favorable pour les patrons ?
N. Notat : C'est une critique fondamentale. Nous avons demandé au gouvernement qu'il s'assure auprès du patronat de contreparties face à ces allégements. Nous avons demandé que la loi contienne une obligation de négocier la réduction du temps de travail, par exemple, en échange de l'annualisation. Nous n'y sommes pas opposés, au contraire. Il faut s'adapter à certaines réalités avec, à la clé, la réduction du temps de travail et de l'emploi. Il ne faut pas inciter seulement, il faut aussi avancer audacieusement sur ce thème.
J.-M. Lefebvre : Qu'a répondu le ministre ?
N. Notat : Il m'a fait remarquer que le projet de loi contenait une disposition incitant à la réduction du temps de travail. C'est un point d'appui positif pour nous. Le gouvernement parle de réduction du temps de travail. Enfin les choses vont peut-être déboucher. Le ministre à ce stade s'est montré attentif, ne souhaitant pas prendre des engagements qui seront ceux du Premier ministre, en termes d'arbitrage, à la fin de la concertation. Manifestement, il veut que la concertation soit sérieuse. Si nous prenons à la lettre les déclarations qu'il nous a faites, nous sommes en droit d'espérer que le projet de loi sorti du Conseil des ministres le 15 septembre soit déjà transformé, dans le bon sens.
J.-M. Lefebvre : Vous êtes moins critiques que la CGT ?
N. Notat : Le problème de l'emploi est une affaire suffisamment sérieuse pour qu'on ne fasse pas de la petite politique par rapport à un problème aussi considérable. Autant nous nous inscrirons dans une information et une action avec les salariés pour que l'emploi devienne effectivement le sujet central des politiques dans les entreprises, dans les branches et au gouvernement, autant nous n'allons pas faire de l'intoxication, de la manipulation des salariés sur des mesures qui n'ont pas autant d'incidences négatives que d'aucuns voudraient le faire croire. Il faut être sérieux avec ce sujet, jouer notre rôle critique, ne pas être complaisants, mais en même temps, faire avancer le sujet, parce que c'est un problème de société fondamental avec lequel on n'a pas le droit de jouer.
J.-M. Lefebvre : Des actions communes…
N. Notat : … avec toutes les organisations, sur tel ou tel point, qui partageront la même position. L'action commune n'a d'intérêt que si elle a un résultat et des objectifs suffisamment communs ou rapprochés pour être efficace. Nous visons l'efficacité, pas la démonstration symbolique.
J.-M. Lefebvre : Qu'avez-vous pensé de la conférence d'E. Balladur ?
N. Notat : Les déclarations du Premier ministre sont un savant dosage entre l'affirmation d'une politique qui ne change pas, mais des ajustements successifs qui finalement montrent beaucoup de pragmatisme et de capacité à réorienter. Sur la politique économique, nous faisons partie de ceux qui pensons que le dernier accord européen a redonné des marges de manœuvre nationales qu'il faut utiliser, mais pas au détriment de la construction européenne. Il ne faut pas aller trop loin dans l'égoïsme national.
J.-M. Lefebvre : Comment expliquez-vous la popularité d'E. Balladur ?
N. Notat : C'est un phénomène assez inédit. L'image que le Premier ministre s'attache à donner de lui, déterminée et modérée, homme tranquille, participe de cet état d'esprit. Mais les Français sont encore dans une situation d'attente. C'est pourquoi le gouvernement ne doit pas rater le coche de la loi sur l'emploi. Si cette loi est simplement un affichage symbolique de mesures qui ne sont pas suffisamment cohérentes et audacieuses, alors les salariés et les Français pourraient revoir rapidement leur opinion et se faire entendre.