Interview de M. Édouard Balladur, Premier ministre, à TF1 le 21 avril 1994 sur le bilan de la politique gouvernementale au cours d'une émission spéciale intitulée : "Face aux français".

Patrick Poivre d'Arvor : Bonsoir ou rebonsoir, nous allons donc inaugurer ensemble une nouvelle formule avec le Premier ministre, Édouard Balladur, qui a accepté de répondre à notre invitation. Il sera, non pas face à des journalistes, encore que je me permettrai de lui poser deux ou trois questions si besoin est, mais face à des Français, un panel de douze Français. Pour vous dire la vérité, ils étaient dix au départ, il y avait deux suppléants et puis nous n'avons pas eu le cœur d'éliminer les suppléants parce qu'ils s'étaient préparés à poser des questions.

Ce panel essaie d'être le plus représentatif possible de la société française. Bien entendu, sur douze, c'est toujours très difficile, mais vous verrez six hommes, six femmes, des origines géographiques, sociales très différentes, des âges très différents, des préférences politiques également, ils nous diront pour qui ils votent habituellement.

Mais je pense qu'à travers ce type de questions qui seront des questions qui viennent du cœur et qui viennent de leur expérience, ils vous permettront peut-être de mieux ressentir ce que peuvent être les préoccupations et des Français et, en face des Français, celles du gouvernement.

Alors Édouard Balladur, bonsoir.

Édouard Balladur : Bonsoir.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous venez de vivre ce qu'en langage de marin on appelle du gros grain, pendant, disons, un bon trimestre, avec une forte impression d'incompréhension entre vous et les Français à propos de l'affaire du CAP. Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous avez choisi de venir, ce soir, répondre à notre invitation ?

Édouard Balladur : J'ai répondu très volontiers à votre invitation parce qu'il y a un an que le gouvernement assume sa fonction, il est donc à la moitié, normalement, de sa course, et il m'a semblé utile d'expliquer ce que nous avons voulu faire et ce que nous allons essayer de faire et c'est la raison pour laquelle je suis très heureux de rencontrer tous vos invités ce soir pour que nous puissions nous expliquer et nous comprendre mieux.

Il est vrai, vous l'avez dit qu'il y a eu sur certains sujets, et pendant une période récente, un certain sentiment d'incompréhension entre les Français et le gouvernement et moi-même et je suis heureux d'avoir l'occasion de m'expliquer sur ce qui s'est passé et surtout de m'expliquer sur mes intentions dans l'avenir.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors, on le fera avec des règles un petit peu particulières. Si cela vous est possible, ne pas répondre trop longuement parce qu'ils sont nombreux et ils ont beaucoup de questions à vous poser. Ils sont un petit peu contractés les uns et les autres. On va commencer, le privilège de l'âge, par Baptistine Borau, parce que Baptistine Borau a 76 ans, elle accepte qu'on donne son âge, elle est retraitée, elle habite tout près de Salary.

Retraitée (Baptistine Borau, 76 ans) : Vieille Aude.

Patrick Poivre d'Arvor : Voilà. On peut savoir de quel côté vous votez habituellement.

Retraitée : À gauche.

Patrick Poivre d'Arvor : Et gauche gauche, ou…

Retraitée : Gauche gauche.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est à dire Parti Communiste ?

Retraitée : Oui. Jusqu'à présent, oui. Si ça change un peu, on verra.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors, vous avez une question particulière à poser à Édouard Balladur en fonction de tout ce que vous avez vécu ?

Retraitée : Oui. Monsieur Balladur, on dit que gouverner c'est prévoir. Que prévoyez-vous pour les vieux comme moi, les personnes âgées ? Savez-vous avec combien nous vivons par mois ? Je vais vous le dire : 2 600 francs. C'est honteux au siècle où nous sommes. La vie augmente, nos retraites augmentent de 1 %. C'est angoissant. Il va bien falloir que, les mémés, on se lève et qu'on fasse la révolution, autrement on va mourir de faim. J'ai bonne mine, c'est un fait, mais enfin, c'est dur.

Patrick Poivre d'Arvor : Édouard Balladur ?

Édouard Balladur : Madame, lorsque le gouvernement est arrivé, il y a un an, les retraites étaient menacées de faillite, le système français de retraite. Il avait un déficit considérable, et il a fallu prendre des mesures d'urgence pour redresser la situation et notamment il a fallu que l'État apporte son aide à la Sécurité sociale et de façon très importante car le déficit de la retraite, de la maladie, du chômage, de I'UNEDIC, était absolument considérable. Nous avons donc pris les mesures d'urgence qui s'imposaient. Alors vous me dites "j'ai une retraite de 2 600 francs", 2 600 francs c'est effectivement…

Retraitée : Que feriez-vous avec 2 600 francs ?

Édouard Balladur : C'est effectivement très peu. C'est justement pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de situation de ce genre que nous avons pris les mesures que nous avons prises pour sauver les retraites en France qui étaient menacées de faillite, il faut quand même s'en souvenir. Et c'est cela qui a motivé les décisions que nous avons prises. Alors, à l'avenir, il est bien vrai que le système de retraite par répartition doit être sauvegardé, absolument sauvegardé, parce que si les retraites par répartition disparaissaient, il serait extraordinairement difficile d'assurer un minimum de justice pour l'ensemble des retraités. C'est ce que nous avons fait.

Retraitée : Les mémés devraient faire la révolution alors ? Pour avoir du pain.

Édouard Balladur : Ce n'est pas du fait du gouvernement actuel que votre retraite est à ce niveau, madame.

Retraitée : Naturellement le gouvernement passé n'était pas brillant mais il y a eu des gouvernements avant aussi qui ont …

Édouard Balladur : C'est vrai, c'est une situation qui remonte à la guerre en fait.

Retraitée : Oui.

Édouard Balladur : C'est une situation qui remonte à la guerre, c'est tout à fait vrai. C'est pourquoi nous essayons de l'améliorer. Ce sera long, ce sera difficile.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors Baptistine, je vous redonnerai la parole, parce que vous verrez, elle n'a pas la langue dans sa poche et elle pose les questions sans langue de bois. À vos côtés, maintenant, on retrouve un jeune de vingt-trois ans qui s'appelle Nicolas Suzanne, qui est au chômage actuellement, il habite Carrières sur Seine, donc dans la région parisienne. Là aussi, je pose toujours des questions sur les préférences politiques, vous avez voté pour qui la dernière fois ?

Chômeur (Nicolas Suzanne, 23 ans) : La dernière fois, j'avais voté blanc. Je suis un ex-socialiste déçu. J'ai cru en les Verts. Maintenant j'ai beaucoup de doutes sur les partis politiques, je mise plutôt sur des hommes et aux dernières élections cantonales, n'ayant pas d'homme qui me représentait, j'ai voté blanc.

Patrick Poivre d'Arvor : Quelle question avez-vous à poser à Édouard Balladur ?

Chômeur : Voilà, personnellement, j'ai un BTS d'action commerciale, donc un diplôme BAC + 2, je suis au chômage depuis un an et demi. Cela fait un an et demi que je recherche du travail, je peux vous montrer, j'écris des lettres, des CV, on me répond toujours la même chose, conjoncture économique oblige, certes.

J'ai travaillé ces derniers mois en tant qu'ouvrier, c'est à dire quand même, pour pouvoir vivre tout en continuant à chercher du travail à côté, Alors c'est vrai que les gouvernements passés, vous-même, créez des contrats pour les jeunes et pour les chômeurs, que ce soient des contrats d'adaptation, d'orientation, il y a différents types de contrats qui existent. Le CIP devait être l'un de ceux-là mais ne l'a pas été, c'est encore un autre problème.

Le 12 avril est passé un décret pour l'embauche de jeunes sans formation. Tous ces contrats sont un petit peu exploités, je trouve, par les sociétés qui les utilisent pour leur propre exploitation et n'embauchent des jeunes qu'à durée déterminée. Ce n'est pas une embauche qu'ils considèrent comme définitive. Le jeune dans ce type de société n'est qu'un moyen. Je voudrais savoir ce que concrètement vous pourriez proposer aux jeunes maintenant, diplômés ou non diplômés, pour acquérir une formation et avoir une réelle possibilité d'avenir professionnel.

Édouard Balladur : La première chose c'est que le chômage est effectivement en France plus important que dans d'autres pays.

Par exemple depuis dix ans notre production a augmenté comme celle de l'Allemagne et l'Allemagne a créé un million d'emplois de plus que nous. Donc pour nous cela c'est un vrai problème. Il faut que la société française fabrique, si je puis dire, davantage d'emplois.

Qu'est-ce qu'il faut faire pour cela ? Il faut d'abord faire redémarrer l'économie et la croissance, cela commence tout doucement mais c'est déjà sur le chemin du progrès, parce que l'année dernière, nous nous appauvrissions, on reculait. Mais cela n'est pas suffisant, j'en suis tout à fait conscient et il faut permettre aux jeunes, puisque c'est votre problème que vous me posez, à la fois d'acquérir une formation quand ils n'en n'ont pas et quand ils en ont une d'avoir un emploi.

Alors, pour acquérir une formation, nous avons considérablement développé, grâce à des aides très importantes, l'apprentissage et l'apprentissage a augmenté de plus de 50 % depuis un an. Pour les jeunes qui ont des diplômes et qui ne trouvent pas d'emploi, il y a toute une série de dispositions qui ont également été prises, notamment les missions locales pour l'emploi. Et puis nous avions imaginé, j'aime autant en parler tout de suite moi-même, cette affaire du CIP.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous regrettez de l'avoir lancé ou de l'avoir mal expliqué ?

Édouard Balladur : Écoutez, ce que je regrette c'est l'incompréhension qui s'est installée entre les Français et nous sur ce sujet-là, parce que je pense que personne ne doute que nos intentions ont été de bien faire, Et puis, cela n'a pas été compris. Cela n'a pas été compris, les jeunes ont considéré qu'on leur offrait une rémunération au rabais, ce qui n'était pas le cas puisqu'en même temps on ne leur demandait pas de travailler à 100 % et en second lieu, ils ont considéré que les diplômes qu'ils avaient acquis, dès lors qu'on leur demandait une formation supplémentaire dans l'entreprise, n'avaient pas autant d'utilité qu'ils l'avaient cru.

Bref ce n'est pas passé. Et dans ces conditions il m'a semblé préférable d'instituer un autre système. Alors, l'autre système qui a été institué c'est une prime qui est versée aux entreprises si elles recrutent, à la condition qu'elles recrutent pour 18 mois et non pas pour quelques mois. Ainsi les jeunes vont pouvoir trouver un emploi plus facilement.

Alors voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le chômage a continué à augmenter en 1993, aujourd'hui l'augmentation ralentit et l'espoir en 1994, je dis l'espoir et c'est un espoir que j'ai très fermement et je ferai tout pour y parvenir, c'est de stopper l'augmentation et de commencer la décrue du chômage grâce à toutes les mesures que nous avons prises.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors vous allez voir, monsieur le Premier ministre, comment, avec tout l'échantillonnage, on va essayer de balayer un petit peu toutes les questions de vie quotidienne et plus profondément, toutes les questions que se posent les Français.

Édouard Balladur : Vous n'êtes pas satisfait de ma réponse ?

Chômeur : Sur le dernier décret qui est paru, c'est un contrat qui dure au minimum 18 mois, tout à fait. Mais si jamais je suis employé demain sous ce décret, qu'est-ce qui va empêcher l'entreprise qui va m'embaucher dans 18 mois de me licencier et de faire appel à quelqu'un d'autre ? À ce niveau-là, je trouve qu'il n'y a pas assez de contrôle. Vue la conjoncture actuelle, je pense que beaucoup d'entreprises utiliseraient les jeunes pour l'exploitation, pour remplacer un salarié qu'ils paieraient plus cher.

Je voudrais savoir ce que vous pouvez nous apporter comme mesures pour vraiment assurer un suivi des décrets. Assurer déjà un suivi, déjà au niveau des formations et après, qui déboucheraient éventuellement sur un CDI. Est-ce que l'on ne pourrait pas envisager le fait d'instaurer une obligation d'embauche au-delà d'une période d'essai ?

Édouard Balladur : Obligation d'embauche, écoutez, je vais vous dire, cela n'est pas possible et j'aime autant, moi, ne pas raconter de mensonge. Pourquoi ? Parce que si vous obligez les entreprises à embaucher, elles en débaucheront d'autres pour embaucher des jeunes.

Chômeur : C'est ce qui se passe déjà dans certaines sociétés.

Édouard Balladur : Oui, elles en débaucheront d'autres si elles sont obligées. Et si elles n'en débauchent pas d'autres et que finalement elles ont des charges trop lourdes, elles n'arriveront pas à vendre et elles disparaîtront. Il faut quand même bien comprendre quelque chose, c'est que les emplois, ce sont les entreprises qui les créent. Alors les entreprises qui marchent bien, c'est vrai, ont un devoir, un devoir qui n'est pas uniquement un devoir de bien marcher, de faire des profits, des investissements. Elles ont le devoir de créer des emplois et je le leur ai dit bien souvent.

D'ailleurs pour en avoir le cœur net, je me propose d'organiser une consultation de l'ensemble des jeunes entre 15 et 25 ans.

On va… un comité de personnes indépendantes du gouvernement fera en sorte qu'un questionnaire soit adressé à chaque jeune, tous les moins de 25 ans, lui posera un certain nombre de questions, sur sa situation, sur ce qu'il espère, sur la formation, sur ce qui ne va pas dans la société, sur ce qui va et sur ses aspirations.

Ensuite, ce groupe de personnes qualifiées, il y aura des universitaires, il y aura des syndicalistes, il y aura des chefs d'entreprises, il y aura des professeurs, il y aura des jeunes, dépouillera le questionnaire lui-même. J'espère que très nombreux seront les jeunes qui répondront, il s'agit d'instituer un dialogue entre la société et les jeunes pour qu'il n'y ait pas d'incompréhension entre eux. Alors, c'est cela ce que cette affaire du CIP a montré et ce comité dépouillera donc les questionnaires et fera des propositions librement au gouvernement.

Le gouvernement n'interviendra pas dans cette affaire, c'est ce comité qui gérera cette opération et je vais vous dire une dernière chose. Il ne faut pas que je réponde trop longuement il faut que l'on résiste aussi à la tentation d'instituer chaque fois des règles nouvelles et des obligations nouvelles, parce que finalement, à force d'accumuler des obligations les unes au-dessus des autres on ne résout pas les problèmes et je pense que si nous retrouvons la croissance économique et j'ai bon espoir que maintenant on va la retrouver, c'est mie réalisation de l'année qui vient de s'écouler, nous allons pouvoir, dans l'année qui vient, nous attaquer à d'autres problèmes, tels que celui que vous m'avez signalé.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors Édouard Balladur, aux côtés de Nicolas Suzanne, on retrouver Odile Genévrier qui a, elle, quarante-neuf ans, elle est enseignante de russe à Clermont-Ferrand, elle est mère de famille. Je peux connaître votre préférence politique ?

Enseignante (Odile Genevrier, 49 ans) : J'ai toujours voté socialiste, mais enfin, je fais partie aussi des socialistes déçus, mais qui resteront sans doute fidèles.

Édouard Balladur : Alors vous avez une question sur le pouvoir d'achat.

Enseignante : Voilà alors ma question. Étant mère de famille de trois enfante, divorcée avec un seul salaire pour l'instant, j'ai un petit peu des questions à vous poser sur le pouvoir d'achat des familles et, à mon avis, à mettre en relation avec la relance de la consommation, ce qui permettrait sûrement une relance de l'économie plus importante et plus sensible. Effectivement, si l'on prend par exemple mon salaire, au départ quand j'ai choisi cette profession je pensais me permettre de vivre normalement.

Entre les années 74 et 84, il a été multiplié par 3, entre 84 et 94 de 0,5. Pendant cette même période, j'ai trois enfants, donc j'ai fait mon devoir du point de vue démographique, trois enfants en 74-84 qui avaient entre 5 et 15 ans, donc peu de frais d'entretien en quelque sorte puisqu'ils étaient à l'école auprès de la famille et on avait des prestations familiales si besoin était : transport, il y avait les cartes SNCF etc., des choses que l'on a beaucoup appréciées et que j'espère les familles garderont.

Le problème c'est qu'arrivés dans la période dont je parle : 84-94, ces enfants sont passés de 15 ans à 25 ans, ont attaqué des études. La première, l'aînée, est partie pour faire les études qu'elle voulait faire donc cela sous-entendait des transports et un logement à Paris. Ensuite le second a été obligé aussi de partir faire des études ailleurs et petit à petit, les aides ont disparu. De par mon salaire, je n'avais pas droit à une bourse, donc on s'est trouvés en face d'une dégradation très précipitée du pouvoir d'achat de toute la famille et même des problèmes d'études puisqu'il a fallu faire un emprunt bancaire pour poursuivre les études.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est au moment où vous aviez le plus besoin d'argent que …

Enseignante : Le plus besoin. Et ce garçon se trouve maintenant au chômage avec un emprunt à rembourser. Alors c'est un exemple. Je parle autour de moi avec les commerçants, avec des chefs de petites entreprises et autres, nous la relance on n'en voit pas la couleur, alors est-ce que l'Auvergne va être plus longue à découvrir la relance que Paris ? Peut-être, mais enfin c'est assez… la morosité et le pessimisme.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est vrai que c'est une question que souvent les gens posent : la relance par la consommation. Ils se sont dit cela a bien marché, la prime de 5 000 francs par exemple pour les voitures, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas davantage utiliser cette formule ?

Édouard Balladur : C'est ce qu'on va essayer de faire, mais madame a posé beaucoup de questions, vous en ajoutez une, Je vais essayer de répondre à toutes, il ne faudra me reprocher après d'être trop long après dans mes réponses.

La relance par la consommation, pardonnez-moi je réponds d'abord à Patrick Poivre d'Arvor, il est vrai que les Français ne consomment pas suffisamment, pourquoi ? Parce qu'ils ont peur de l'avenir. C'est aussi simple que cela. Parce qu'ils ont peur de l'avenir et que dans nos nombreuses familles, les gens se disent, il y a du chômage, il y a des problèmes, ne consommons pas trop et épargnons.

Alors nous allons prendre une mesure pour relancer la consommation. Vous savez qu'existe la participation des salariés aux résultats de l'entreprise qui est bloquée 5 ans. Il est prévu de la débloquer la première année, nous avons décidé de débloquer également la seconde. Ce qui ne veut pas dire qu'on est obligés de dépenser l'argent, ce qui veut dire que, si l'on veut, on pourra retirer son épargne, puisque c'est de l'épargne en quelque sorte obligatoire, la participation des salariés, si l'on veut consommer. Je réponds donc par là à votre question.

Le problème des familles, maintenant, Il va justement y avoir un projet de loi que va déposer Madame Simone Veil très bientôt sur les familles à l'Assemblée, à l'Assemblée ou au Sénat, je ne sais pas. Il sera prévu d'augmenter l'allocation parentale d'éducation et de l'attribuer déjà pour le deuxième enfant alors qu'actuellement ce n'est que pour le troisième.

Mais cela n'obligera pas du tout les mères de famille à arrêter de travailler. Elles pourront, si elles le peuvent, parce que ce n'est pas toujours facile, je le sais bien, organiser leur travail à mi-temps pour ne pas rompre le lien entre l'entreprise et elles. Je sais qu'on a parfois évoqué l'idée d'un salaire parental d'éducation, la mère qui veut élever ses enfants, quittant tout à fait sa profession pour se consacrer pendant un certain nombre d'années à ses enfants. Le risque, c'est que, quittant son entreprise ou son activité, elle peut avoir beaucoup de mal à en retrouver une autre. Si bien que la formule que nous avons retenue c'est une allocation parentale d'éducation qui permet éventuellement de travailler à mi-temps. Cela, c'est une deuxième mesure qui est prévue.

Enfin, nous avons également prévu, pour la prochaine rentrée scolaire, et cela aussi c'est une relance à la consommation, mais c'est aussi une mesure de justice sociale, de multiplier par trois l'allocation de rentrée scolaire que touchent un peu plus de 2 millions de familles modestes. Ce sont des sommes qui seront de l'ordre de 1 500 francs. Nous l'avons déjà fait cette année en 1993, nous le referons l'année prochaine.

Enfin, pour le problème, madame, que vous m'avez signalé, qui est un vrai problème, c'est que les enfants coûtent cher quand ils font des études et quand ils s'éloignent parfois de leur famille et qu'il faut subvenir à leurs besoins. Est mise à l'étude justement la possibilité de prolonger les allocations familiales sous certaines conditions et dans des cas qui seront précisés. Voilà ce que je peux vous répondre.

Alors, vous me dites le pouvoir d'achat s'est dégradé, enfin a augmenté moins depuis 1984. Je souhaite qu'on ne fasse pas de politique dans cette émission, pas trop en tout cas. Nous sommes là entre hommes et femmes de bonne volonté mais enfin depuis 1984 … le gouvernement actuel est au pouvoir depuis un an, c'est tout ce que je peux vous répondre.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors il y a une question, souvent quand il est question du chômage, cette question revient, et notamment à côté de Madame se trouve Philippe Sovinco, qui a 36 ans, qui est menuisier mais au chômage. Vous habitez Rouen. Vous avez une préférence partisane ?

Menuisier (Philippe Sovinco, 37 ans) : Non, moi je vote pour l'homme. S'il me plaît, je vote pour lui, s'il ne me plaît pas, je ne sais pas, je ne regarde pas trop.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous êtes comme un certain nombre de Français ?

Menuisier : C'est ça.

Patrick Poivre d'Arvor : Quelle est la question que vous souhaiteriez poser ?

Menuisier : Je voudrais parler des petites entreprises. Parce qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui cherchent – j'ai 37 ans – qui cherchent des gens qualifiés. Donc, ils les prennent un an, ça on ne vous le cache pas : "si un jour j'embauche, je vous prendrais un an", et au bout d'un an, quelqu'un de qualifié, il faut le payer quand même. Et ça, les charges c'est impossible. Ils ne peuvent pas suivre.

Alors j'aimerais savoir si vous allez prendre une décision pour aider ces petites entreprises à conserver leur personnel ?

Édouard Balladur : Nous avons pris d'abord des décisions pour toutes les entreprises. Notamment, pour les salariés les plus modestes. C'est à dire que les cotisations familiales jusqu'à un niveau qui est de 1,3 SMIC je crois, ne sont plus payées par l'entreprise mais sont à la charge de l'État.

Et en même temps, nous avons pris des mesures pour que – je réponds à Madame, je reviens à la question qu'elle me posait tout à l'heure – pour que le régime familial ne soit pas privé de ses ressources, c'est l'État qui donnera l'équivalent.

Menuisier : C'est pendant un an ?

Édouard Balladur : Non, non, c'est permanent.

Pour les petites entreprises, nous avons prévu une exonération de charges sociales, pour le premier salarié recruté et ensuite, pour les entreprises qui sont situées dans des zones rurales ou dans des zones en difficulté, l'exonération concerne également le deuxième et le troisième salarié.

Alors, vous me dites : "oui, mais tout ça, c'est limité dans le temps et au bout d'un certain temps, ça s'arrête", vous avez raison. Mais il faut bien voir quel est le problème aussi, c'est que nous avons une Sécurité sociale à laquelle tous les Français, nous tous, nous sommes très attachés. Et il faut bien la financer.

La vérité, c'est que le financement de la Sécurité sociale dans notre pays pèse sur les salaires et que la vraie réflexion – c'est ce que nous commençons à faire avec les cotisations familiales d'ailleurs, on va peut-être aller plus loin dans d'autres domaines – c'est de se demander s'il ne faut pas inventer d'autres modes de financement des prestations sociales pour que tout ne pèse pas sur les salaires car en effet, payer le SMIC, charges comprises, cela représente 8 000 et quelques francs par mois, ça veut dire 100 000 francs par an, et une entreprise – une petite entreprise – qui veut recruter quelqu'un doit d'abord se demander – je le sais, je me mets à votre place – est-ce que cela va au moins me rapporter les 100 000 francs que cela va me coûter ? C'est la première question que l'on se pose.

D'autre part, nous avons pris également des mesures pour favoriser les entreprises individuelles et les petites entreprises et les créateurs d'entreprise auxquels une somme de 32 000 francs est allouée pour quelqu'un qui veut créer son entreprise.

Patrick Poivre d'Arvor : On reviendra tout à l'heure sur les créations d'entreprises à moins que vous vouliez ajouter un mot ?

Édouard Balladur : Non, non.

Patrick Poivre d'Arvor : Je voudrais qu'on interroge.

Édouard Balladur : Cela vous convient ? Je vous ai répondu ?

Menuisier : Oui, oui, mais enfin, j'espère que cela va surtout convenir aux patrons qui nous écoutent et qui vont nous faire confiance et qui vont suivre.

Patrick Poivre d'Arvor : Oui, parce que souvent, il y a ce que dit le gouvernement et puis après il y a ce qu'on…

Menuisier : Les gens ont peur, ils se disent si ça va pas, si je paie un peu trop cher et que ça joue sur mon entreprise, ils risquent de fermer.

Édouard Balladur : Oui, mais il faut aussi qu'il y ait un peu plus … maintenant les choses commencent à aller mieux quand même et les Français ne s'en rendent pas compte – je voudrais le dire maintenant – les Français ne s'en rendent pas toujours suffisamment compte, je ne dis pas que ça va bien, ça va un peu mieux.

Et il faudrait qu'il y ait aussi un sentiment de confiance dans notre pays et de confiance dans l'avenir. Nous sommes quand même un grand pays, nous avons fait de grandes choses dans le passé, nous pouvons en faire de grandes encore dans l'avenir. Et il est bien vrai que… il y a des jeunes là, autour, qui ont une vingtaine d'années… il est bien vrai depuis 1973, on n'entend parler que de crise.

Quelqu'un qui a vingt ans aujourd'hui, ou même vingt-cinq ans n'a jamais entendu parler que de crise, et il est bien vrai que cela finit par peser sur le moral. Donc, il faut que notre pays se ressaisisse. Je ne dis pas qu'il faut être béat de confiance ni d'admiration dans ce que fait le gouvernement, pas du tout. Nous faisons des choses difficiles, nous les faisons de notre mieux, mais nous pouvons commettre des erreurs, j'en suis tout à fait conscient.

Mais, il faut aussi avoir un peu de confiance en soi, de confiance dans l'avenir. La France peut mieux faire, elle peut bien faire, il faut que tout le monde s'y mette.

Patrick Poivre d'Arvor : Alors, il y a des dizaines de questions qui se bousculent autour de cette barre et qui nous entourent.

Marie-Odile Rayé a 52 ans, elle est technicienne médicale, elle travaille à Marseille, quelle préférence politique ?

Technicienne médicale (Marie-Odile Raye, 52 ans) : Front National, depuis longtemps.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous aviez une question particulière ?

Technicienne médicale : J'ai une question monsieur Balladur, vous avez été élu sur un programme, et en matière de sécurité, d'immigration et d'un tas d'autres choses d'ailleurs, je voudrais vous poser la question suivante : récemment deux immigrés qui avaient fait beaucoup de désordre sont expulsés, quelques temps après, ils rentrent en France. Huit clandestins sont sur un bateau, ils ne veulent pas rentrer, selon les lois françaises, ils étaient en illégitimité, on les fait rentrer quand même, deux terroristes iraniens sont expulsés malgré les lois internationales et enfin les désordres causés par des jeunes des banlieues qui non seulement font des désordres dans les banlieues, mais aussi en ville : vous reculez, il me semble, devant beaucoup de choses monsieur.

Je ne voudrais pas être désagréable, mais pensez-vous que vous allez le faire longtemps devant des groupes de pression certes, mais qui sont quand même bien gênants pour appliquer une politique sur laquelle vous avez été élu ?

Édouard Balladur : Alors, vous permettez madame, je vais vous poser moi aussi des questions ?

Technicienne médicale : Oui monsieur.

Édouard Balladur : Bien, vous me dites : "nous avons reculé".

Lorsque nous avons pris les mesures nécessaires pour sauver la sécurité sociale, est-ce que le gouvernement a reculé ?

Lorsque nous avons fait voter les lois sur les contrôles d'identité, sur la sécurité, sur le meilleur contrôle de l'immigration – on va en parler si vous voulez – est-ce que nous avons reculé ?

Lorsque nous avons eu à négocier, et notamment avec les Américains sur les affaires du GATT, est-ce que nous avons reculé ?

Lorsque nous avons eu à négocier avec les Allemands, l'été dernier sur les questions monétaires, est-ce que nous avons reculé ? Non.

Alors, si vous voulez qu'on parle de ces problèmes maintenant, je suis tout prêt à en parler.

Patrick Poivre d'Arvor : Je crois que la question est plus précisément sur l'immigration.

Technicienne médicale : La sécurité en France, c'est le mot d'ordre de l'immigration. La sécurité c'est quand même très important, elle concerne tout le monde.

Édouard Balladur : Pour la sécurité qui concerne tout le monde et notamment les plus modestes parce que ce sont souvent eux qui habitent dans les quartiers les plus en difficultés, où la sécurité est le moins bien assurée…

Pour la sécurité, nous avons pris toute une série de dispositions notamment – vous le savez bien – sur les contrôles d'identité et sur le renforcement des pouvoirs de la police et de la justice, et cela commence à porter ses fruits.

L'insécurité, d'après les chiffres, croissait beaucoup dans les années qui ont précédé et aujourd'hui les choses commencent à aller mieux pour la sécurité.

Vous me parlez également de l'immigration. Pour l'immigration, il faut en parler de façon, je dirais, responsable, parce qu'il y a de nombreux étrangers qui vivent en France, qui respectent nos lois, qui sont entrés normalement, auxquels on a même fait appel bien souvent pour qu'ils viennent travailler et qui ont le droit dès lors d'être respectés.

Nous avons pris toute une série de mesures pour mettre fin à des situations anormales, par exemple : ne pas donner de carte de séjour à des étrangers polygames, c'est-à-dire qui ont plusieurs femmes, par exemple : ne pas admettre également que des étrangers en situation irrégulière puissent être maintenus sur notre territoire…

Technicienne médicale : Et pourtant …

Édouard Balladur : … Attendez. Par exemple : faire en sorte que le regroupement familial soit soumis à un certain nombre de conditions, toutes ces mesures ont été prises par le gouvernement et notamment par Charles Pasqua et elles commencent à porter leurs fruits.

Alors, vous me dites : il y a eu deux étrangers qui avaient été expulsés et la justice a dit qu'ils devaient rentrer… Elle a annulé l'acte d'expulsion – vous avez raison – mais nous sommes un pays de droit et les juges ont pris cette décision, certains juges – par certains je veux dire les juges administratifs –. Il est fait appel de cette décision et nous verrons bien ce que décideront les juges.

Je crois que dans les circonstances où nous nous trouvons, nous devons tout faire pour maintenir la plus grande sécurité possible dans notre pays pour tout le monde, y compris pour les plus modestes, bien entendu.

Mais, nous devons le faire en respectant également un État de droit.

Technicienne médicale : excusez-moi, en Corse aussi. En Corse, monsieur Pasqua va en Corse, veut terroriser les terroristes, il a à peine quitté la Corse que tout saute, y compris dans les casernes et…

Édouard Balladur : Non, je ne dirais pas que tout saute madame…

Technicienne médicale : Beaucoup de choses sautent, il a beaucoup de…

Édouard Balladur : Je suis allé en Corse moi aussi, avec monsieur Pasqua justement. Il y a des incidents en Corse, ii y en a moins qu'il y a deux ans, sensiblement moins.

Alors, il est bien vrai qu'il y a dans notre société française, une inquiétude assez grande sur tous ces problèmes.

Le gouvernement s'en occupe, le Parlement s'en occupe. Nous avons fait voter des lois là-dessus. Nous les faisons appliquer mais nous devons également faire respecter la loi et faire respecter le droit. De toute manière, notre position, elle est parfaitement claire quiconque respecte les lois dans notre pays a le droit d'être respecté, quiconque ne respecte pas nos lois, et bien, doit en tirer les conséquences, et je vous ai donné un certain nombre d'exemples.

Patrick Poivre d'Arvor : Justement sur un sujet assez voisin, je voudrais qu'on interroge Khadija Amar qui elle est une employée, au chômage qui habite Asnières, donc tout près de Paris. Des préférences politiques ?

Employée (Khadija Amar, 25 ans) : Neutre, il y a du bon, et du mauvais un peu partout.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous, vous vivez ce qu'on appelle donc le "drame des banlieues" souvent ?

Employée : Moi, je vis en banlieue, et on aime notre banlieue, on adore notre banlieue, elle a beau être ce qu'elle est, mais on aime notre banlieue.

L'insécurité : c'est vrai la police est là, mais elle est là pour qui ? Elle n'est pas là pour les bonnes personnes monsieur. Les jeunes – c'est vrai – ils sont dans les couloirs, il n'y a pas de problème, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ces jeunes-là où vont-ils aller s'ils ne restent pas dans leurs couloirs, où voulez-vous qu'ils aillent ? Il n'y a rien. À Asnières, il n'y a rien.

Côté où j'habite moi,… c'est sûr, côté la mairie d'Asnières, c'est très très beau, ça je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais alors, côté où j'habite moi, il n'y a rien, il n'y a rien pour les jeunes.

La drogue, c'est le premier problème là-bas. Tous les gens de la banlieue ne se droguent pas. On a des jeunes enfants de 5 ans monsieur, cela m'emmerderait quand même qu'ils aient accès à la drogue à cet âge-là, parce que là-bas, les enfants sont très touchés, vous le savez. J'ai traversé une fois une cité : un enfant de 10 ans m'a proposé de la drogue, vous trouvez que c'est normal ? Alors, ça non.

Alors où est la police, elle est là pour qui ou pour quoi ? Parce que les gros bonnets, on les connaît. Ce n'est pas les petits jeunes de 17 ans qui dealent. Non. Les champs d'héroïne ne sont pas à Asnières-Gennevilliers, quand môme pas. Les mecs qui sont en Mercedes et en "BM" et tout ce que vous voulez, ils ne travaillent pas, donc, cet argent, ils le gagnent bien forcément quelque part, cela vient bien de quelque part.

Alors, on ne va quand même pas fermer les yeux sur ça ? Non, moi je ne suis pas d'accord là-dessus.

C'est sûr, la police est là, vous avez renforcé la sécurité, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais il faudrait peut-être aller voir aussi les bonnes personnes.

Édouard Balladur : On va parler de la drogue puisque vous en priez, et puis on va parler des banlieues.

Alors, sur la drogue vous reconnaissez vous-même Madame que la police a été renforcée dans les banlieues, et vous dites "finalement, elle ne contrôle pas ce qu'elle devrait contrôler".

Employée : Non, mais contrôler des petits jeunes de 17-18 ans qui sont dans leur cité, à force de les contrôler 10 fois, on les connaît, on sait qui ils sont. Et puis, ces petits jeunes-là, on ne trouve jamais sur eux ni 500 g d'héroïne ni 1 kg d'héroïne, ce n'est pas eux qui vendent quand même, donc les grossistes, c'est bien des grossistes qu'il s'agit ? Il faut bien un dealer avant qu'elle arrive à 200 francs ou à 300 francs la dose, il y a le kilo avant.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous voulez qu'on s'en prenne aux gros bonnets ?

Employée : Voilà.

Édouard Balladur : C'est exactement le cas. Même s'ils n'habitent pas Asnières et même si vous ne le savez pas, l'action du gouvernement contre la drogue est une action prioritaire. La lutte contre la drogue et le trafic de drogue mais aussi l'aide aux drogués, souvent aux gens jeunes qui sont en situation de détresse.

Nous avons augmenté considérablement les centres de formation… de prévention et tous les centres de soins – je suis moi-même allé en voir plusieurs dans la banlieue parisienne justement –. Et l'action que mène le gouvernement… Il y a encore quelques mois, on a trouvé plusieurs centaines de kilos de drogue à Toulouse et… laissez-moi vous répondre.

Employée : Monsieur Balladur, je voulais juste vous dire : quand vous attrapez plusieurs kilos de drogue c'est qu'il en a fallu des tonnes qui sont déjà passées…

Édouard Balladur : Plusieurs centaines de kilos, plusieurs centaines. Et d'autre part, c'était à Toulouse ça, nous avons pris des mesures pour éviter le trafic de drogue qui vient par le nord de la France également. Chacun sait de quoi il s'agit.

Alors, il est bien vrai que le problème de la drogue est l'un des problèmes les plus graves pour la jeunesse et pour la société française et pour les banlieues. C'est vrai. Et nous faisons tout ce qu'il faut – je le crois – tout ce que nous pouvons en tout cas, et de la façon la plus efficace possible. C'est la police qui joue son rôle, c'est également les médecins qui jouent leur rôle, c'est également les centres sociaux qui jouent le leur et c'est également les centres d'éducation, les lycées qui doivent jouer le leur.

Maintenant, si vous voulez qu'on parle des banlieues …

Employée : Les gros bonnets, les gros bonnets, pas les banlieues, les gros bonnets d'abord. C'est quand même eux qui font rentrer cette drogue sur le territoire français, elle n'arrive pas par le Saint-Esprit, ce n'est pas possible. Il n'y a pas de champs d'héroïne en France.

Édouard Balladur : Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Employée : Les gros bonnets, les gens qui dealent de la came, comme on dit, qui roulent avec des voitures, des Mercedes, des BMW, ils n'ont même pas un salaire.

Édouard Balladur : Écoutez, on a bien compris ce que vous dites madame, on a bien compris. Je vais vous poser une question à mon tour : est-ce que vous pensez que le gouvernement protège les trafiquants de drogue ?

Employée : Je commence à douter là-dessus.

Édouard Balladur : Permettez-moi de vous dire que vous avez grand tort. Vous avez le droit de douter si vous voulez mais vous avez grand tort.

Le gouvernement est totalement mobilisé dans la lutte contre la drogue, totalement. Et personne n'a le droit de dire qu'on s'en prend aux petits dealers, comme vous dites, et aux enfants ou aux adolescents et qu'on ne s'en prend pas aux gros bonnets. C'est le contraire de la vérité. C'est le contraire de la vérité car chacun sait, chacun sait parfaitement que la lutte contre la drogue passe d'abord par la lutte contre les gros trafiquants de drogue. Tout le monde le sait et même le gouvernement. Et aussi bien le ministre de la Justice que le ministre de l'intérieur.

Donc, là véritablement je ne peux pas – pardonnez-moi – mais je ne peux pas laisser mettre en doute la volonté du gouvernement de lutter contre la drogue.

Patrick Poivre d'Arvor : Il faut que tout le monde puisse parler franchement. On en avait parlé ensemble et là, il y en a encore 5 ou 6 qui ne peuvent pas parler.

Édouard Balladur : On va parler de la banlieue après parce que je vous ai longuement répondu. Je vais laisser d'autres parler.

Patrick Poivre d'Arvor : On avait prévu d'interroger Olivier Gazay qui a 29 ans, c'est le benjamin de toute cette équipe. Olivier, vous êtes étudiant, quelle préférence politique ?

Étudiant (Olivier Gazay, 20 ans) : Je dirais en prenant une conception anglo-saxonne, je suis plutôt conservateur et si vous voulez savoir pour qui je vote, c'est le RPR.

Patrick Poivre d'Arvor : Quelle question vous vouliez poser à Édouard Balladur ?

Étudiant : Bonsoir monsieur le Premier ministre. Je suis donc étudiant, j'ai 20 ans et j'ai une conception un peu naïve de l'homme d'État qui est qu'il doit être un arbitre impartial entre ses ambitions et l'intérêt général.

Vous avez passé une loi anti-corruption qui me semble être assez inefficace car la situation n'a pas beaucoup changé avant et après, on le voit notamment dans les affaires qui éclaboussent la droite comme la gauche et jusqu'au gouvernement.

D'autre part, je ne sais pas si vous trouvez normal que lorsqu'un véritable homme d'État, enfin un véritable dirigeant, refuse les compromissions, on l'assassine comme le député Yann Piat ou on le pousse au suicide comme Pierre Bérégovoy.

Alors, en tant que membre d'un Parti inscrit dans le mouvement gaulliste, j'aimerais savoir comment vous voyez cette question de la corruption et si vous pouvez tolérer que jusqu'au sein du gouvernement il y ait des problèmes de ce genre ?

Édouard Balladur : D'abord, je ne peux pas vous laisser dire qu'il y a des problèmes de ce genre au sein du gouvernement. Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour le dire. Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour le dire, ça c'est le premier point sur lequel je voudrais répondre.

Le deuxième point, c'est que je pense que le respect d'un minimum de morale, d'un minimum – d'un maximum ce serait mieux – d'un minimum est essentiel dans la société, d'abord pour les hommes publics qui se doivent d'être exemplaires et d'être au-dessus de tout soupçon.

Vous me citez le cas de quelqu'un qui a été assassiné et de quelqu'un qui s'est suicidé, on pourrait citer d'autres cas d'ailleurs. Mais, ce n'est pas en tout cas la responsabilité de ce gouvernement-ci.

Vous dites "on a poussé quelqu'un à se suicider" : qui l'a poussé ?

Étudiant : Je n'ai pas dit que le gouvernement l'avait poussé pour qu'il se soit suicidé ? Je dis simplement que la loi anti-corruption que vous avez prise est d'une telle inefficacité qu'au bout du compte, des tas de choses arrivent.

Édouard Balladur : Mais je crois qu'elle n'est pas inefficace, je crois qu'elle est efficace mais qu'il faut l'appliquer et je pense qu'elle est appliquée et que nombre d'effets que vous citez sont antérieurs à cette loi justement.

En tout cas, vous ne devez pas – je me permets de le dire – vous ne devez pas mettre en doute la volonté de la majorité actuelle comme du gouvernement actuel de lutter contre la corruption. Alors, il y aura toujours des problèmes dans toutes les sociétés, dans toutes les majorités, il y a toujours des problèmes, bien entendu.

Mais, je trouve que dans notre société aujourd'hui, on a fait en la matière finalement quelques progrès par rapport à ce qu'était la situation, disons il y a une dizaine d'années. Il y a des contrôles qui n'étaient pas fait il y a 10 ans. Tenez, on a publié hier ou avant-hier une liste notamment des contributions reçues par un certain nombre de parlementaires – c'est d'ailleurs légal, c'est prévu par la loi – pour leur élection, tout a été publié d'une façon qui est parfaitement transparente.

La lutte contre la corruption et, finalement, pour le respect de l'État, car c'est ça qui est essentiel, c'est que les Français doivent, pour respecter l'État et ceux auxquels ils ont donné mandat de gouverner, avoir un minimum de respect pour eux, et ceux-là, ceux qui gouvernent, doivent donc être particulièrement exigeants vis-à-vis d'eux-mêmes, c'est ça que je veux vous répondre.

Patrick Poivre d'Arvor : Aux côtés d'Olivier, je voudrais vous présenter Anne, Anne Roux-Galiano qui a, elle, 26 et habite Montpellier. Plutôt préférence… ?

Ingénieur (Anne Roux-Galiano, 26 ans) : Je vote pour les Verts, généralement.

Patrick Poivre d'Arvor : Donc plutôt écologiste. Vous avez une question ?

Ingénieur : Auparavant, je voudrais vous demander simplement d'intervenir sur quelque chose que j'ai entendu, si c'est possible, et je poserai ma question après.

Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait une morosité qui faisait que les jeunes depuis qu'ils sont nés ont entendu parler de la crise, qu'ils ont peur de consommer, etc. Moi, si je ne consomme pas, c'est parce que je n'ai pas d'argent, ce n'est pas parce que je n'ai pas envie.

Depuis que j'ai été embauchée, puisque j'étais au chômage pendant 12 mois et je suis actuellement en CDD pour un an, et le chômage me guette toujours un petit peu – c'est pour cela que ma question portera sur le chômage –, je me suis achetée un micro-ordinateur que j'ai payé 7 000 francs ; je n'ai pas eu peur de l'avenir. Je pense que les jeunes sont assez optimistes et je pense que vous aurez l'occasion de le voir.

Par contre, que les patrons aient peur d'embaucher, c'est un autre problème. Voilà ce que je voulais mettre au point.

Maintenant ma question : les chômeurs, eux, ne consomment pas parce qu'ils ont peur d'une part, et, d'autre part parce qu'ils n'ont pas assez de ressources. Or, il se trouve qu'on dépense énormément d'argent pour payer des allocations chômage, pour le RMI, que de plus on dépense énormément d'argent aussi pour remédier à certains effets qui sont en partie liés au chômage : on pense à la délinquance, à la drogue en particulier pour les jeunes. On sait que le chômage est quand même un facteur qui les pousse à cela et nous, après, on doit payer tout cela.

Cela coûte extrêmement cher et je me demande, à la limite, si cela ne serait pas plus rentable finalement de payer les gens à travailler, sachant qu'il y a d'énormes gisements d'emplois dans le domaine de l'environnement où je travaille, dans le domaine du social et dans bien d'autres domaines, plutôt que de les payer à ne rien faire.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est-à-dire trop d'indemnisations et pas assez de crédits pour l'emploi.

Édouard Balladur : En matière d'environnement justement, il est prévu – c'est Michel Barnier le ministre de l'Environnement qui s'en occupe – de créer de nouveaux emplois pour aider les collectivités locales dans les tâches d'environnement qu'elles doivent effectuer et de demander à ceux qui perçoivent les contrats d'emploi solidarité, notamment, qui sont versés par les collectivités avec l'aide de l'État, de se consacrer à ces tâches en faveur de l'environnement. C'est une chose qui est prévue et qui va être développée.

Quant au reste, comment vous dire ? Vous me dites qu'il vaudrait mieux donner de l'argent aux gens pour qu'ils travaillent plutôt que pour rester au chômage. Mais vous avez mille fois raison. Seulement encore faut-il qu'on trouve une tâche à accomplir… Vous avez pris le problème de l'environnement, mais on peut prendre un autre exemple.

Il y a un maire de la Région Parisienne, qui s'appelle monsieur Cardo, qui propose de recruter des CES lui aussi pour l'animation de quartiers et des banlieues en difficulté, et j'ai décidé de créer un certain nombre de CES, de Contrats Emploi Solidarité, supplémentaires pour permettre aux maires justement cette animation et cette prévention des maux des banlieues.

Donc il vaut bien mieux payer les gens pour travailler que pour être au chômage, je suis mille fois de votre avis et chaque fois que l'on peut transformer une allocation de chômage en emploi avec une tâche précise, on va dans la bonne direction. C'est ce que nous essayons de faire chaque fois que nous en avons l'occasion.

Ingénieur : C'est bien, mais il faudrait aller très vite parce que c'est urgent et peut-être faire quelque chose de plus massif, si c'est possible, je ne sais pas…

Étudiante (Carine Alba, 21 ans) : Le problème, c'est que dans la pratique, on ne voit pas grand-chose. On a l'impression que vous…

Ingénieur : Cela va doucement.

Étudiante : Sur la pratique, c'est très progressif, un peu trop doux…

Patrick Poivre d'Arvor : C'est Carine Alba, 21 ans, étudiante.

Édouard Balladur : On ne voit pas grand-chose dans quel domaine ?

Étudiante : Vous prenez des mesures, je ne critique pas cela, vous prenez des mesures. Le problème, c'est que pour l'emploi, c'est vraiment très dur ; pour la drogue, c'est vraiment très dur. Pour l'aide aux drogués, ce que vous avez dit tout à l'heure, j'ai appris quand même jeudi à la soirée du SIDA une chose : l'aide aux drogués quand ils sortent des pharmacies et qu'ils se font alpaguer par les policiers parce qu'ils ont une seringue, je n'appelle pas cela une aide. En fait, vous prenez des mesures mais en pratique, je critique.

Édouard Balladur : Je vais tâcher de vous répondre sur un ou deux points, si vous voulez bien.

Pour l'aide aux drogués, d'abord, il y a eu la soirée du SIDA dont vous parlez, qui a rapporté 100 millions grâce à la générosité des Français, auxquels je rends hommage. J'ai décidé qu'on allait doubler la mise et que le gouvernement rajouterait 100 millions. Nous allons développer les centres de lutte contre le SIDA, le traitement par la méthadone, les échanges de seringues. Tout cela est décidé et va être fait.

Vous me dites : "Vous prenez des mesures, mais on n'en voit pas tout de suite les résultats". Mais vous savez, entre le moment où un gouvernement, un chef de gouvernement ou un ministre, prend une mesure et le moment où elle entre en pratique sur le terrain, il se passe beaucoup, beaucoup de temps, parfois trop, vous avez raison et il faut y veiller.

Étudiante : Et on ne peut rien faire pour aller plus vite ?

Patrick Poivre d'Arvor : Il faut savoir que la question revient souvent : est-ce que la technocratie ambiante… ?

Édouard Balladur : On va parler du chômage, puisque vous avez parlé du chômage également. Qu'est-ce qui s'est passé depuis un an ? Nous avons pris beaucoup de mesures, dans tous les : domaines économique, social, la sécurité, la Constitution, les lois, beaucoup de choses. Personne d'ailleurs ne dit le contraire. Est-ce que cela a eu de l'effet ? C'est cela la question. Nous sommes à mi-course, le gouvernement a au maximum 2 ans de durée et la question que se posent les Français est : "c'est bien, il est là depuis un an, quel effet cela a-t-il eu ?".

Cela a quand même eu un certain nombre d'effets positifs. Quand nous sommes arrivés, je le répète, la France reculait, sa production diminuait. Il ne faut pas vous imaginer que c'est indifférent. Quand la France est en progrès, tout est plus facile : l'emploi est plus abondant, il y a des rentrées dans les régimes sociaux qui permettent l'équilibre financier.

Patrick Poivre d'Arvor : Est-ce qu'on aura un jour une embellie ?

Édouard Balladur : Quand il n'y a pas de croissance, tout est difficile. Lorsque nous sommes arrivés, nous nous sommes trouvés dans une situation tellement bloquée que l'on ne pouvait rien faire. C'est pour cela que j'ai émis ce grand emprunt, qui a rapporté beaucoup d'argent et qui a permis de prendre toute une série de mesures pour l'apprentissage, pour l'aide à l'emploi, pour l'aide aux entreprises, pour l'aide à la Sécurité sociale.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis un an ? Quel est le résultat ? D'abord, la croissance revient, et c'est important, pas assez forte, c'est vrai, mais elle revient.

En second lieu, le chômage augmente beaucoup moins vite. Vous allez me dire : "la belle affaire ! Augmente moins vite, mais augmente toujours…". Je suis comme vous, je suis aussi impatient que vous de voir l'arrêt du chômage et sa décrue.

Étudiante : Sauf que vous avez un métier…

Édouard Balladur : Sauf que j'ai un métier, c'est vrai, mais je suis au poste où je suis, je suis responsable de l'ensemble des problèmes de notre pays sur le plan économique et social, et croyez-moi, c'est une très lourde responsabilité qui pèse sur moi. Je ne regarde pas cela avec indifférence, pas du tout ; au contraire, c'est la préoccupation essentielle de mon action.

Le chômage augmente moins vite. J'espère qu'il va s'arrêter d'augmenter.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous avez des délais en tête ?

Édouard Balladur : J'espère que cela se passera cette année. De toutes façons, il augmente six ou sept fois moins vite. Voilà également un résultat.

Plus de 50 % d'augmentation des jeunes en apprentissage : grâce à l'apprentissage, ils trouveront un emploi plus facilement. Cela aussi, c'est un résultat. Vous allez me dire que vous n'en voyez pas les effets autour de vous. Je sais bien que c'est très difficile pour moi de parler à quelqu'un qui est au chômage et de lui dire que les choses vont mieux, parce que cela a quelque chose, j'allais dire, de presque choquant. On dit : "mais enfin, de quoi parle-t-il ? Ce n'est pas mon expérience telle que je la vis".

Les offres d'emploi ont augmenté de plus de 50 % depuis un an.

Tous ces faits me donnent à penser que nous sommes en train de nous en sortir et que l'année 1994 devrait nous permettre de le constater.

Voilà ce que je peux vous répondre. Mais j'ai été, comment vous dire ? Je comprends très bien que vous me disiez ce que vous me dites, en disant que moi j'ai un métier. Mais il ne faudrait pas en conclure, si je puis dire, à de l'indifférence de ma part. C'est mon obsession de tous les instants. À quoi voulez-vous que je pense d'autre, au poste où je suis ? Je suis responsable, je le répète, sur le plan du fonctionnement de notre société, de l'ensemble des problèmes. À quoi voulez-vous que je pense d'autre qu'à cela ? Finalement, c'est cela qui me motive et c'est pour cela que je travaille.

Patrick Poivre d'Arvor : Il faut que chacun puisse s'exprimer ; il y en a trois qui ne se sont pas encore exprimés. On avait répété cette règle du jeu entre nous ; c'est la moindre des choses que Bruno Tardy puisse s'exprimer : vous avez 36 ans, vous êtes directeur administratif et financier à Saint-Étienne, sympathisant… ?

Directeur administratif (Bruno Tardy, 36 ans) : Je dirai qu'aujourd'hui j'ai dépassé un peu les clivages politiques droite/gauche. Aux dernières élections cantonales, contre un candidat du Front National, j'ai préféré un candidat divers droite.

Patrick Poivre d'Arvor : Et jusque-là, vous étiez plutôt à gauche ?

Directeur administratif : J'avais déjà voté à gauche.

Patrick Poivre d'Arvor : D'accord. Une question justement sur ce problème économique et social.

Directeur administratif : Oui. Monsieur Balladur, je viens du département de la Loire qui s'étend entre Saint-Étienne et Roanne. Ce département a connu il y a quelques années un certain nombre de difficultés sur le plan économique. Aujourd'hui, il ne peut pas s'appuyer sur des délocalisations puisque, à ma connaissance, il n'y en a aucune de prévue sur ce département-là aujourd'hui. Il s'appuie donc sur le tissu des PME-PMI. Aujourd'hui, les PME-PMI représentent un formidable réservoir d'emplois et toutes les mesures récentes ont plutôt eu tendance à bloquer le système dans la mesure où toutes les lois, comme la dernière, la loi quinquennale, sont particulièrement complexes à appliquer dans les PME-PMI.

Est-ce que vous pensez réduire cette complexité ? Tout à l'heure, on a évoqué les différentes aides pour l'embauche des jeunes. Est-ce que vous pensez qu'une seule mesure, qui soit facilement comptabilisable, ne sera pas suffisante pour aider d'une part le chômage et d'autre part faciliter et respecter le dynamisme des PME-PMI ?

Dans la Loire, on aime un peu les défis. J'aurais tendance à dire que vous pourriez peut-être nous confier quelques-uns de vos conseillers qui font les lois et on leur ferait voir comment fonctionne une…

Édouard Balladur : C'est le Parlement qui vote les lois.

Directeur administratif : Oui, mais sur un plan technique. On leur ferait voir de quelle manière on fonctionne dans une PME-PMI et qu'au jour d'aujourd'hui tout ce qui a été fait en termes de lois, y compris la dernière loi quinquennale, sont quand même très complexes à appliquer.

Édouard Balladur : C'est un problème que l'on rencontre dans tous les domaines. C'est un peu un défaut de la société moderne et en tout cas de la société française.

Directeur administratif : C'est un défaut de la technocratie.

Édouard Balladur : De la société. Tout à l'heure on me demandait des lois supplémentaires pour résoudre tel et tel problème… De la société…

Qu'est-ce que nous avons fait et qu'est-ce que nous pouvons faire ? D'abord, en ce qui concerne justement les petites et moyennes entreprises, nous avons fait voter une loi qui prévoit le guichet unique lorsqu'on veut créer une entreprise, pouvoir s'adresser à un centre unique, auprès duquel on fait toutes les formalités à la fois. Cette loi va entrer en application ; si elle n'est pas entrée en application, elle va entrer en application dans les semaines qui viennent. Ce sera déjà, pour ceux qui créent une entreprise, une simplification considérable.

Pour le reste, nous avons essayé de simplifier le plus possible, y compris dans cette loi que nous avons fait voter, qu'on appelle la loi quinquennale – cela veut dire qu'elle est faite pour cinq ans…

Directeur administratif : Il y a des chapitres qui sont particulièrement difficiles à appliquer dans les PME-PMI, au titre de la flexibilité par exemple. Il y a quand même des gaspillages, si je peux me permettre, monsieur le Premier ministre : quand on a parlé de la CSG déductible, non déductible, on a fait un gaspillage en termes de logiciels informatiques pour ces PME-PMI qui n'ont absolument pas besoin de ces charges supplémentaires.

Comment aujourd'hui peut-on avoir des mesures simples pour permettre le dynamisme qui existe vis-à-vis de ces chefs d'entreprise, qui représentent des entreprises petites, quelques-unes moins de 9 salariés, et des entreprises jusqu'à 100 ou 200 salariés ?

Édouard Balladur : Je connais bien les petites et moyennes entreprises. Je voulais vous dire que nous avons pris, je le répète, pour la création des entreprises une mesure de simplification extrême. C'est déjà quelque chose.

Directeur administratif : C'est vrai.

Édouard Balladur : Ensuite, pour ce qui est de la gestion du personnel, les mesures que nous avons prises, en faveur notamment du premier salarié recruté, plus du deuxième et du troisième, sont des mesures très simples. Vous pouvez toujours me citer des exemples où il y a eu des complications administratives, un gaspillage. Effectivement, c'est la responsabilité du gouvernement de lutter contre tout cela et d'essayer d'y porter remède.

Mais ce qui est important, me semble-t-il, c'est que nous devons accorder aux petites et moyennes entreprises beaucoup plus d'importance qu'on ne l'a fait jusqu'à présent, parce que la croissance repose en bonne part sur elles et l'emploi également. C'est dans les petites et moyennes entreprises qu'on luttera le mieux pour retrouver l'emploi. C'est une chose extrêmement importante.

Directeur administratif : Je suis tout à fait heureux de vous l'entendre dire.

Édouard Balladur : Et c'est pour cela que nous avons fait ce que nous avons fait, notamment en matière de bâtiment et d'aide au bâtiment, et d'aide aux petites et moyennes entreprises.

Patrick Poivre d'Arvor : Nous avons maintenant Marc Fénéon, retraité. Vous habitez Aix-en-Provence. Préférence partisane ?

Retraité (Marc Fénéon, 62 ans) : Je vote volontiers à droite, RPR ou UDF selon les cas.

Patrick Poivre d'Arvor : D'accord, et vous avez une question sur les réformes.

Retraité : Oui. Monsieur le Premier ministre, vous avez dans un propos récent parlé de la difficulté de réformer la société française. Cette difficulté est évidente aux yeux des Français ; elle saute aux yeux des Français et elle apparue récemment avec les tentatives de réformes du CIP et de la Loi Falloux. Une Loi Falloux qui a, assez curieusement, mobilisé des énergies sur des problèmes qui apparemment n'étaient pas du tout essentiels… La priorité aujourd'hui, c'est de rassembler tout ce qui peut éduquer, former et insérer les jeunes dans la société. Je crois que l'essentiel n'est pas de savoir d'où vient la source de financement pour réparer telle ou telle école, dans des établissements scolaires publics ou privés. C'est à mon sens très secondaire.

Tout cela montre effectivement dans quelle disposition d'esprit se trouvent les Français aujourd'hui, des Français qui souhaitent des réformes, mais qui dans le même temps les redoutent et qui, la plupart du temps, les combattent.

Alors, monsieur le Premier ministre, je voulais savoir si vous croyez réellement à la possibilité de faire des réformes profondes dans ce pays, des réformes qui s'imposent, notamment dans des grands secteurs sensibles comme l'Éducation Nationale, les Finances locales, la fiscalité locale, la Sécurité sociale, tous ces grands secteurs. Croyez-vous qu'il soit possible de faire de véritables réformes et non pas de combler à chaque fois je dirai des voies d'eau… ?

Patrick Poivre d'Arvor : Et quand on est si près, de la Présidentielle qui, comme on le sait, est un obstacle…

Édouard Balladur : Oui, monsieur, j'y crois et je crois que nous en avons fait depuis un an, et je vais vous dire celles que nous allons faire rapidement dans l'année qui vient.

Depuis un an, nous avons fait toute une série de réformes. Je les ai rappelées tout à l'heure, dans le domaine économique, social, la Constitution, la sécurité, l'immigration, la justice, beaucoup de choses ont été faites, autant et sinon plus qu'aucun gouvernement n'en a jamais fait depuis de nombreuses années.

Cette année, une fois consolidée, si nous y parvenons et j'espère que nous allons y parvenir, la reprise économique, je vais me consacrer à toute une série de réformes qu'il faut faire en matière de justice : ce sera la responsabilité de monsieur Méhaignerie ; de police et d'aménagement du territoire : ce sera celle de monsieur Pasqua ; de défense de la France car avec tout ce qui se passe dans le monde nous avons besoin d'être défendus : ce sera la responsabilité de monsieur Léotard ; de famille : ce sera la responsabilité de madame Simone Veil. Je vous donne quelques exemples.

Cela va être de grandes réformes qui vont être faites courant 94. Et ma volonté, je suis totalement mobilisé pour cela, c'est que les Français puissent dire, au terme de cette période de deux ans qui prendra fin l'année prochaine nécessairement, que ces deux années ont été bien utilisées pour la France, qu'elle a avancé. On n'aura pas tout résolu, il restera beaucoup de problèmes à régler, j'en suis tout à fait conscient, mais que nous aurons bien employé ces deux années.

Je sais très bien que le doute existe, parce que sur deux ou trois sujets nous avons, j'ai moi, personnellement, remis en cause les décisions que nous avions prises.

Patrick Poivre d'Arvor : Et vous n'avez pas aimé qu'on parle de recul ; je vous ai vu tiquer tout à l'heure quand on parlait de cela.

Édouard Balladur : Non, parce qu'on peut appeler cela un recul si l'on veut, mais le problème est très simple : nous sommes dans une société qui est une société inquiète. D'ailleurs notre conversation de ce soir le montre bien : vous avez chacun vos problèmes et vos difficultés. Nous sommes dans une société inquiète, que le chômage a minée depuis de nombreuses années et nous devons y mettre fin. C'est possible si on le veut.

Mon idée et ma conviction, c'est qu'il faut le plus possible convaincre les Français de la nécessité d'évoluer, de la nécessité de changer, mais que si on ne les convainc pas, on ne peut pas y parvenir. Alors ce n'est pas agréable pour un chef de gouvernement, et ce n'est pas agréable pour moi, de dire : "je voulais faire telle chose et je ne la fais pas parce que les Français ne le souhaitent pas". Mais je pose la question : "quelle est ma responsabilité ?". Ma responsabilité est de faire en sorte que les Français demeurent le plus unis possible, qu'il n'y ait pas des sources de division supplémentaires. Et lorsqu'ils ne comprennent pas quelque chose, parce que peut-être on leur a mal expliqué, ou peut-être parce qu'on a tort, il faut essayer de prendre une autre voie.

Regardez ce qui s'est passé pour l'affaire Air France. Pour l'affaire Air France, je me suis aperçu que les choses ne pouvaient pas avancer à l'automne dernier. J'ai préféré qu'on retire le projet, qu'on reparte sur d'autres bases et finalement, aujourd'hui, on s'aperçoit que le personnel est convaincu désormais qu'il faut évoluer, qu'il faut changer. Ce n'est pas agréable pour le gouvernement, mais sa responsabilité morale devant le pays, et j'y suis extrêmement attaché, c'est de faire en sorte qu'on n'ajoute pas des divisions supplémentaires à celles qu'il y a actuellement en France, et des difficultés supplémentaires.

Je sais bien qu'il est d'usage de dire que les Français veulent le changement et que, quand on leur propose le changement, rien ne va plus. Cela n'est pas vrai, il faut prendre le temps de leur expliquer suffisamment. Peut-être que nous ne l'avons pas pris assez dans cette affaire du contrat d'insertion professionnelle. J'en ai tiré la conséquence, on propose autre chose. J'espère que cela marchera, vous m'en parliez tout à l'heure vous-même, j'espère que cela va marcher.

Mais ce que je veux absolument et je suis totalement déterminé là-dessus, c'est que la France retrouve un sentiment de dynamisme, de progrès, d'optimisme. Je crois que c'est possible, qu'il faut beaucoup d'efforts pour cela ; il faut que tout le monde travaille, bien entendu que tout le monde ait du travail pour commencer et qu'ensuite tout le monde s'y mette.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous avez parlé de l'affaire Air France. Madame Rayé avait une question à poser sur l'idée de référendum qu'on pourrait étendre.

Technicienne médicale : À propos de l'affaire d'Air France, le problème a été résolu grâce à un référendum, ce qui était quelque chose de très bien. Mais on a l'impression que le pays réel, c'est-à-dire les gens qui ont voté pour ce qu'allait devenir Air France, est loin des politiques et des syndicats. Il y a une différence, il y a une distorsion entre le pays réel et les politiques.

Peut-on, dans le même ordre d'idées et pour l'immigration, avoir cette même initiative ?

Patrick Poivre d'Arvor : Faire cette fois-ci un référendum…

Technicienne médicale : Sur l'immigration : on verra si le pays réel est en phase avec les hommes politiques, les syndicats et tous ceux qui nous gouvernent.

Édouard Balladur : Le référendum est strictement limité par la Constitution. Il y a eu à Air France un référendum avec le personnel d'Air France, limité à Air France.

Technicienne médicale : Vous avez fait des petites modifications dans la Constitution récemment.

Édouard Balladur : Pas sur le référendum.

Technicienne médicale : Je sais bien, mais c'est faisable, c'est technique.

Édouard Balladur : C'est tout à fait faisable. Personnellement, je suis partisan de l'extension du champ du référendum pour que les Français décident directement le plus possible. J'avais même, il y a plusieurs années, lancé l'idée que si l'on voulait faire évoluer notre système de formation, il faudrait sans doute consulter les Français par référendum. C'est une idée qui a été reprise après, qui je crois est une bonne idée. Il faudrait qu'on puisse plus facilement faire des référendums dans notre pays, je le crois.

Technicienne médicale : Sur la peine de mort aussi, sur des tas de choses.

Édouard Balladur : Il faut faire attention. Cela étant, je suis partisan de l'extension du champ du référendum.

Patrick Poivre d'Arvor : Il y a le douzième homme qui ne s'est pas exprimé. C'est un agriculteur, il a 46 ans, il s'appelle Jean-Pierre Brunel, il habite Saint-Amand-les-Eaux, c'est-à-dire dans le Nord, et il a une question à vous poser.

Agriculteur (Jean-Pierre Brunel, 46 ans) : Je suis d'abord très balladurien.

Édouard Balladur : Merci.

Agriculteur : Et à ce propos je suis persuadé que vous pouvez rassembler, en dehors de tous les clivages politiques, et à partir de là, je crois que beaucoup de Français espèrent que vous allez poser votre candidature à la Présidence de la République et peut-être que ce soir vous pourriez nous dire quelque chose à ce sujet, et éventuellement que vous allez être candidat.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est une question de journaliste.

Édouard Balladur : Je ne vous donnerai pas satisfaction.

Agriculteur : C'est bien dommage.

Édouard Balladur : Lorsque je me suis engagé à diriger le gouvernement, dans une situation dont je rappelle qu'elle était très difficile, d'ailleurs vos questions de ce soir le montrent bien. Si la France était dans une situation facile, vous m'auriez posé d'autres questions, les uns et les autres.

J'ai dit que je voulais me consacrer au redressement de notre pays et que de toute façon, je souhaitais qu'on ne parle pas de l'élection présidentielle jusqu'à la fin de l'année 1994.

Agriculteur : Vous ne pouvez pas empêcher les Français de le penser.

Édouard Balladur : Ah, je n'empêche personne, mais moi je peux m'empêcher moi-même.

Patrick Poivre d'Arvor : Vous ne trouvez pas que René Monory a raison, par exemple, quand il dit qu'il faudrait que les candidats se déclarent dès maintenant pour éviter des arrières pensées,…

Édouard Balladur : Je n'empêche aucun candidat de se déclarer. Chacun a le droit de faire ce qu'il veut. En ce qui me concerne, je considère que je dois me consacrer exclusivement, jusqu'à la fin de 1994 au redressement du pays, je demande qu'on ne parle pas prématurément d'élection présidentielle, on aura ensuite quatre mois, ce qui est bien suffisant pour que chacun se déclare et fasse connaître ses intentions, ses idées et ses projets, et je n'ai pas l'intention de dévier de ma ligne, mais enfin je vous remercie beaucoup de la bienveillance que vous me manifestez.

Chômeur : Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce que vous pensez que d'annoncer vos intentions politiques, ça peut changer votre manière de travailler et vos intentions donc de redresser le pays ?

Édouard Balladur : Je ne sais pas si ça changerait ma façon de travailler, mais cela changerait certainement le regard qu'on porterait sur ma façon de travailler, si je m'exprime clairement.

Patrick Poivre d'Arvor : Même si vous refaites de la politique…

Édouard Balladur : Écoutez, j'ai résolu ce problème une fois pour toutes, je l'ai dit d'ailleurs dès le départ quand j'ai pris ma fonction. Je me permets de rappeler que le pays est dans une situation très difficile et qu'il y a beaucoup à faire et beaucoup à travailler, et je répète que les questions que vous m'avez posées les uns et les autres ce soir, prouvent d'abord que vous n'êtes pas tous du même avis, en second lieu que vous ne trouvez pas que le gouvernement fait nécessairement bien tout ce qu'il fait, D'ailleurs, c'est votre droit le plus absolu, bien entendu. Il serait surprenant que vous soyez de l'avis qu'il fait tout bien, ce serait d'ailleurs tout à fait faux.

Nous ne faisons pas tout ce que nous faisons bien.

Je veux me consacrer à ma tâche et pour ce qui me concerne, je ne parle de rien d'autre et je souhaite que tout le monde en fasse autant, mais c'est un souhait, je n'ai rien à imposer à personne.

Cependant, j'ai demandé aux membres du gouvernement de bien vouloir avoir la même attitude.

Patrick Poivre d'Arvor : Un doigt de politique justement : mardi, devant le Parlement, vous vous êtes un peu présenté comme le seul fusible du gouvernement. Cela veut dire que vous excluez d'autres fusibles, par exemple en évitant de proposer un remaniement ministériel ?

Édouard Balladur : Non, non, ce n'est pas cela.

Patrick Poivre d'Arvor : J'ai mal compris…

Édouard Balladur : Non, non, vous avez bien compris, mais c'est partiel. Je suis chef du gouvernement. Aucune décision importante ne se prend sans mon accord ; aucun ministre ne prend une décision importante sans que je lui ai donné mon accord. Si nous faisons bien, nous faisons bien ensemble. Si nous faisons mal, nous faisons mal ensemble, c'est-à-dire que moi aussi je fais mal. Et je trouverai que ce serait un manque de dignité, en tout cas ce n'est pas ma conception de la morale, que d'essayer de repasser sa responsabilité à quelqu'un d'autre, et de manquer de solidarité avec lui.

C'est cela que j'ai voulu dire. Si on veut s'en prendre au gouvernement, qu'on s'en prenne au Premier ministre et qu'on n'aille pas dire que c'est la faute de tel ministre ou de tel autre qui a mal fait. Dès lors qu'un gouvernement est une équipe solidaire, et celui-là est une équipe solidaire et j'en suis très heureux, il y a une très grande solidarité, le moins que les ministres aient le droit d'attendre du Premier ministre est qu'il prenne ses responsabilités et qu'il ne se cache pas derrière les autres. Quand quelque chose va mal, je considère que c'est à moi à en répondre. C'est une question d'attitude personnelle, c'est cela que j'ai voulu dire.

Patrick Poivre d'Arvor : Le problème de responsabilité aussi très important est celui de politique internationale. Vous avez en charge, avec Je Président de la République, la politique étrangère du pays. Est-ce que vous êtes fier de l'attitude des Occidentaux aujourd'hui devant ce qui se passe à Gorazde, qui vit en ce moment un véritable martyr, sans qu'on sente vraiment un désir d'intervention puissant sur cette ville ?

Édouard Balladur : Fier, non, pas très fier. Mais je trouve que la France, je me permets de le dire, a fait mieux que les autres, d'abord parce que c'est nous qui avons le contingent de soldats le plus important là-bas. Mais il faut aussi être réaliste : nous ne sommes pas là-bas pour faire la guerre, nous sommes là-bas pour des raisons humanitaires et pour éviter le pire aux populations. C'est cela le fondement de la présence de la France. Et si l'on veut que la France fasse la guerre, alors il faut dire très clairement que l'on veut que l'on envoie des centaines de milliers de soldats français là-bas. Je pense que personne ne le souhaite.

Donc nous sommes là-bas pour défendre la cause des hommes et des femmes qui sont martyrisés et pour essayer avec l'ONU d'aboutir à une solution.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est ce que vous avez réussi à Sarajevo.

Édouard Balladur : Et grâce à la France, et notamment grâce à l'action du ministre des Affaires Étrangères, Alain Juppé, la France a obtenu à Sarajevo certains résultats. Il y a d'autres enclaves. Je me suis rendu dans l'une d'entre elles, il y a à peu près un mois, où effectivement, et vous prenez l'affaire de Gorazde, il se passe à Gorazde quelque chose qui est honteux. J'espère que la communauté internationale, la France fait tout ce qu'il faut pour cela, va se ressaisir et mettre les Serbes en demeure de cesser cet état de fait à Gorazde. Mais nous ne nous faisons pas d'illusion : il n'y a qu'une seule façon de se sortir de ce problème, c'est que toutes les nations, aussi bien la Russie, l'Europe, la France, l'Angleterre, l'Allemagne ou les États-Unis, se réunissent et fassent en sorte d'imposer aux belligérants le respect de la paix, mais ce n'est pas la France seule qui peut partir faire la guerre là-bas. Tous ses moyens n'y suffiraient pas.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est ce qui va se passer dans un mois, mais d'ici là…

Il y a une question, justement peut-être pour terminer, une question de politique étrangère avec Baptistine. Vous aviez une question sur la Chine.

Retraitée : Une petite : êtes-vous capable de faire quelque chose pour tout ce chômage ? Tous ces gosses qui n'ont rien à faire … J'avais appris à l'école que "Qui ne fait rien est bien près de mal faire". En effet, tout ce chômage, tout cela ne les incite pas à quoi que ce soit, ces petits jeunes…

Patrick Poivre d'Arvor : Baptistine, vous m'aviez dit que vous vouliez poser une question sur le voyage en Chine de monsieur Balladur.

Retraitée : Monsieur Balladur, j'ai suivi votre voyage en Chine et j'ai été très déçue, au moment où l'on bafouait les droits de l'homme, que vous n'ayez pas fait un scandale, Par politesse, quand on est chez les autres, on ne peut pas dire n'importe quoi, mais il y a les droits de l'homme et les devoirs de l'homme. C'était votre devoir de leur mettre les points sur les i à ces gens-là.

Édouard Balladur : Madame, je suis très heureux que vous me posiez cette question, parce que cela me donne l'occasion de dire que, moi, ce qui m'a scandalisé, c'est le compte-rendu que la presse a donné de mon voyage.

De quoi s'agissait-il ? La France était en mauvais termes avec la Chine, La Chine est le plus grand pays du monde. Tout le monde – Allemands, Japonais, Américains – va en Chine, se précipite en Chine parce que c'est un grand pays avec lequel il faut avoir de bonnes relations. Et je signale, je crois que vous êtes agriculteur, qu'il y a notamment des possibilités d'exportation de blé français en Chine. J'y suis allé pour cela, pour rétablir des relations normales avec ce grand pays…

Retraitée : Nous l'avons compris.

Édouard Balladur : … m'inspirant de l'exemple qu'avait donné le Général de Gaulle autrefois. Et sur ce plan-là cela a été un succès. Alors que s'est-il passé ? Il s'est passé que pendant mon voyage on a demandé à deux ou trois dissidents de se présenter dans un poste de police chinois nous a-t-on dit et qu'ils y sont demeurés pendant 24 heures. J'ai aussitôt protesté et ils ont été relâchés le lendemain de mon départ.

Il y a dans tous les pays du monde, dans la plupart des pays du monde, des atteintes aux droits de l'homme, vous le savez très bien.

Retraitée : Même en France.

Édouard Balladur : Il y en a quand même moins qu'ailleurs… Soyons heureux quand même de vivre dans notre pays plutôt qu'ailleurs ; il y en a quand même moins qu'ailleurs.

Dans tous les pays du monde, il y a des atteintes aux droits de l'homme. La France est la patrie des droits de l'homme, je l'ai rappelé, je l'ai déclaré dans des déclarations publiques. J'ai dit ce que j'avais à dire, mais j'ai considéré que, compte tenu des faits, il n'y avait pas de raison que la France se comporte tellement différemment d'autres pays qui donnent volontiers des leçons de morale et qui en fait suivent assez peu, assez peu les leçons qu'ils donnent eux-mêmes. Je pense donc qu'il était important de rétablir des relations avec la Chine et en même temps de dire aux Chinois qu'ils ne pourraient pas éternellement maintenir le régime qu'ils ont, qu'il faudrait qu'ils évoluent, qu'il faudrait qu'eux aussi se rapprochent d'un plus grand respect des droits de l'homme. C'est ce que je leur ai dit, en public comme en privé d'ailleurs.

Patrick Poivre d'Arvor : Il est 9 h 30, on devait s'arrêter à 9 h 15.

Étudiante : Je n'ai pas eu le temps de poser ma question.

Patrick Poivre d'Arvor : Je vous ai pris, vous saviez que vous étiez suppléante, je vous ai accepté parce que …

Étudiante : Je sais, c'est très gentil de votre part, mais j'aurais une question rapide. Vous parlez de l'aide humanitaire à Gorazde et en Bosnie : vous ne trouvez pas que c'est assez indécent d'augmenter le budget de l'armement alors qu'on ne s'en sert même pas en Bosnie et à Gorazde ?

Édouard Balladur : Comment, on ne s'en sert pas ?

Étudiante : Pour l'instant, on n'a pas l'impression que cela avance.

Édouard Balladur : Il y a en Bosnie 6 000 soldats français…

Étudiante : Mais ils n'ont le droit de rien faire…

Édouard Balladur : Attendez… Il y a dans l'Adriatique près de 3 000 soldats ou marins français. Et lorsque la France est allée au Cambodge pour aider à l'organisation des élections, lorsqu'elle est allée au Liban, lorsqu'elle est allée en Somalie, il faut que nous ayons une armée…

Étudiante : Mais à ce moment-là, qu'elle participe !

Édouard Balladur : La France est le pays au monde qui a le plus grand contingent de soldats au service des Nations-Unies en Bosnie.

Étudiante : D'accord.

Édouard Balladur : Vous pouvez trouver que ce n'est pas assez, mais nous faisons trois fois plus que ceux qui nous suivent.

Étudiante : Peut-être, c'est bien, tant mieux, mais il faudrait …

Édouard Balladur : Nous faisons ce que nous pouvons.

Patrick Poivre d'Arvor : Je vous remercie beaucoup les uns et les autres, je vous remercie beaucoup surtout d'être venus, par ce que ce n'est pas toujours facile d'aborder les sujets ; à partir du moment où l'on est 12, c'est plus difficile que quand on est un…

Édouard Balladur : Moi aussi, je n'ai pas pu aborder tous les sujets.

Patrick Poivre d'Arvor : On recommencera cette expérience, parce que je crois qu'elle est utile.

Édouard Balladur : Pour moi elle a été très utile et très instructive. J'espère vous avoir fait comprendre ce que le gouvernement essaie de faire. Je ne veux pas dire que vous l'approuvez mais au moins j'ai essayé de vous le faire comprendre, car c'est déjà beaucoup que d'arriver à bien se comprendre les uns et les autres, même si chacun garde ensuite son opinion et sa liberté de jugement, bien entendu.

Patrick Poivre d'Arvor : C'est la fin de cette émission. Merci à tous ceux qui sont venus et qui sont frustrés forcément ; il y a toujours des tas de questions qui se posent.

Merci, monsieur le Premier ministre, d'avoir accepté cette formule nouvelle que nous essaierons de reprendre avec d'autres invités de l'opposition et de la majorité.

Demain, Michel Rocard sera l'invité du Journal de 20 heures, présenté par Jean-Claude Narcy.